Benchmark AHB2 Power Amplifier

[Piotr]

Så sant, likväl torde väl det vara en faktor?

Det jag menar, är att sådan kompensation förts fram som del i det.

Hörkurvorna (enligt ISO 226:2003) är något helt annat.

Hur vet du det när du inte vet vad som menas?

Ingen aning, gissade bara!

[MagnusÖstberg]

[Piotr]

[DVD-ai]

jag föredrar helt klart kurvor framför raka sträck!

[Harryup]

Ok, om jag sammanfattar så vet vi inte vilka kurvor man strävar efter och man vet heller inte hur anläggningen mäter i dagsläget.
Kan kännas lite udda om det inte är uttalat hemligt hur en förenings referensanläggning mäter.

Men i vart fall så var min tanke egentligen om man redovisar att man hör skillnad på 0,2dB vid 20Hz eller kanske något motsvarade i andra ändan nere i basen så undrar jag vad ni verkligen hör. Det känns mera som att ni hör en skillnad och mäter upp frekvensgången och simsalabim så är det det som är uppfattat. Jag tror bara att det är en olycklig slutledning av mätningarna, att ni hör skillnad är jag övertygad om.
Men har ni med en eq nån gång successivt höjd frekvensgången så att det blir rakt neråt ifrån t.ex. 20kHz till ni inte längre hör någon skillnad?
Tänk om det inte hjälper att de mäter lika men ni hör ändå skillnad? Skulle ju vara intressant att veta att ni kanske hör skillnad på 0,1dB vid 16kHz istället eller kanske ändå mindre skillnad.
Och tänk om ni kanske inte ens hör 0,2 dB skillnaden utan istället hör någon distprodukt men förklarar det med frekvensgång?

mvh/Harryup

[MagnusÖstberg]

Jag undrar om du någonsin kommer förstå om jag skall vara lite ärligt syrlig

[hcl]

Jag undrar om du någonsin kommer förstå om jag skall vara lite ärligt syrlig

Vem är det som inte förstår och vad i så fall? Kan du förklara lite mer utförligt, gärna även förklara hur det ligger till avseende det som denna någon inte tycks förstå? Anledningen att jag undrar är att jag inte förstår ditt inlägg.

[MagnusÖstberg]

Inlägget ligger rakt under ett annat inlägg, det innehåller inte något citat alls vilket betyder att det är en direkt replik till min goda kamrat Harryups inlägg precis ovan mitt.

Det han efterfrågar har han helt enkelt fått förklarat för sig otaliga gånger, vilket var min enda poäng. Och den förstod han säkert med all tänkvärd tydlighet.

[hammarn_2]

Inlägget ligger rakt under ett annat inlägg, det innehåller inte något citat alls vilket betyder att det är en direkt replik till min goda kamrat Harryups inlägg precis ovan mitt.

Det han efterfrågar har han helt enkelt fått förklarat för sig otaliga gånger, vilket var min enda poäng. Och den förstod han säkert med all tänkvärd tydlighet.

Skulle du kunna hänvisa till en sådan existerande förklaring kanske? Jag tänker att det också skulle tjäna din poäng men vara snäppet trevligare än "du är för trög för att förstå". Samtidigt skulle det kunna gynna övriga läsare.

[Piotr]

Jag tror jag förstår Harryup och är isf 100% enig med det han tar upp.

Svante har ju nyligen berättat om att dom inte säkerställt att det (åtminstone vid ett tillfälle) har varit just 0.2dB vid 20kHz dom hört, men att apparaten i fråga varit detekterbar av någon anledning och råkade ha denna avvikelse vid 20kHz.

Hoppas jag minns rätt här, och att inte Svante garderade sig i att han själv kanske mindes fel ang. detta.

[MagnusÖstberg]

Inlägget ligger rakt under ett annat inlägg, det innehåller inte något citat alls vilket betyder att det är en direkt replik till min goda kamrat Harryups inlägg precis ovan mitt.

