"Balansbas"?

[Adhoc]

Svante, akustik och vad som kan kännas intuitivt riktigt går inte alltid ihop. Ett rejält stort rum, typ 20 m och mer mellan väggarna (som konsertsal och större), är väl ”i princip” befriat från besvärande låga rumsmoder som vi får i vardagsrummet. Harmans basuppställningar med basar på varsin sida om en centrumlinje i ett rum, är ju tänkta att ”döda” de mest besvärande och lägsta rumsmoderna i ett mindre rum och ge en jämnare basrespons i sid- och längsled. Över en cirkus 200 Hz, börjar moderna bli så många och tätt inpå varandra frekvensmässigt att den ena inte utmärker sig mer än den närmast bredvid.

Så, varför skulle det ge en känsla av förminskat rum om de lägsta moderna, där det är långt frekvensmässigt emellan dem, åtgärdas med att flera basar spelar emot varandra och mer eller mindre effektivt jämnar till toppar och dippar i frekvenskurvan? (Visst, modfrekvenserna får inte (samma)stöd längre.)

Jag har mina subbar uppställda i stort sett enligt Harmans förslag och det har jämnat till frekvenskurvan. Det som gör att jag tycker rummet låter större än det är, är mer fronthögtalarnas uppställning mot lyssningsplats och diverse ”fix” som gör att i REW mätbara tidiga reflektioner har dämpats rejält. De första starkare reflektionerna kommer först vid ca 28 ms. Det motsvarar ca 2x4,8 m = 9,6 m extra gångväg jämfört med direktljudet och det är det definitivt inte mellan högtalare och sidoväggar / tak, så rummet upplevs därför ljudmässigt som större än det är.

Före "fix". Reflektionerna vid ca 1 och knappa 7 ms var från närliggande och motstående sidovägg om jag minns rätt, mätt med en fronthögtalare spelande.


Efter "fix", med samma fronthögtalare spelande


Efter den första starkare reflektionen, som för mig i alla fall upplevelsemässigt säger att: "där var det en vägg", klingar ljudet ut ganska jämnt fallande.

[AndreasArvidsson]

Det har vart flertalet anmälda inlägg och rödpennor i denna tråd hittills. Jag vet inte vad det är med detta ämnet som rör upp känslorna så mycket hos en del individer, men om ni inte kan diskutera respektfullt så avstå gärna. Ni andra som sköter er, dvs majoriteten, får gärna fortsätta som tidigare.
mvh Andreas

[petersteindl]

Diskuteras det vågfronter från fantomprojicerade ljudobjekt? I så fall föreligger det missuppfattning om vad fantomprojicering är eller vad en vågfront är eller missuppfattning om bådadera. Det gäller inte bara låga frekvenser utan det gäller alla frekvenser. Det existerar nämligen ingen ljudvågfront från ett fantomprojicerat ljudobjekt vid någon frekvens.

Det existerar visserligen vågfronter från respektive ljudkällas direktljud. I det här fallet är ljudkällorna högtalare. Dessa vågfronter från högtalarna vill man inte att de skall höras eftersom då faller fantomprojicering som princip. Ett sätt är att bryta ner all form av vågfront. Det åstadkomms exempelvis i ett diffusljudfält där energin från reflexer är ungefär 10 ggr energin från direktljudet. Det som då händer är att precedenceeffekten fallerar d v s helt bryts ner. Det har klara fördelar eftersom kamfiltereffekter inte gör sig gällande. Man kan då summera alla ljudvågors amplituder i den punkten enligt medelvärdesprincipen där fas inte ingår istället för att summera enligt superpositionsprincipen där fas ingår.

Man kan använda sig av olika fenomen för att lura hörseln att höra saker från en riktning där det inte kommer någon ljudvåg ifrån. Det är precis det man vill göra då ljudåtergivningen bygger på fantomprojicering. Man kan t.ex. Använda sig av direktljudets fördelar vid högre frekvens än basen och diffusljudfältets fördelar vid låga frekvenser. Oavsett vilket så kan ni glömma allt gällande fantomprojicerade ljudojekts vågfronter.

Rumsresonanser i basen överlagras nyttosignalen och ger en förvrängd grupplöptid i basen. Resonanser finns i rum i hela frekvensområdet d v s inte enbart i basen. Däremot ökar resonanstätheten mot högre frekvens så att man över en viss frekvens se det som stokastiskt d v s slumpmässigt. Denna frekvens kallas Schröderfrekvensen. Under Schröderfrekvensen är resonanserna inte längre stokastiska. Då uppstår frågeställningen om det i basen går att åstadkomma likartade fenomen såsom de vore stokastiska? Det ger en homogent jämn efterklangstid med en hyfsad jämn frekvensgång och man tyglar grupplöptiden i basen även vid de låga resonansfrekvenserna. Åstadkommer man en sådan uppspelning så är det under dessa förutsättningar som man får undersöka om de extra bashögtalarna negativt påverkar fantomprojiceringen av ljudobjekt. Mitt tips är att det i princip alltid kommer upplevas som positivt.

