F/E-lyssning. Hörlurar, jag hör fortfarande inget!

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: F/E-lyssning. Hörlurar, jag hör fortfarande inget!

Inläggav Svante » 2015-03-03 00:05

PerStromgren skrev:
Svante skrev:Det är nog dessvärre så tråkigt att det som är mest avslöjande är sådant som har frekvensinnehåll i extremerna, dvs högfrekvent diskant eller lågfrekvent bas. Basdelen kräver som regel högtalare som spelar riktigt lågt. Diskantdelen kräver unga lyssnare...


Ja, det kan ju förklara att jag inte hör någon F-E-effekt i högtalare, då ju mina Quad 989 ger upp på väg ned vid sisådär 30Hz. I överkanten är det ju mina öron då, som börjar bli till åren... Men hörlurarna kan återge all min musik i basen hur lätt som helst.

Jag ska locka in några ynglingar, så får vi se om det blir bättre! :)


...och leta fram musik med extremerna med. Du hittar nog inte någon av extremerna i den klassiska musiken. Du kan hitta snuttar av "Billie Jean" som jag lade upp här förut för att demonstrera klippning, den brukar vi använda i LTS för att testa vid höga frekvenser. Den oklippta, då.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: F/E-lyssning. Hörlurar, jag hör fortfarande inget!

Inläggav Strmbrg » 2015-03-03 07:32

Jag brukar ju snöa in på upplösning när jag skall värdera återgivning.
Ty, det jag oftast distraheras av är när akustisk musik - typ stor orkester men även liten ensemble - låter bristfällig i "luftighet", textur, lokalklang, eller enklare: Realismkänsla.

Skulle jag delta i en F/E-lyssning så vore det snarast sådan musik och sådana aspekter jag skulle fokusera på. Mer eller mindre spontant faktiskt. Förutsatt att jag får välja vad jag skall lyssna på och att valet kan tillgodoses, såklart.

Ursäkta om jag är ute och jonnar - men basen och diskanten i "Billie Jean" i all ära - betvivlar inte att det är ett lämpligt stycke att F/E-lyssna till, men jag inbillar mig att det finns helt andra aspekter på återgivning än frekvensextremer i höga nivåer.

Med reservation för total dikescykling. :-)
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28436
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: F/E-lyssning. Hörlurar, jag hör fortfarande inget!

Inläggav PerStromgren » 2015-03-03 08:09

Strmbrg skrev:Jag brukar ju snöa in på upplösning när jag skall värdera återgivning.
Ty, det jag oftast distraheras av är när akustisk musik - typ stor orkester men även liten ensemble - låter bristfällig i "luftighet", textur, lokalklang, eller enklare: Realismkänsla.


Ge mig ett exempel eller två(*), så kör jag dem i mitt FE-labb! Dessvärre, eller dessbättre, tror jag inte att ett Rotelförsteg kan sabba så mycket på just den här punkten.

*) Helst Spotifytillgängligt
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: F/E-lyssning. Hörlurar, jag hör fortfarande inget!

Inläggav Strmbrg » 2015-03-03 08:42

Grieg Holbergsvit Järvi DG
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18552
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Sola-GÖk: F/E-lyssning. Äsch, hör inget...

Inläggav Almen » 2015-03-03 08:45

Harryup skrev:1. Har jag pratat om att LTS har gjort förstegstester? Nä.
Men jag hänvisade till F/E-testens styrka att man kan/har hört skillnader på i princip allt man testat förutom några få apparater.
Dessutom så har det ju skrivits lite i svävande ordalag som "visst var det väl så att vissa Denon bioreceivers var neutrala i förstegsdelen i vart fall" här på faktiskt ett antal ggr. Så varför skulle man inte kunna höra skillnader på försteg var min kommentar.