Det han efterfrågar har han helt enkelt fått förklarat för sig otaliga gånger, vilket var min enda poäng. Och den förstod han säkert med all tänkvärd tydlighet.

Skulle du kunna hänvisa till en sådan existerande förklaring kanske? Jag tänker att det också skulle tjäna din poäng men vara snäppet trevligare än "du är för trög för att förstå". Samtidigt skulle det kunna gynna övriga läsare.

Frågorna har varit uppe otaliga gånger de senaste tio åren, och till din besvikelse har jag varken intresse eller ork att ens dra igång en diskussion till i ämnet. Sökfunktionen på forumet suger visserligen getpung, men jag hänvisar likväl till alla dessa diskussioner. Det tar säkert två-tre veckor att gå igenom forumet, men finns tillräckligt stort intresse gör man det. Det var det första jag gjorde innan jag gjorde mitt första inlägg.

[sprudel]

Inlägget ligger rakt under ett annat inlägg, det innehåller inte något citat alls vilket betyder att det är en direkt replik till min goda kamrat Harryups inlägg precis ovan mitt.

Det han efterfrågar har han helt enkelt fått förklarat för sig otaliga gånger, vilket var min enda poäng. Och den förstod han säkert med all tänkvärd tydlighet.

Skulle du kunna hänvisa till en sådan existerande förklaring kanske? Jag tänker att det också skulle tjäna din poäng men vara snäppet trevligare än "du är för trög för att förstå". Samtidigt skulle det kunna gynna övriga läsare.

Jag tänker mig att man lyckats detektera något vid F/E-lyssningen, något i de högre registren. Vid en mätning ser man att objektet faller av i de högsta frekvenserna. Då drar man slutsatsen att det antagligen är det man ser i mätningarna som man uppfattar lyssningsmässigt. Helt säker kan dock inte vara, men det är ett rimligt antagande.
Det här kan läsas som f-n läser bibeln, vilket mycket av LTS lyssningar tyvärr råkar ut för.
Att ett objekt inte detekteras med ss vid lyssning brukar tyvärr ofta tolkas som att det är ett totalt ofärgande, transparent objekt. En horribel slutsats är det. Det finns alltså en möjlighet att objektet skulle kunna detekteras under andra förhållanden än de rådande, det kan inte uteslutas. Det brukar uttryckas som att man inte kan bevisa frånvaron av något fenomen.
Harry kommer med en ide till utveckling av metoden för att säkrare fastställa att det man hör är detsamma som man ser i mätningarna.

[Harryup]

Jag tror jag förstår Harryup och är isf 100% enig med det han tar upp.

Svante har ju nyligen berättat om att dom inte säkerställt att det (åtminstone vid ett tillfälle) har varit just 0.2dB vid 20kHz dom hört, men att apparaten i fråga varit detekterbar av någon anledning och råkade ha denna avvikelse vid 20kHz.

Hoppas jag minns rätt här, och att inte Svante garderade sig i att han själv kanske mindes fel ang. detta.

Ja precis. Flera ggr har det ju varit uppe att det mesta kan ses i frekvensgångsskillnader. Och nu är jag inte längre medlem i LTS och det man läser här så är ju bara fragment av det som skrivs i MoLT men det är väldigt vanligt att man kan läsa här att man har detekterat något objekt och det har sedan har visat sig ha fallit 0,5dB vi 6 Hz eller 0,2 dB vid 20kHz. Så min fundering är egentligen hur ofta är den hörbara skillnaden direkt kopplat till frekvensgångsskillnaden som rimligen borde ligga utanför det hörbara området. Och går den hörbara skillnaden att få att försvinna med hjälp av en eq?

/Harryup

[paa]

Jag tycker det låter som ett intressant förslag att försöka isolera bort den "linjära distorsionen", så man kan koncentrera sig på den olinjära distorsionen samt förstås brum och brus.
Frågan är om det finns någon eq som är tillräckligt bra för ändamålet?