Mvh
Peter

[paa]

Så här skrev Petterpersson efter att först placerat sina 8 baslådor fördelade runt om i rummet för jämnaste frekvensgång, men sen ändrat sig:

Det slutade med att det lät jämt i botten men konstigt samtidigt. Så jag vände på rummet och spelar nu på bredden istället.
Basarna står på varandra fyra och fyra 1/4 in från vardera sidvägg dikt an frontvägg.
Låter bättre, tydligare och bättre definition men mäter värre - rent tonkurvemässigt. +20 dB vid ~50 Hz...

[petersteindl]

Så här skrev Petterpersson efter att först placerat sina 8 baslådor fördelade runt om i rummet för jämnaste frekvensgång, men sen ändrat sig:

Det slutade med att det lät jämt i botten men konstigt samtidigt. Så jag vände på rummet och spelar nu på bredden istället.
Basarna står på varandra fyra och fyra 1/4 in från vardera sidvägg dikt an frontvägg.
Låter bättre, tydligare och bättre definition men mäter värre - rent tonkurvemässigt. +20 dB vid ~50 Hz...

Själv spelar jag helst på bredden. Det har vissa fördelar som jag uppskattar. Jag har främre basar hörnplacerade och antingen mot golv eller mot tak. De bakre basarna tidsfördröjer jag något. Det åtgärdar alla problem, som jag ser/hör det.

Med vänlig hälsning
Peter

[JM]

Själv spelar jag helst på bredden. Det har vissa fördelar som jag uppskattar. Jag har främre basar hörnplacerade och antingen mot golv eller mot tak. De bakre basarna tidsfördröjer jag något. Det åtgärdar alla problem, som jag ser/hör det.

Med vänlig hälsning
Peter

Bra Peter att du tar död på den grova ljudförstörande missuppfattningen att subbasar bara kan placeras framför lyssningspositionen.

Jag vet efter mångåriga och långa diskussioner med dig att du till skillnad från många andra läser och testar senaste forskningen.
Att placera 2 subbas högtalare fram och 2 bak, är till skillnad från att ha 4 fram och inga bak, helt enligt samstämmiga forskningsresultat. Främre subbas placering klarar vanligen inte att släcka alla ljudförstörande resonanser utan kräver vanligen onödig ombyggnad av rummet till högkostnad och förfulning av rummet. Trots många tusenlappar och ombyggt rum är hörbara resultatet inte klart bättre än den enklare vetenskapligt baserade metoden som Peter tillämpar.

Vilken delningsfrekvens har du baktill och med vilken branthet?
Vad är syftet med tidsfördröjningen? Hur stor är fördröjning?

JM

[petersteindl]

Själv spelar jag helst på bredden. Det har vissa fördelar som jag uppskattar. Jag har främre basar hörnplacerade och antingen mot golv eller mot tak. De bakre basarna tidsfördröjer jag något. Det åtgärdar alla problem, som jag ser/hör det.

Med vänlig hälsning
Peter

Bra Peter att du tar död på den grova ljudförstörande missuppfattningen att subbasar bara kan placeras framför lyssningspositionen.

Jag vet efter mångåriga och långa diskussioner med dig att du till skillnad från många andra läser och testar senaste forskningen.
Att placera 2 subbas högtalare fram och 2 bak, är till skillnad från att ha 4 fram och inga bak, helt enligt samstämmiga forskningsresultat. Främre subbas placering klarar vanligen inte att släcka alla ljudförstörande resonanser utan kräver vanligen onödig ombyggnad av rummet till högkostnad och förfulning av rummet. Trots många tusenlappar och ombyggt rum är hörbara resultatet inte klart bättre än den enklare vetenskapligt baserade metoden som Peter tillämpar.

Vilken delningsfrekvens har du baktill och med vilken branthet?
Vad är syftet med tidsfördröjningen? Hur stor är fördröjning?