Nä, men det pratades ju om förstegstester nu, och det är avsevärda skillnader på försteg och slutsteg. Inte minst är det mycket enklare att F/E-testa ett försteg hemma i stugan - vilket PerStromgren visar! :)

2. Jag skrev "rykte" eftersom det då och då tas upp en blandning av att "man i princip inte kan" höra skillnader på olika apparater i blindtester samtidigt som man kan kostatera när man i F/E-tester just kan höra skillnader på det mesta.
Borde vara så att vid blinda A/B-tester av vanlig modell så är det svårt eller omöjligt men att det med en blind F/E så går det. Eller?

Nja, F/E-lyssning är en sorts A/B-test, vill jag hävda. Men visst är F/E-lyssning känsligare än det mesta man kan rigga hemma, av flera anledningar.

3. Därför tycker jag att PappaBas och Andreas blandar ihop 2 olika saker. Svårigheten att höra skillnader i A/B-test med den stora möjligheten att kunna göra det i en F/E-test. Och drar den i mitt tycke inte självklara slutsatsen att det var förväntat att Pers resultat skulle bli att det inte gick att höra någon skillnad.

Fast då tycker jag du drar följande felaktiga slutsats: F/E-lyssning i LTS regi (som såvitt jag vet nästan uteslutande sker på slutsteg) lyckas med få undantag detektera objektet -> om man testar hemma på försteg så kommer man nästan alltid att kunna detektera objektet.

Om man har lite ingenjörsmässig koll på vilka krav som ställs på för- respektive slutsteg så kan man dra lite smarta slutsatser, vilket jag tror är vad PB och AA gjort. Att sedan branschen (som vanligt) vill ha oss konsumenter att tro annorlunda är inget förvånande.
Senast redigerad av Almen 2015-03-03 09:01, redigerad totalt 2 gånger.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
shifts
Med fasen rätt!
 
Inlägg: 11251
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm

Re: F/E-lyssning. Hörlurar, jag hör fortfarande inget!

Inläggav shifts » 2015-03-03 08:49

Almen: Du menar alltid aldrig i tredje sista meningen gissar jag.
2021 maj på Spotify

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9936
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: F/E-lyssning. Hörlurar, jag hör fortfarande inget!

Inläggav sprudel » 2015-03-03 08:56

Ett bra album med mycket rumsperspektiv är Gregorio Paniagua ‎– La Folia De La Spagna.
I spår 2 släpper de iväg ballonger som du kan följa på sin virriga värld bort från dig. Det är också en flöjt som ska låta som en "hel" flöjt och inte vara begränsad.
Tycker att apparater ofta skiljer sig åt i förmågan att återge 3D-dimensionen snarare än tonalt. Kvinnoröster är också en svåråtergiven del, eller kanske avslöjande del att återge. Kan störa mig mycket på begränsad åtegivningsförmåga här, men det kanske är högtalare mer än apparater. Hitta någon bra inspelning och känn om det låter naturligt eller det finns överdrivna kontraster/konturer. Låter knäppt kanske men känn mer än du lyssnar om du förstår vad jag menar. :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18552
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: F/E-lyssning. Hörlurar, jag hör fortfarande inget!

Inläggav Almen » 2015-03-03 08:59

shifts skrev:Almen: Du menar alltid aldrig i tredje sista meningen gissar jag.

Upplagt för missförstånd; jag menade faktiskt alltid eftersom jag uttryckte den felaktiga slutsatsen som jag tyckte harryup drog.

Tack! Jag försöker förtydliga.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Sola-GÖk: F/E-lyssning. Äsch, hör inget...

Inläggav RogerJoensson » 2015-03-03 09:05

PerStromgren skrev:
Harryup skrev:Stödjer mig på LTS F/E-tester som ju gjort att dom i princip hört skillnader på allt dom testat.
Varifrån kommer då "ryktet" att det inte är skillnader på olika apparater?