[Bill50x]

...Det tar säkert två-tre veckor att gå igenom forumet, men finns tillräckligt stort intresse gör man det. Det var det första jag gjorde innan jag gjorde mitt första inlägg.

Sicken nörd du är
Själv pratar/skriver jag helst först och tänker se'n...

/ B

[Piotr]

Jag tycker det låter som ett intressant förslag att försöka isolera bort den "linjära distorsionen", så man kan koncentrera sig på den olinjära distorsionen samt förstås brum och brus.
Frågan är om det finns någon eq som är tillräckligt bra för ändamålet?

Det tror jag absolut.

En välimplementerad mjukvaru-EQ som jobbar med hög upplösning under processingen och spottar ut 24bit data tror inte jag går att höra.. dvs. annat än den klangliga effekten man avser att införa.

Enkelt med en DAC, knepigare med CD-spelare där man ju måste gå ner till 16bit data med nackdelen att det dither som måste adderas innan trunkering kan bli bli hörbart. I praktiken sällan ett problem tror jag då man måste spela ganska starkt för att höra detta ditherbrus.

Om det är en minfas-effekt det skall kompenseras för tror jag även en för ändamålet specialbyggd analog EQ kan göra jobbet klanderfritt.

[Almen]

Jag tror jag förstår Harryup och är isf 100% enig med det han tar upp.

Svante har ju nyligen berättat om att dom inte säkerställt att det (åtminstone vid ett tillfälle) har varit just 0.2dB vid 20kHz dom hört, men att apparaten i fråga varit detekterbar av någon anledning och råkade ha denna avvikelse vid 20kHz.

Hoppas jag minns rätt här, och att inte Svante garderade sig i att han själv kanske mindes fel ang. detta.

Ja precis. Flera ggr har det ju varit uppe att det mesta kan ses i frekvensgångsskillnader. Och nu är jag inte längre medlem i LTS och det man läser här så är ju bara fragment av det som skrivs i MoLT men det är väldigt vanligt att man kan läsa här att man har detekterat något objekt och det har sedan har visat sig ha fallit 0,5dB vi 6 Hz eller 0,2 dB vid 20kHz.

Med gången har ju ofta varit enligt följande:
1. Ett objekt detekteras (t.ex. Brystons diskantsänkning eller 1090s bassänkning).
2. Undersökning görs och trolig orsak hittas (mätningar + schemakontroll).
3. Orsaken åtgärdas.
4. Detektion enligt (1) kan inte längre göras.

Då känns det jävligt långsökt att hävda att det ena inte har med det andra att göra.

Så min fundering är egentligen hur ofta är den hörbara skillnaden direkt kopplat till frekvensgångsskillnaden som rimligen borde ligga utanför det hörbara området.

Aldrig - eftersom om det inte är hörbart så går det inte att detektera. Men en angiven gränsfrekvens innebär inte ett oändligt brant knä.

Och går den hörbara skillnaden att få att försvinna med hjälp av en eq?

Ja, en eq som inte i sig introducerar nya (ej till önskad frekvensgång relaterade) hörbara förändringar. Till exempel moddar enligt (3) ovan.

[Harryup]

Jag tror jag förstår Harryup och är isf 100% enig med det han tar upp.

Svante har ju nyligen berättat om att dom inte säkerställt att det (åtminstone vid ett tillfälle) har varit just 0.2dB vid 20kHz dom hört, men att apparaten i fråga varit detekterbar av någon anledning och råkade ha denna avvikelse vid 20kHz.

Hoppas jag minns rätt här, och att inte Svante garderade sig i att han själv kanske mindes fel ang. detta.

Ja precis. Flera ggr har det ju varit uppe att det mesta kan ses i frekvensgångsskillnader. Och nu är jag inte längre medlem i LTS och det man läser här så är ju bara fragment av det som skrivs i MoLT men det är väldigt vanligt att man kan läsa här att man har detekterat något objekt och det har sedan har visat sig ha fallit 0,5dB vi 6 Hz eller 0,2 dB vid 20kHz.