JM

Fördröjningen beror på avståndet mellan främre och bakre vägg. Syftet är att ta energi från en stående våg så att den inte blir stående

I det här inlägget skriver jag lite förklarande text i samma ämne.

http://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=1872820#p1872820

Med vänlig hälsning
Peter

[rajapruk]

Det finns en ingenjörsbyråkratisk fälla i placering av bashögtalare i rum. Man tänker att rumsresonanser är dåliga och är medveten om att i vissa placeringar så exciteras inte vissa resonanser. Och mitt på en vägg (i 1 2 eller 3 dimensioner) så exciteras inte någon av de udda numrerade moderna. Det måste vara optimalt många! Eller?

Samtidigt är det så att ett rum där alla udda numrerade moder är oexciterade beter sig precis som ett rum som är hälften så stort. Och små rum är mer problematiska än stora rum, eftersom Schröders gränsfrekvens ligger högre, dvs "resonansområdet" (det lågfrekvensområde där enskilda resonanser är urskiljningsbara) hamnar mer inne i audiofrekvensområdet.

Slutsatsen blir att man ska inte anstränga sig att låta bli att excitera några av resonanserna, utan man ska excitera alla i så lika grad som möjligt. Det ger jämnast återgivning. Och det gör man med högtalarna placerade i hörn.

Ovanstående kan vara en utgångspunkt, i verkliga livet får man experimentera lite för att få jämnast möjliga tonkurva, och då kanske även med väl vald dämpning av rummet.

Hmmm. Det här var lite föda till tanken.
En bas i varje hörn (8st) är då troligtvis bra med detta tänk, där alla spelar i fas? Fast då släcker de ju ut varandras resonanser, och du vill inte släcka ut något.
Känns som ju mer jag lär mig om detta område, desto mindre förstår jag

[Svante]

Så, varför skulle det ge en känsla av förminskat rum om de lägsta moderna, där det är långt frekvensmässigt emellan dem, åtgärdas med att flera basar spelar emot varandra och mer eller mindre effektivt jämnar till toppar och dippar i frekvenskurvan? (Visst, modfrekvenserna får inte (samma)stöd längre.)

Jag missade denna. Förklaringen skulle vara att även om man spelar mitt på väggen, så att de udda moderna inte exciteras så får man ett nytt resonansmönster som inte bara saknar den lägsta resonansen. Tänk en endimensionell pipa och resonanser vid 100-200-300-400-500-600... Hz. exctoeras den på mitten dör alla de udda resonanserna, och man får frekvensern 200-400-600... Hz, alltså som en hälften så lång pipa. Det blir alltså även glesare mellan resonanserna högre upp.

Detta är förstås en teoretisk modell, och sådana är det bra att ha med sig, men modeller inklusive denna är ofta förenklade och får därför ses som "they are more like guidelines than actual rules".

[Almen]

Känns som ju mer jag lär mig om detta område, desto mindre förstår jag

Förhoppningsvis är det bara så, att du får mer och mer insikt om hur mycket det finns att lära sig.

...det förefaller som om ingen av oss vet något verkligt värdefullt, men han tror att han vet det utan att veta det, under det att jag varken vet det eller inbillar mig veta det.

[DVD-ai]

Så här skrev Petterpersson efter att först placerat sina 8 baslådor fördelade runt om i rummet för jämnaste frekvensgång, men sen ändrat sig:

Det slutade med att det lät jämt i botten men konstigt samtidigt. Så jag vände på rummet och spelar nu på bredden istället.
Basarna står på varandra fyra och fyra 1/4 in från vardera sidvägg dikt an frontvägg.
Låter bättre, tydligare och bättre definition men mäter värre - rent tonkurvemässigt. +20 dB vid ~50 Hz...

Själv spelar jag helst på bredden. Det har vissa fördelar som jag uppskattar. Jag har främre basar hörnplacerade och antingen mot golv eller mot tak. De bakre basarna tidsfördröjer jag något. Det åtgärdar alla problem, som jag ser/hör det.

Med vänlig hälsning
Peter

Du upplever alltså ingen försämring i "självklarhet" i basområdet när du har basar bakom dig i rummet ?
Jag har testat ett flertal gånger med bla 1fram/1bak, 2fram/2bak, 6fram/2bak, 8fram/2bak och det har för mig varit mycket tydligt att ju mindre energi jag tillsätter i rummet från bakom mig, ju bättre.
Detta i 3olika rum och med både slutna och portade basar (dock ej samtidigt, utan vid olika tillfällen).