LTS gör detta såklart mycket bättre en ensam faktisian kan göra hemma, av flera skäl. Det viktigaste är nog flera par (och kanske yngre och bättre) öron, samt träning.
Mitt lilla test vara bara en lek för att kolla vad som hörs enkelt. Jag får vässa genomförandet, framför allt med fler öron.

Mitt intryck är att en hel del av utslagen som LTS lyckas med, gör dom med andra stimuli än vanlig musik (t ex den där hemliga metronmen och djupbaseffekter från någon film).

Om man vill leta tonkurvefel i mid->diskant, så tycker jag att det många gånger är lättare att använda statiskt brus än musik, oftast typ rosa eller beskuret på olika sätt. Om man inte har tillgång till det så funkar ofta en FM-tuner med utryckt antennsladd bra (upp till ca 15KHz). Lyssnar man efter fel i diskant/mid så kan det hjälpa att filtrera bort bas från bruskällan.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58311
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: F/E-lyssning. Hörlurar, jag hör fortfarande inget!

Inläggav Nattlorden » 2015-03-03 09:30

Strmbrg skrev:Jag brukar ju snöa in på upplösning när jag skall värdera återgivning.
Ty, det jag oftast distraheras av är när akustisk musik - typ stor orkester men även liten ensemble - låter bristfällig i "luftighet", textur, lokalklang, eller enklare: Realismkänsla.

Skulle jag delta i en F/E-lyssning så vore det snarast sådan musik och sådana aspekter jag skulle fokusera på. Mer eller mindre spontant faktiskt. Förutsatt att jag får välja vad jag skall lyssna på och att valet kan tillgodoses, såklart.

Ursäkta om jag är ute och jonnar - men basen och diskanten i "Billie Jean" i all ära - betvivlar inte att det är ett lämpligt stycke att F/E-lyssna till, men jag inbillar mig att det finns helt andra aspekter på återgivning än frekvensextremer i höga nivåer.

Med reservation för total dikescykling. :-)


Dock är det ju inte återgivning du skall värdera i F/E-lyssning... utan "finna skillnader". Jag tror inte du skulle blunda för någon aspekt om du satt och bara försökte höra skillnad.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: F/E-lyssning. Hörlurar, jag hör fortfarande inget!

Inläggav Strmbrg » 2015-03-03 10:17

Men, kan man inte höra skillnader i hur musiken återges?
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Re: F/E-lyssning. Hörlurar, jag hör fortfarande inget!

Inläggav Komorok » 2015-03-03 10:20

Strmbrg skrev:Men, kan man inte höra skillnader i hur musiken återges?



Jo. Tonkurva brukar skilja. Eller missförstår jag vad du menar?
Komorok Specialist Projects.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28436
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Sola-GÖk: F/E-lyssning. Äsch, hör inget...

Inläggav PerStromgren » 2015-03-03 10:22

RogerJoensson skrev:Mitt intryck är att en hel del av utslagen som LTS lyckas med, gör dom med andra stimuli än vanlig musik (t ex den där hemliga metronmen och djupbaseffekter från någon film).

Om man vill leta tonkurvefel i mid->diskant, så tycker jag att det många gånger är lättare att använda statiskt brus än musik, oftast typ rosa eller beskuret på olika sätt. Om man inte har tillgång till det så funkar ofta en FM-tuner med utryckt antennsladd bra (upp till ca 15KHz). Lyssnar man efter fel i diskant/mid så kan det hjälpa att filtrera bort bas från bruskällan.


Nuförtiden tror jag att det är fler som har tillgång till "skapat brus" (från Spotify eller ett datorprogram) än en FM-tuner! :)

Bra idé, Roger, det borde jag ha kommit på själv! Jag skapar några testspår i Audacity och provkör. Jag kommer ihåg att jag förr brukade ha med en CD med brus för att snabbt avgöra tonbalansen i högtalare. Av någon anledning har jag glömt bort det enkla tricket.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28436
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: F/E-lyssning. Hörlurar, jag hör fortfarande inget!