Med gången har ju ofta varit enligt följande:
1. Ett objekt detekteras (t.ex. Brystons diskantsänkning eller 1090s bassänkning).
2. Undersökning görs och trolig orsak hittas (mätningar + schemakontroll).
3. Orsaken åtgärdas.
4. Detektion enligt (1) kan inte längre göras.

Då känns det jävligt långsökt att hävda att det ena inte har med det andra att göra.

Så min fundering är egentligen hur ofta är den hörbara skillnaden direkt kopplat till frekvensgångsskillnaden som rimligen borde ligga utanför det hörbara området.

Aldrig - eftersom om det inte är hörbart så går det inte att detektera. Men en angiven gränsfrekvens innebär inte ett oändligt brant knä.

Och går den hörbara skillnaden att få att försvinna med hjälp av en eq?

Ja, en eq som inte i sig introducerar nya (ej till önskad frekvensgång relaterade) hörbara förändringar. Till exempel moddar enligt (3) ovan.

Jamen det är ju precis som du säger inte fråga om ett oändligt brant knä, så var går gränsen för när det är hörbart. Det som fick mig att reagera är siffran 0,2dB vid 20kHz om det nu är riktigt vill säga. Jag kan inte tänka mig att det verkligen är det man hörde men det är det man redovisade för vid den frekvensen hade skillnaden blivit så stor att den borde vara hörbar, typ. Hade man gått på det gamla -3dB gränsen för hörbart så hade man fått ta till flera hundra kHz innan den var nådd. SÅ därför undrar jag, vad hör man inom det hörbara området som man förklarar med en frekvensgångsskillnad? Kanske gränsen för hörande i testen ligger under 0,1dB? Eller är det möjligen inte ens en frekvenssgångsskillnad man hör utan något annat? Kan det ha att göra med fasgång? Kan man höja 0,1dB vid 15kHz och skita i att ändra 0,2 vid 20kHz och det ändå blir ohörbart?

Sen missar du att jag skriver "frekvensgångsskillnaden som rimligen borde ligga utanför det hörbara området" och inte utanför det hörbara området.

Sen kan man ju fråga sig också vilken typ av musik som lockar fram dessa skillnader som hörbara. Inte så mycket mer än mätsignaler som har någon nyttoenergi vid 20kHz.

/Harryup

[Piotr]

Finns väl iofs. skapligt med instrument med energi långt över 20kHz.. men i regel är nivån som sådan relativt låg på normalt lyssningsavstånd och vid normala inspelningar. Kommer man inte över hörtröskeln kvittar det ju om denna information finns med eller ej.

Blir som jag ser det två diskussioner, det som har praktisk betydelse "överlag" och sedan absoluta gränser.

Båda är intressanta tycker jag.

[Bill50x]

Det händer ju här att det diskuteras saker som är hörbara - eller inte. Och frågan är då, hur hör man en -0,2dB vid 20kHz? Att ett frekvensomfång långt över 20 kHz är vettigt eftersom anomalier högre upp kan påverka längre ner i det hörbara området, det har jag förstått. Tex om skillnadsprodukter uppstår. Men 0,2 dB ner vid 20k? Jag tror mig veta att de allra flesta människor hör något vid 20k överhuvudtaget, jag tror att det är mycket sällsynt med musik som innehåller nåt som man kan höra vid den frekvensen. Att man har ett brant filter som kapar allt över tex 22 kHz tror jag däremot kan ha en påverkan eftersom detta filter i sig skapar problem i lägre frekvenser. Men minus nollkommatvå decibel vid tjugo kilohertz?

Här skulle jag gärna se en teknisk förklaring.

/ B

[Piotr]

Det händer ju här att det diskuteras saker som är hörbara - eller inte. Och frågan är då, hur hör man en -0,2dB vid 20kHz?

