The missing fundamental loudspeaker ?

[IngOehman]

Det tror jag inte att det betyder, men det beror på vad du menar att "komplettering" betyder i sammanhanget.

Hörselapparaten hör repetitionsfrekvensen såsom den ton som spelas*. Grundton eller inte spelar ingen roll eftersom vågrepetitionsfrekvensen är samma oavsett vilket. Så kan man hävda att vi "förstår" grundtonen, men frågan är om det inte är rimligare att säga att det man hör är just vågrepetionsfrekvensen?

För det hörs ju tydligt om grundtonen finns med eller inte.

Så om du med "komplettering" menar att vi inte hör om grundtonen är med eller inte eftersom en fattad grundton ändå hörs, så måste jag säga att det är dumheter. Hur dessa saker fungerar upplevelsemässigt har vi (mänskligheten) känt till i ett par tusen år, även om man då själklart inte hade en lika komplett bild av hur hörseln fungerar som vi har idag.

En tons klang blir förändrad om den fråntas någon av sina spektrala komponenter. Det gäller inte bara grundtonen utan valfri deltons amplitud påverkar vår upplevelse av tonens klang.

- - -

Jag tror att detta möjligen kan vara bara ytterligare ett exempel på en oundviklig mekanism som skapas av att kunskap kan leva vidare i ett samhälle, men inte överallt. Samhället kan "leva" i hundratusentals år, men en människa bara typ 100. Så bara för att kunskap finns så betyder det inte att varje människa äger den. Tvärtom måste varje människa ägna sitt liv åt börja med att lära sig om inte alla de gamla kunskaperna så i varje fall de som har med vad man vill syssla med, om man vill undvika att gammal skåpmat presenteras som nyheter om och om igen. Som JM gör i den här tråden, på ett sätt som dessutom är lite felförstått.

Jag tror denna fråga, omän i en något annan form, varit uppe på faktiskt flera gånger tidigare.

Och svaret då som nu är - om fideliteten skall vara så hög som möjligt så skall man återge istället för att syntetisera. Och när det gäller grundtonen så är det ju inte ens en riktig syntetisering det handlar om att helt enkelt låta bli att spela den. Det är en övertygelse utan grund. Till och en som står i motsatsförhållande till tillgänglig kunskap. Vi hör vilken grundton (och därmed vilken musikalisk ton) det kan ha varit, men vi hör det inte likadant som om grundtonen hade varit ackurat återgiven.


Vh, iö

[Flint]

Det tror jag inte att det betyder, men det beror på vad du menar att "komplettering" betyder i sammanhanget.

Hörselapparaten hör repetitionsfrekvensen såsom den ton som spelas*. Grundton eller inte spelar ingen roll eftersom vågrepetitionsfrekvensen är samma oavsett vilket. Så kan man hävda att vi "förstår" grundtonen, men frågan är om det inte är rimligare att säga att det man hör är just vågrepetionsfrekvensen?

För det hörs ju tydligt om grundtonen finns med eller inte.

Så om du med "komplettering" menar att vi inte hör om grundtonen är med eller inte eftersom en fattad grundton ändå hörs, så måste jag säga att det är dumheter. Hur dessa saker fungerar upplevelsemässigt har vi (mänskligheten) känt till i ett par tusen år, även om man då själklart inte hade en lika komplett bild av hur hörseln fungerar som vi har idag.

En tons klang blir förändrad om den fråntas någon av sina spektrala komponenter. Det gäller inte bara grundtonen utan valfri deltons amplitud påverkar vår upplevelse av tonens klang.

- - -

Jag tror att detta möjligen kan vara bara ytterligare ett exempel på en oundviklig mekanism som skapas av att kunskap kan leva vidare i ett samhälle, men inte överallt. Samhället kan "leva" i hundratusentals år, men en människa bara typ 100. Så bara för att kunskap finns så betyder det inte att varje människa äger den. Tvärtom måste varje människa ägna sitt liv åt börja med att lära sig om inte alla de gamla kunskaperna så i varje fall de som har med vad man vill syssla med, om man vill undvika att gammal skåpmat presenteras som nyheter om och om igen. Som JM gör i den här tråden, på ett sätt som dessutom är lite felförstått.

Jag tror denna fråga, omän i en något annan form, varit uppe på faktiskt flera gånger tidigare.

Och svaret då som nu är - om fideliteten skall vara så hög som möjligt så skall man återge istället för att syntetisera. Och när det gäller grundtonen så är det ju inte ens en riktig syntetisering det handlar om att helt enkelt låta bli att spela den. Det är en övertygelse utan grund. Till och en som står i motsatsförhållande till tillgänglig kunskap. Vi hör vilken grundton (och därmed vilken musikalisk ton) det kan ha varit, men vi hör det inte likadant som om grundtonen hade varit ackurat återgiven.


Vh, iö

Kul, men hör du grundtonen i mina exempel?

[petersteindl]

Dåså, då går vi vidare. Äger tesen sitt berättigande eller gäller den bara under vissa förhållanden? I så fall vilka? Förslag?