Inläggav PerStromgren » 2015-03-03 10:24

Komorok skrev:
Strmbrg skrev:Men, kan man inte höra skillnader i hur musiken återges?



Jo. Tonkurva brukar skilja. Eller missförstår jag vad du menar?


Kanske, men i de apparater jag testar (försteg) är avvikelserna ohyggligt små, ofta tiondelar av en dB. Så små avvikelser tycker jag knappast man kan beteckna som att den ena apparaten är bättre än den andra.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Re: F/E-lyssning. Hörlurar, jag hör fortfarande inget!

Inläggav Komorok » 2015-03-03 10:29

PerStromgren skrev:
Komorok skrev:
Strmbrg skrev:Men, kan man inte höra skillnader i hur musiken återges?



Jo. Tonkurva brukar skilja. Eller missförstår jag vad du menar?


Kanske, men i de apparater jag testar (försteg) är avvikelserna ohyggligt små, ofta tiondelar av en dB. Så små avvikelser tycker jag knappast man kan beteckna som att den ena apparaten är bättre än den andra.


De tonkurveavvikelser som sker pga hp- och lp-filter kan vara rätt små, ja. Välinspelade cymbaler och djup bas brukar krävas för att höra dem. Men då krävs ju att högtalarna/hörlurarna kan spela de frekvenserna också.
Komorok Specialist Projects.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15368
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Sola-GÖk: F/E-lyssning. Äsch, hör inget...

Inläggav Harryup » 2015-03-03 10:53

Almen skrev:
Harryup skrev:1. Har jag pratat om att LTS har gjort förstegstester? Nä.
Men jag hänvisade till F/E-testens styrka att man kan/har hört skillnader på i princip allt man testat förutom några få apparater.
Dessutom så har det ju skrivits lite i svävande ordalag som "visst var det väl så att vissa Denon bioreceivers var neutrala i förstegsdelen i vart fall" här på faktiskt ett antal ggr. Så varför skulle man inte kunna höra skillnader på försteg var min kommentar.

Nä, men det pratades ju om förstegstester nu, och det är avsevärda skillnader på försteg och slutsteg. Inte minst är det mycket enklare att F/E-testa ett försteg hemma i stugan - vilket PerStromgren visar! :)

2. Jag skrev "rykte" eftersom det då och då tas upp en blandning av att "man i princip inte kan" höra skillnader på olika apparater i blindtester samtidigt som man kan kostatera när man i F/E-tester just kan höra skillnader på det mesta.
Borde vara så att vid blinda A/B-tester av vanlig modell så är det svårt eller omöjligt men att det med en blind F/E så går det. Eller?

Nja, F/E-lyssning är en sorts A/B-test, vill jag hävda. Men visst är F/E-lyssning känsligare än det mesta man kan rigga hemma, av flera anledningar.

3. Därför tycker jag att PappaBas och Andreas blandar ihop 2 olika saker. Svårigheten att höra skillnader i A/B-test med den stora möjligheten att kunna göra det i en F/E-test. Och drar den i mitt tycke inte självklara slutsatsen att det var förväntat att Pers resultat skulle bli att det inte gick att höra någon skillnad.

Fast då tycker jag du drar följande felaktiga slutsats: F/E-lyssning i LTS regi (som såvitt jag vet nästan uteslutande sker på slutsteg) lyckas med få undantag detektera objektet -> om man testar hemma på försteg så kommer man nästan alltid att kunna detektera objektet.

Om man har lite ingenjörsmässig koll på vilka krav som ställs på för- respektive slutsteg så kan man dra lite smarta slutsatser, vilket jag tror är vad PB och AA gjort. Att sedan branschen (som vanligt) vill ha oss konsumenter att tro annorlunda är inget förvånande.


"Fast då tycker jag du drar följande felaktiga slutsats: F/E-lyssning i LTS regi (som såvitt jag vet nästan uteslutande sker på slutsteg) lyckas med få undantag detektera objektet -> om man testar hemma på försteg så kommer man nästan alltid att kunna detektera objektet."