För egen del tror jag inte jag hör det på den nivå jag spelar musik normalt. Sen kanske man inte vill ha -0.2dB på både DA, försteg och slutsteg. Men.. har man en EQ i sin anläggning och/eller bygger sina högtalare själv kvittar det ju totalt som jag ser det.

Att ett frekvensomfång långt över 20 kHz är vettigt eftersom anomalier högre upp kan påverka längre ner i det hörbara området, det har jag förstått. Tex om skillnadsprodukter uppstår.

Fast där uppstår problemen om man har hög bandbredd och olinjära apparater. Dvs. man kan argumentera för att begränsad bandbredd är bra eftersom man undviker IMD.

Jag tror mig veta att de allra flesta människor hör något vid 20k överhuvudtaget,

Jag tror de flesta kan höra 20kHz men de flesta har inte anläggningar som kommer upp i nödvändig SPL på lyssninsplats.

jag tror att det är mycket sällsynt med musik som innehåller nåt som man kan höra vid den frekvensen.

Möjligen, sällsynt iaf. och i synnerhet i kombo med det jag skrev ovan.

Att man har ett brant filter som kapar allt över tex 22 kHz tror jag däremot kan ha en påverkan eftersom detta filter i sig skapar problem i lägre frekvenser.

Ett brant digital filter som i en PCM-loop påverkar inte frekvenser under 22kHz om filtret är av typ linjärfas.
Snarare tvärtom, man skonar på så vis efterkommande steg (försteg, slutsteg) från ultraljud som skulle kunna ge hörbar IMD i området under 20kHz.

Det är dock hyggligt vanligt med filterfunktioner som har annat än linjär fas.. dvs. minfas (minimum phase) eller någon variant i gråzonen mellan minfas och linjärfas... = "intermdiate phase".

Sådana filter är de som uppvisar asymmetrisk "vågning" på impulsresponsen. Om filtret har linjär fas så kan man se lika mycket vågning innan som efter peaken på impulsresponsen. Minfas betyder ingen vågning innan primära peaken och "intermediate" betyder att viss vågning kan ses innan den primära peaken men mer vågning efter peaken.

Ett filter av typen minfas ger fasvridning i det hörbara området. Om man hör detta eller inte kan man diskutera men en vågform kan dock se illa distorderad ut i tidsdomän med ett sådant filter.

[Bill50x]

Jag tror mig veta att de allra flesta människor hör något vid 20k överhuvudtaget,

Jag tror de flesta kan höra 20kHz men de flesta har inte anläggningar som kommer upp i nödvändig SPL på lyssningsplats.

Sorry, felskrivet av mig. De flesta människor hör INTE något vid 20kHz. Det är bara när man är ung och frisk. Kolla här tex:
http://illvet.se/fysik/horseltest-kolla ... din-aalder

Så här skriver Wikipedia:
"Som unga kan vi människor uppfatta ljud mellan 20 och 20 000 Hz, men redan i 20-årsåldern börjar känsligheten för höga frekvenser minska. Försämringen har traditionellt varit tydligare för män än för kvinnor. Frekvensomfånget kallas också för hörbarhetsområde.

I 60-årsåldern brukar man kunna uppfatta toner mellan 20 och 10 000 Hz. För den oinsatte kan det tyckas som om halva registret är borta men så illa är det inte. Tonskalan är logaritmisk så att en fördubbling av frekvensen representerar en oktav – det är alltså lika många toner mellan 20 och 40 Hz som mellan 10000 och 20000Hz. Följaktligen är bara en oktav av tio borta. Dessutom har akustiska musikinstrument inga grundtoner över 4400 Hz, däröver finns bara övertoner.