Nu gäller det bara att ta reda på vad tesen är. Vad är det för tes?

Jag tittar på trådens första inlägg och det behövs nog lite finputsning så att inte orden skrivs ihop.

'[ Bild ]
It is now widely accepted that the brain processes the information present in the overtones to calculate the fundamental frequency.

2.2. Missing Fundamental - Directive Bass To produce low frequencies with a dipole element would require large diaphragm movement amplitude. For reaching this, increasing the voltage levels and thickness of the structure would be required, which conflicts with the specific characteristics of the presented loudspeaker. Also, the directivity of the sound deteriorates at low frequencies, as the wavelength approaches the element dimensions. ( gäller elektrostat hgt)

It is known that the sensation of a low frequency tone can be created by playing a harmonic series of its overtones, without creating the fundamental frequency itself [4]. When this principle is used in signal processing for a dipole element,the benefits of high directivity and sensitivity at high frequencies are utilized also for the low frequency sounds. This way the perceived audio bandwidth can be extended to reach about one octave below the actual crossover frequency of the element
Plane Wave Loudspeaker with Signal Processing Enhancements Antti Kelloniemi and Kimmo Kynn¨os ;AES 30TH INTERNATIONAL CONFERENCE, Saariselk¨a, Finland, 2007 MARCH 15–1


Räcker det med att ha ett högpassfilter i basen för att skapa en bashögtalare där vi hör nedersta oktaven som mätmässigt inte finns där?
Förutsatt att i inspelningen finns alla övertonerna till den bortfiltrerade grundbastonen?

JM

Jag vet inte om jag hittar någon tes? jag går till nästa inlägg.

Nu är du inne på intressanta områden.

Ljudperceptionen kan delas upp i:

1 Kognitiv fragmentell hörselperception av grundtonen som i fallet med "the missing fundamental" där hjärnan utifrån övertonerna och information i lagrad i hjärnan kalkylerar fram en grundton.

Hörandet är ofta fragmentellt i rummet och unikt live. Har vi en solitär exponering av ett ljud måste hjärnan identifiera ljudet vanligen inom 5 s annars kastas ljudet i papperskorgen tillsammans med brus o oidentifierade ljud. Repetitiva ljud är enklare att identifiera.
Hörandet är inte som med synperceptionen där vi vanligen i verkligheten har en längre sekventiell synexponering i tid o rum.
Ofta hör vi bara fragment av ljud o gör likt fallet med "the missing fundamental" en kognitiv sannolikhetskalkyl, med varierande framgång, utifrån i hjärnan lagrad information/erfarenheter.
=> Vi söker alltid skapa hela gestalter i kontexten.

2 Reell frekvensmässigt komplett hörselperception via hörselnerven relaterad till verkligheten dvs att höra grundtonen och möjligen övertonerna (ljudnivåberoende maskering).
=> Här ger kontexten nästan hela upplevelsemässiga gestalten direkt.

3 Extrakraniell perception. I subbasfallet stimuleras inte bara hörselnerven utan även receptorer i hud, muskler och inre organ. Denna extrakraniella ljudstimulering ger en ofta beskriven känsla av beröring och närhet.
=> En av våra mest fundamentala gestalter.

JM

Jag vet inte om jag hittar någon speciell tes här heller. Ursäkta min nyfikenhet, men vad är tesen?

Med vänlig hälsning
Peter

Förstår du inte det som skrivs i tråden?

Jo, men det är mycket som skrivs i tråden. Du har själv skrivit fel några gånger och rättat till felen i efterhand. Jag har så vitt jag vet inte skrivit fel en enda gång i tråden. Du försöker slingra dig genom att inte svara eller ställa andra irrelevanta frågor. Irrelevanta frågor ställs då kunskaperna är för ringa i ämnet. Det finns många teser i denna tråd.

Det här är en godtyckligt plockad tes som skrivs som om det vore konsensus på, d v s tom retorik:
"It is now widely accepted that the brain processes the information present in the overtones to calculate the fundamental frequency."

Jag hävdar att den tesen är felaktig, irrelevant på en punkt och i bästa fall helt ofullständig. Det han hävdar är inte widely accepted. Att hjärnans processar närvarande information i övertonerna för att räkna ut den fundamentala frekvensen skrivs som en slags sanning. Jaha? Och? Vad skulle hjärnan göra med sådan information? Även om hjärnan skulle hålla på och kontinuerligt räkna ut den fundamentala frekvensen så betyder det inget annat än att hjärnan räknar ut en fundamental frekvens. Att därifrån tro att det har något att göra med medveten uppfattning av tonhöjd är något helt annat. Jag anser att hjärnan inte ens räknar på inkommande information och anledningen är att hjärnan inte behöver räkna. Att räkna gör att det åtgår en massa energi. Hjärnan klarar sig utan beräkningar för att t.ex. faslåsa på envelop. Det handlar inte om att räkna. Det handlar om att informationen ligger i insignalen oavsett om den fundamentala frekvensen är närvarande i insignalen eller inte.