Fast nu drog jag inte den slutsatsen alls så vänligen försök inte skriv vad jag drar för slutsatser.
Den åsikt jag har är att man efter en initial första test inte skall dra så stora växlar på att ingen skillnad hörs utan snarare vara öppen för alla utfall. I synnerhet då man inte kan göra en detektion vilket Svante förklarar utmärkt. Däremot så ser jag en dragning över tiden till att många anser att det inte går att höra skillnader på elektronik men väl högtalare förstås.
Trots att faktiskt LTS just hör skillnader på i princip allt. Så varför var det väntat att man i en F/E-test inte skulle höra någon skillnad?
Att det inte är/eller finns skillnader på försteg ser jag inte som bevisat av att det ställs andra krav på dessa apparater än slutsteg.
Jag noterar att du tycker det är smart att ha förutfattade meningar baserad på en första test. Personligen har jag inte det eftersom jag tycker det är smartare att vara öppen för vilket utfall som helst. Vilket kan t.ex. innebära att man ifrågasätter uppställningen på någon punkt, förbättrar den och att man kanske därefter kan detektera skillnader med högre precision. Om det skulle hända att man efter lite finlir hör skillnader i uppställningen med de 2 apparaterna är detta då också väntat?

/Harryup

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15368
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Sola-GÖk: F/E-lyssning. Äsch, hör inget...

Inläggav Harryup » 2015-03-03 11:00

RogerJoensson skrev:
PerStromgren skrev:
Harryup skrev:Stödjer mig på LTS F/E-tester som ju gjort att dom i princip hört skillnader på allt dom testat.
Varifrån kommer då "ryktet" att det inte är skillnader på olika apparater?


LTS gör detta såklart mycket bättre en ensam faktisian kan göra hemma, av flera skäl. Det viktigaste är nog flera par (och kanske yngre och bättre) öron, samt träning.
Mitt lilla test vara bara en lek för att kolla vad som hörs enkelt. Jag får vässa genomförandet, framför allt med fler öron.

Mitt intryck är att en hel del av utslagen som LTS lyckas med, gör dom med andra stimuli än vanlig musik (t ex den där hemliga metronmen och djupbaseffekter från någon film).

Om man vill leta tonkurvefel i mid->diskant, så tycker jag att det många gånger är lättare att använda statiskt brus än musik, oftast typ rosa eller beskuret på olika sätt. Om man inte har tillgång till det så funkar ofta en FM-tuner med utryckt antennsladd bra (upp till ca 15KHz). Lyssnar man efter fel i diskant/mid så kan det hjälpa att filtrera bort bas från bruskällan.


Eftersom intresset finns och intiativet är utmärkt så följer jag testerna med stort intresse. Misstänker att det kanske inte är så lätt som sagt att få till det med högsta precision men resan är väl också en del av målet. Eftersom du Per är van vid akustisk musik så skulle jag ju inte bara lyssna efter tonkurveavvikelser utan skillnader i ljudbild och presentation och separation av orkestern. Något mätsignaler svårligen kan återge om man kanske inte typ panpotar olika bruskällor i en stereobild. Typ höger-mitt-vänster och däremellan. Kanske med lite olika frekvensinnehåll.
Vet inte om det funkar men skulle man dessutom kunna få med transienter av brus så kunde det vara kul också.
Lycka till och ser fram emot mera tester.

mvh/Harryup

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: F/E-lyssning. Hörlurar, jag hör fortfarande inget!

Inläggav RogerJoensson » 2015-03-03 11:14

Jag skulle tippa att de flesta avvikelserna man kan peka ut (med hörseln) från en rimligt lågdistande förförstärkare har med tonkurvan att göra. -Även om man kanske upplever det som skillnader i perspektiv, djup, osv.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15368
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: F/E-lyssning. Hörlurar, jag hör fortfarande inget!