Har du några tips på hur man ska få basmodulplacering i bakre delen av rummet att fungera ?
Det är ju en oerhört fin lösning om man får det att fungera, redan 8fram/2bak gjorde stor positiv skillnad på längsgående resonansen.
Men tyvärr så spelade det ju på ett mindre självklart och naturligt vis... så dom bakre basarna kopplades ur igen.
Jag har misstänkt att det är något i min perception som stör sig på energin som kommer från bakre delen av rummet, det är ju där framme som "det händer" liksom...
Och att min hjärna därför tappar förtroendet för äktheten av det den hör, den blir besviken och känner sig lurad helt enkelt

[Harryup]

Så här skrev Petterpersson efter att först placerat sina 8 baslådor fördelade runt om i rummet för jämnaste frekvensgång, men sen ändrat sig:

Själv spelar jag helst på bredden. Det har vissa fördelar som jag uppskattar. Jag har främre basar hörnplacerade och antingen mot golv eller mot tak. De bakre basarna tidsfördröjer jag något. Det åtgärdar alla problem, som jag ser/hör det.

Med vänlig hälsning
Peter

Du upplever alltså ingen försämring i "självklarhet" i basområdet när du har basar bakom dig i rummet ?
Jag har testat ett flertal gånger med bla 1fram/1bak, 2fram/2bak, 6fram/2bak, 8fram/2bak och det har för mig varit mycket tydligt att ju mindre energi jag tillsätter i rummet från bakom mig, ju bättre.
Detta i 3olika rum och med både slutna och portade basar (dock ej samtidigt, utan vid olika tillfällen).

Har du några tips på hur man ska få basmodulplacering i bakre delen av rummet att fungera ?
Det är ju en oerhört fin lösning om man får det att fungera, redan 8fram/2bak gjorde stor positiv skillnad på längsgående resonansen.
Men tyvärr så spelade det ju på ett mindre självklart och naturligt vis... så dom bakre basarna kopplades ur igen.
Jag har misstänkt att det är något i min perception som stör sig på energin som kommer från bakre delen av rummet, det är ju där framme som "det händer" liksom...
Och att min hjärna därför tappar förtroendet för äktheten av det den hör, den blir besviken och känner sig lurad helt enkelt

Har upplevt exakt samma sak. Tidsfördröjningen är hyperkritisk och det blir som bäst endast i en punkt när det gäller artikulation och tydlighet. Däremot så kan en mätning i frekvensdomänen se slät och fin ut men det känns precis också som att musiken låter så. Man tar bort "störande" moment men samtidigt så försvinner engagerande moment också.

/Harryup

[rajapruk]

Frågan är hur man (jag) ska tänka vad gäller basar bakom lyssningsposition.

Antingen tänker man 1. att de är till för att släcka ut det som kommer framifrån, med hjälp av delay som motsvarar avstånden mellan framvägg och bakvägg. Detta gör att bakväggen inte "finns" i låga frekvenser.
eller så tänker man 2. att de är till för att öka det stokastiska inslaget under schröderfrekvensen
eller så tänker man 3. att de är till för att excitera så många moder som möjligt, så jämnt som möjligt.
eller så tänker man 4. att de är till för att kancellera rumsmoder med hjälp av placering relativt angränsande ytor, tex med placering på 1/4 av bredden av ytan.

Eller möjligtvis en kombination av dessa!

1 och 4 har kanske nackdelen att det blir ojämn efterklangstid totalt sett över hela ljudspektrat. Men det borde gå att justera med nivån på bakbasarna.

Jag tänker mig att 2,3 och 4 sannolikt kan ge tidsutsmetning och kan pajja transienter. Delayen på basarna bakom är nog extremt viktigt att få till så "krocken" blir exakt i lyssninsgspositionen. Jag gillar inte liten sweetspot tyvärr.

Tror också att nivån på basarna bakom bör vara satta lägre en de fram i både 1,2,3,4 så att de bara hjälper till lite. Fram bör dominera.

Och där kanske cirkeln i tråden sluts lite, med konceptet balansbas! En potent (gärna sluten) huvudbas i ett hörn fram står för huvudparten, den fixar bra transienter (låg grupplöptid) och exiterar alla moder, och några lägre spelandes utspridda balansbasar står för det stokastiska, och jämnar ut tonkurvan. Någon av dem står lämpligtvis ovanför mittlinjen av rummet i höjdled, och någon i bakre delen av rummet. Detta blir då precis som Earl Geddes rekommenderar.

Eller nått...

[DVD-ai]

Frågan är hur man (jag) ska tänka vad gäller basar bakom lyssningsposition.

Antingen tänker man 1. att de är till för att släcka ut det som kommer framifrån, med hjälp av delay som motsvarar avstånden mellan framvägg och bakvägg. Detta gör att bakväggen inte "finns" i låga frekvenser.
eller så tänker man 2. att de är till för att öka det stokastiska inslaget under schröderfrekvensen
eller så tänker man 3. att de är till för att excitera så många moder som möjligt, så jämnt som möjligt.