För uppfattbarhet av vanligt tal spelar ljud med frekvens under 300 Hz liten roll. En övre gräns på 3 400 Hz räcker för att man på rösten ska kunna känna igen en bekant person, man eller kvinna. Detta är vad man kallar telefonkvalitet. För en fullödig musikupplevelse med en symfoniorkesters alla instrument krävs mer. En övre gränsfrekvens på 10 kHz ger en betydande kvalitetshöjning (det är något bättre än vid radiomottagning på amplitudmodulerad mellanvåg), 15 kHz (rundradions FM-band) riktigt bra. Vuxna människor hör ofta inte ljud med högre frekvenser än så; barn och ungdomar kanske ytterligare högst en ters eller kvint."

Att höra till 20 kHz är då tyvärr ganska få som gör. Därutöver, att kunna detektera ett nivåfall på 0,2 dB vid 20 kHz är det ännu färre som klarar, om då inte detta orsakar större problem i det område där man verkligen hör något.

/ B

[Alexi]

Visst vore det intressant att göra den typen av forskning, för att mer säkert kunna uttala sig i frågan. Vi har testat väldigt många apparater där svårigheten att detektera dem direkt kunnat koreleras till hur mycket de faller av. Men självklart kan vi inte utesluta att det är något annat. Den dagen vi stöter på en apparat som faller av förhållandevis mycket men som vi ändå inte lyckas detektera. Då vet vi att vi gjort felaktigt antaganden.

Att detektera dessa avvikelser är redan extremt svårt, så att hålla på och labba med EQ riskerar bara att man av utmattning inte får ut något användbart eller iaf. att det tar väldigt lång tid.

Vill dock åter igen påpeka att jag tror det är avrullningen som ibland börjar redan vid 1kHz som är det man hör inte specifikt avvikelsen vid exakt 20kHz, utan snarare tappen över de mer än 3 oktaverna.

[Piotr]

Sorry, felskrivet av mig. De flesta människor hör INTE något vid 20kHz. Det är bara när man är ung och frisk. Kolla här tex:
http://illvet.se/fysik/horseltest-kolla ... din-aalder

Att höra till 20 kHz är då tyvärr ganska få som gör. Därutöver, att kunna detektera ett nivåfall på 0,2 dB vid 20 kHz är det ännu färre som klarar, om då inte detta orsakar större problem i det område där man verkligen hör något.

/ B

Jag förstod vad du menade.

Den generella bilden inom medicinen är ganska dassig och inom audiologin så testar man normalt bara mellan 100Hz och 8kHz eller så. Tittar man på equal loudness curves så har dom olika usträckning beroende på vem som gjort testen och sammanställningen i senaste ISO är satt till 20Hz-20kHz men det betyder inte att det tar stopp där. Många hör lägre/högre men naturligtvis är det beroende på SPL.

Jag är tämligen säker på att väldigt många hör 20kHz med tillräcklig SPL.

Jag är dock i princip överens med dig, jag ser ett tapp av 0.2dB vid 20kHz som ett "none issue" i praktiken.

[DVD-ai]

BUMP, typ

Jag undrar om det är någon som lyssnat till eller har några ytterligare upplevelser/ erfarenheter/ kunskaper om Benchmark AHB2 att dela med sig av?

[DVD-ai]

Ingen alltså som har någon erfarenhet av eller ytterligare info om detta slutsteg ?

Okaaaay dåså !

[shifts]

Skulle vara kul att höra mer om, men snacka om många kronor per watt. Hur kommer det sig att du är nyfiken på det?

[DVD-ai]

Mest intresserad av akademiska orsaker, roligt steg mätmässigt så vore kul att höra om någon har erfarenheter av apparaten ifråga

[Fostex]

Jag tycker den faller för tidigt i diskanten mätmässigt, vet inte hur hörbart det är, men det känns onödigt att de har gjort en filtrering som påverkar så pass mycket inom 20 Hz - 20 KHz.



Annars tycker jag att Stereophile ger den ett fint utlåtande: https://www.stereophile.com/content/ben ... -amplifier

[DVD-ai]

Ja det är märkligt att dom gjort så, med detta priset också... men därav också mitt intresse för om något lyssnat/testat och upplevt något ?!