Inläggav Harryup » 2015-03-03 11:25

RogerJoensson skrev:Jag skulle tippa att de flesta avvikelserna man kan peka ut (med hörseln) från en rimligt lågdistande förförstärkare har med tonkurvan att göra. -Även om man kanske upplever det som skillnader i perspektiv, djup, osv.


Så kanske det är, visst. Men är det så stora skillnader i frekvensgång mellan olika apparatar? Typ Cd-spelare är väl de som mäter "likast" och ändå kan man finna hörbara skillnader.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: F/E-lyssning. Hörlurar, jag hör fortfarande inget!

Inläggav Strmbrg » 2015-03-03 11:41

Strmgrn!

Inväntar med viss spänning din F/E-lyssning på Grieg-vaxet här ovan.
Alltså, man kan väl helt enkelt bara lyssna på sagda musik UTAN att i förväg gå in på VAD som eventuellt kan utgöra skillnader. OM Strmgrn noterar någon skillnad, OAVSETT vad i musiken som låter olika, så kan man väl DÄREFTER ta reda på den tekniska orsaken (typ diskantavvikelser) till den upplevda skillnaden. Att I FÖRVÄG bestämma sig för vad i musiken man skall fokusera sin lyssning på blir väl inte sådär jättelyckat kanske.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58311
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: F/E-lyssning. Hörlurar, jag hör fortfarande inget!

Inläggav Nattlorden » 2015-03-03 11:46

Strmbrg skrev:Men, kan man inte höra skillnader i hur musiken återges?


Jo, men det bör ju rimligen vara det största felet du hör först? Det är ju inte meningen när du sitter i testpanelen att du skall koppla bort andra saker för att bara lyssna på det du brukar subjektivt bedöma återgivning på - kan du plocka en skillnad, så skall du ju göra det - oavsett var du hör felet.

Den biten du är bra på kommer nog först till nytta när apparaterna är så bra att de inte längre fallerar på enklare saker.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: F/E-lyssning. Hörlurar, jag hör fortfarande inget!

Inläggav Strmbrg » 2015-03-03 12:17

Hm, skulle man kunna ta ut skillnadssignalen mellan F och E genom en fasvändning av den ena?
Det skulle väl i så fall vara en lite annan aspekt på skillnadsanalys än gängse F/E-lyssning förvisso. Och, jag gissar att den metoden kräver extremt noggran kalibrering av nivåerna.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58311
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: F/E-lyssning. Hörlurar, jag hör fortfarande inget!

Inläggav Nattlorden » 2015-03-03 12:22

Strmbrg skrev:Hm, skulle man kunna ta ut skillnadssignalen mellan F och E genom en fasvändning av den ena?
Det skulle väl i så fall vara en lite annan aspekt på skillnadsanalys än gängse F/E-lyssning förvisso. Och, jag gissar att den metoden kräver extremt noggran kalibrering av nivåerna.


Sån't förekommer att folk gör. Förhoppningsvis slipper man göra kalibrering i tiden också, men testar man en maskin som A/D- D/A-omvandlar med lite DSP-körning därmellan så kan du utan problem få flera millisekunders fördröjning på halsen också.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: F/E-lyssning. Hörlurar, jag hör fortfarande inget!

Inläggav RogerJoensson » 2015-03-03 12:52

Harryup skrev:
RogerJoensson skrev:Jag skulle tippa att de flesta avvikelserna man kan peka ut (med hörseln) från en rimligt lågdistande förförstärkare har med tonkurvan att göra. -Även om man kanske upplever det som skillnader i perspektiv, djup, osv.