Eller möjligtvis en kombination av dessa!

Jag tänker mig att 2 och 3 sannolikt kan ge tidsutsmetning och kan pajja transienter. Delayen på basarna bakom är nog extremt viktigt att få till så "krocken" blir exakt i lsyysninsgspositionen.

Tror också att Nivån på basarna bakom bör vara satta lägre en de fram i både 1,2,3, så att de bara hjälper till lite, fram bör dominera.

Eller nått...

Jag tror att det ligger mycket i detta du skriver

[rajapruk]

Jag uppdaterade lite, hoppas du fortfarande håller med.

Jag tror själv att CABS / Double Bass Array är det bästa konceptet, om rummet lämpar sig för det. Det hade varit grymt kul att få testa det någon gång.

[Tarzan]

Jag uppdaterade lite, hoppas du fortfarande håller med.

Jag tror själv att CABS / Double Bass Array är det bästa konceptet, om rummet lämpar sig för det. Det hade varit grymt kul att få testa det någon gång.

Det är kul! Man kan ju diskutera huruvida det är "psykoakustiskt korrekt" att trolla bort väggen bakom en eller inte, men jämnt och fint i basen mäter och låter det. Med rätt fördröjning var jag tvungen att nästan sätta örat mot någon av de bakre basarna för att höra ljud som lät som om det kom från dem och inte från basarna i främre delen av rummet.

Den enda negativa jag har att säga är att integreringen mellan toppar och basar blev lite klurigare. Basarna spelade som om bakväggen inte fanns, utan några utsläckningar eller förstärkningar medan topparna ju spelade som vanligt, med samma resonanser och utsläckningar som vanligt.

Jag tror att enda riktiga lösningen om man vill integrera fint mellan toppar och basar med DBA är att lägga delningen vid schrödingerfrekvensen, hur lätt det nu är, så att topparna spelar där det inte finns några potentiellt elaka resonanser och basarna har hand om hela området med resonanser. Tyvärr blir ju då våglängderna rätt korta, vilket gör att man måste ha mycket tätare mellan baslådorna för att få samma spridningsmönster hela vägen upp till delningen (tanken med DBA är ju att man vill skapa en våg som bara rör sig längs med en rumsdimension). Dessutom blir basen ända upp till kanske 200 Hz i mono.

[rajapruk]

Jasså du har DBA? Coolt. Vilken del av landet bor du i, framsidan eller baksidan? ( bor du på baksidan släcks allt du skriver ut, och det jag skriver blir jämnt och fint!).
Ja, kan tänka mig att integreringen kan bli lurigt. Ett alternativ är kanske att sänka nivån bak tills efterklangen matchas. Ett stort rum med Schröder långt ner är nog inte då dumt heller.

[Tarzan]

Jasså du har DBA? Coolt. Vilken del av landet bor du i, framsidan eller baksidan? ( bor du på baksidan släcks allt du skriver ut, och det jag skriver blir jämnt och fint!).
Ja, kan tänka mig att integreringen kan bli lurigt. Ett alternativ är kanske att sänka nivån bak tills efterklangen matchas. Ett stort rum med Schröder långt ner är nog inte då dumt heller.

Jag hade, innan jag flyttade. Och det var precis så jag gjorde, alltså sänka nivån bak för att få till någon sorts avvägning. Nu försöker jag istället tackla problemet på det, för det här forumet mer mainstreama sättet: producera jättemycket bas fram, dämpa jättemycket bas bak. Jag finns i Malmö = undersida?

Med stort rum får man lägre schrödingerfrekvens, men å andra sidan krävs det då fler basar för att skapa en jämn vågfront mellan fram- och bakväggen, så alla problem löser det inte. I ett större rum brukar inte resonanser i basen vara så värst påfallande jobbiga heller eftersom de kommer så tätt, så behovet av DBA kanske inte blir lika stort i ett stort rum ändå. Nu sitter jag mest och chansar hej vilt, det är nog bäst att påpeka

[rajapruk]

Malmö = ground plane

Single bass array med absurt mycket dämpning bak, och ribbor eller nåt framför som bibehåller klangen i rummet, är definitivt en kandidat för mig i framtiden.

[RMA]

Malmö = ground plane

Single bass array med absurt mycket dämpning bak, och ribbor eller nåt framför som bibehåller klangen i rummet, är definitivt en kandidat för mig i framtiden.

Den lösningen har jag efter iö;s ritning, du kan kolla min presentation om du inte redan kollat vill säga.

viewtopic.php?f=16&t=62713&hilit=rma