Så kanske det är, visst. Men är det så stora skillnader i frekvensgång mellan olika apparatar? Typ Cd-spelare är väl de som mäter "likast" och ändå kan man finna hörbara skillnader.

mvh/Harryup

Om vi bortser från alla fall av ren självsuggestion (garanterat inget ovanligt). -Mäter de verkligen lika om man gör noggranna detaljerade mätningar? Mer eller mindre rippel plus en lite släng upp eller ner i nivå längst upp är vanligt, så jag tvivlar på att alla verkligen mäter lika om man gör det noggrant. Dessa fel är ofta så små att det är _extremt_ svårt att höra skillnaderna på när man lyssnar på musik. Ännu svårare blir det att avgöra vad som låter mest rätt.
Sen har man sämre dynamiskt omfång som kan göra brus hörbart i svaga partier (vanligare förr än idag) och förhöjd distortion vid låga nivåer pga olinjära omvandlare (särskilt vanligt förr). Dessa fel typiska D/A-etc-fel bör inte förekomma hörbart i ett hyggligt bra försteg.

Jag tror att man gör en god ide att leta efter tonkurvefel i första hand, men man bör naturligtvis inte bortse från andra typer av möjliga fel. De kan finnas och lyssnar man inte så missar man dem. Därför är det en god idé att komplettera med mätningar för att identifiera ev problem.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28436
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: F/E-lyssning. Hörlurar, jag hör fortfarande inget!

Inläggav PerStromgren » 2015-03-03 13:39

Strmbrg skrev:Strmgrn!

Inväntar med viss spänning din F/E-lyssning på Grieg-vaxet här ovan.


Måste ju jobba, juh! Och gå på dispuationsmiddag; mycket att stå i! När jag kommer hem från middan är det inte alldeles säkert att jag är i skick att köra ens Spotify... :oops:
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18552
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Sola-GÖk: F/E-lyssning. Äsch, hör inget...

Inläggav Almen » 2015-03-03 14:13

Harryup skrev:"Fast då tycker jag du drar följande felaktiga slutsats: F/E-lyssning i LTS regi (som såvitt jag vet nästan uteslutande sker på slutsteg) lyckas med få undantag detektera objektet -> om man testar hemma på försteg så kommer man nästan alltid att kunna detektera objektet."

Fast nu drog jag inte den slutsatsen alls så vänligen försök inte skriv vad jag drar för slutsatser.

Lugn, jag skrev uttryckligen att jag tycker att du gör det. Jag menar att man inte självklart kan dra slutsatser från LTS slutstegstester att gälla vid förstegstester. Du skriver:

Trots att faktiskt LTS just hör skillnader på i princip allt. Så varför var det väntat att man i en F/E-test inte skulle höra någon skillnad?

och som jag ser det har det ena inte mycket att göra med det andra. Därmed naturligtvis inte sagt att man inte kan finna skillnader mellan försteg vid F/E-lyssning.

Den åsikt jag har är att man efter en initial första test inte skall dra så stora växlar på att ingen skillnad hörs utan snarare vara öppen för alla utfall. I synnerhet då man inte kan göra en detektion vilket Svante förklarar utmärkt.

Jag tycker det verkar dumt att vara fortsatt öppen för alla utfall, speciellt om man har lite koll på elektronikkonstruktion. Att inte vilja dra någon som helst slutledning av nollresultat vid blindlyssning är ganska icke-konstruktivt, för då riskerar man ju ständigt att sitta där med en kamel i halsen.

Däremot så ser jag en dragning över tiden till att många anser att det inte går att höra skillnader på elektronik
Trots att faktiskt LTS just hör skillnader på i princip allt. Så varför var det väntat att man i en F/E-test inte skulle höra någon skillnad?

Är det ett "rykte" nu igen? "många anser" - vilka då?

Att det inte är/eller finns skillnader på försteg ser jag inte som bevisat av att det ställs andra krav på dessa apparater än slutsteg.

Nä, inte jag heller. Vilken tur! :D

Jag noterar att du tycker det är smart att ha förutfattade meningar baserad på en första test. Personligen har jag inte det eftersom jag tycker det är smartare att vara öppen för vilket utfall som helst. Vilket kan t.ex. innebära att man ifrågasätter uppställningen på någon punkt, förbättrar den och att man kanske därefter kan detektera skillnader med högre precision. Om det skulle hända att man efter lite finlir hör skillnader i uppställningen med de 2 apparaterna är detta då också väntat?

Ja, det är precis som LTS brukar hantera sina F/E-lyssningar, med tillägget att om man efter en första lyssning hör (oväntad) skillnad så kontrollerar man noga nivåkalibrering och andra saker som kan ge typ 1-fel. Om man fortsatt hör skillnad så kan den skillnaden diskuteras så att samtliga lyssnare har möjlighet att identifiera den. Så de "förutfattade meningarna" går åt bägge håll, och hjälper ofta till att säkerställa testets validitet.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28436
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: F/E-lyssning. Hörlurar, jag hör fortfarande inget!

Inläggav PerStromgren » 2015-03-03 14:42

Så, Per, vad blir nästa steg?

1. Lyssna på Strmbrgs musikförslag efter tecken på skillnad i " 'luftighet', textur, lokalklang, eller enklare: Realismkänsla'
2. Köra brus och lyssna efter tonbalansskillnad
3. Koppla upp ett uselt slutsteg och lasta det resistivt (allt jag har tillgång till) och köra F/E på det.

Att byta Quad-försteg och Rotelsteg borde jag också göra, men det är inte lika lätt: Quad:en har stegad volymkontroll. Jag får fixa det på något sätt.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18552
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: F/E-lyssning. Hörlurar, jag hör fortfarande inget!

Inläggav Almen » 2015-03-03 16:00

PerStromgren skrev:1. Lyssna på Strmbrgs musikförslag efter tecken på skillnad i " 'luftighet', textur, lokalklang, eller enklare: Realismkänsla'
2. Köra brus och lyssna efter tonbalansskillnad

Börja med (2.). Enligt min erfarenhet är (1.) saker som är lätta att höra vid öppna lyssningar men svårare att identifiera blint.


3. Koppla upp ett uselt slutsteg och lasta det resistivt (allt jag har tillgång till) och köra F/E på det.

Vänta med det. Töm ut möjligheterna att detektera ett försteg först. Kör hårt! :)
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Re: F/E-lyssning. Hörlurar, jag hör fortfarande inget!

Inläggav PappaBas » 2015-03-03 16:26

Jag förstår inte varför du trasslar in dig så mycket Harryup och tillskriver metoden massa saker som det mest verkar som du har missuppfattat? Igen.
För jag vet att vi har haft exakt denna diskussion innan i en annan F/E-tråd och då fick du det förklarat för dig.
F/E-lyssning är ju ett sätt att komma runt de problem som finns vid öppen lyssning eller andra varianter av A/B-lyssning. Det är en metod med väldigt hög känslighet.
Den passar alltså perfekt för att testa grunkor där man kan förvänta sig liten grad av påverkan.
Den säger bara att något var detekterbart i den uppställningen. Inget mer. Punkt.
Den säger ingenting om exakt hur det eller ens om det kommer upplevas vid lyssning på enbart apparaten ifråga.
Pers uppställning visar hur liten påverkan det faktiskt ofta är?
Det är ju upp till läsaren av testet att göra en värdering om hur viktiga resultaten av testerna är.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15368
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Sola-GÖk: F/E-lyssning. Äsch, hör inget...

Inläggav Harryup » 2015-03-03 21:09

PappaBas skrev:Ja men det var väl kanske ett resultat som egentligen var rätt väntat? :)


Förklara gärna hur du tänker runt detta snarare än att förklara F/E igen.
Jag är ärligt intresserad varför det är rätt förväntat att Per inte kan höra någon skillnad? Är det för att det är första testen och svårt att göra ensam? Eller för att det inte är någon skillnad på elektronik? Eller?

/Harryup

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 19 gäster