Om det vore så här att hjärnan skulle beräkna insignal och med dessa beräkningar aktivera de frekvenskanaler i nervsystemet som för varje ton måste vara aktiva på grund av att det skulle behövas aktivitet i de fundamentala frekvenskanalerna, ja då är jag benägen att hålla med om att det skulle ske beräkningar och att dessa beräkningar skulle aktivera andra neuroner som skulle ge signaler utsöndrar proteiner för att frigöra transmittorsubstanser i synapser som i sin tur skulle slussas till de tomma nervbanorna för just de fundamentala frekvenserna och på så sätt skulle tonhöjd kunna höras i medvetandet hos en levande människa. Har man något innanför pannbenet så förstår man att det är helt horribelt att en sådan process skulle ske. Man kan använda förnuft tillsammans med den kunskap som ges i läroböcker för att genom deduktion förkasta en massa konstigt resonemang. Hjärnan använder helt andra processer som aktiveras direkt av insignalen utan att behöva kalkylera.

Många verkar totalt fixerade av att tonhöjd är beroende av att en fundamental frekvens finns närvarande i form av någon amplitud eller skulle behöva beräknas fram och då på något sätt aktivera frekvenskanaler i hörselns tonotopiska process som börjar på BM d v s basilarmembranet. Detta är en total missuppfattning. Kanalen är tom då ingen input finns och det är temporala processer som styr och den infon ligger i insignalen och behöver inte räknas fram. Även om den fundamentala frekvensen finns med i form av en viss amplitud så är det fortfarande temporala processer som styr. Vi pratar nämligen låga frekvenser i denna tråd och då är det så. Istället för att skriva: to calculate the fundamental frequency, så hade de kunnat skriva: to calculate the perceived pitch som skulle kunna vara lite närmare en slags "sanning" men det vore också felaktigt eftersom the fundamental frequency inte behövs för ändamålet att höra tonhöjd och då finns ingen anledning att kalkylera fram the fundamental frequency. Hjärnan räknar inte fram tonhöjd därför att den inte behöver det. Nog om detta.

Jag skulle kunna plocka fram en massa konstiga teser som skrivits i denna tråd och plocka sönder rubbet så att dyngan kan slängas i runda arkivet. Det finns dock annat i mitt liv som är mer intressant att spendera min tid på. Passande är den där bilden på personen som inte kan gå och lägga sig eftersom someone is wrong on the internet. Låt dom ha fel. Ingvar har rätt i att frågan du ställer är felformulerad och det beror på okunskap i ämnet som i just detta fall beror på teser tidigare i tråden som är felaktigt formulerade, också på grund av okunskap. Dessutom har Svante i princip sagt det som behöver sägas. Det är skillnad på sensation of frequency och sensation of pitch och de kan inte sammanfattas i en slags sensation of tone om det är pitch man vill undersöka eller om det är frekvenskurva man vill undersöka och hur den påverkar hörselns klangupplevelse.

Jag kan ställa frågan till dig om du förstår det som skrivs i tråden och det innefattar det du själv skriver.

Jag önskar dig och andra en god natts sömn.

Med vänlig hälsning
Peter

[Flint]

Detsamma, och må din marknadsföring leva "in peace".

[petersteindl]

Att förstå är inte samma sak som att tydligt identifiera en tes. Men jag tror den tes du Flint anser presenterats är maskerad till en fråga, nämligen:

Räcker det med att ha ett högpassfilter i basen för att skapa en bashögtalare där vi hör nedersta oktaven som mätmässigt inte finns där?

Tesen är då "det räcker med övertoner för att skapa ett ljud där man hör den nedersta oktaven som inte finns".
Varför man skulle behöva ett lågpassfilter för att höra en ton, alltså ta bort den för att den skall höras, framgår dock inte.

Och oavsett vilket så är svaret på frågan - nej, man hör inte grundtonen om den fattas, men man hör vilken frekvens som vågen repeterar med. Och kan därför i förekommande fall förstå harmonik som bygger på den spelade tonen.

Allt detta är ju välkänt sedan antiken, så det kanske inte är något vi behöver lägga tid på att reda ut. Ej heller tycker jag det är en bra ide att framställa sådan här gammal skåpmat som nyheter.

Frågan som jag tycker i så fall är intressantare är om man skall kalla ett ljud som består av säg 55 Hz + 82,5 Hz + 110 Hz + 137,5 Hz + 165 Hz... för subkontra-A?

Rent musikaliskt menar jag att det ÄR ett Subkontra-A, men djupbassubstansen lyser ju med sin frånvaro.

Begreppet "ton" (som det används och som det fungerar i harmoniska sammanhang) vilar nämligen på vågrepetitions-frekvensen, inte på hur stark den ena eller andra deltonen är. En eller flera deltoner INKLUSIVE den första, alltså grundtonen, kan fattas utan att det blir en annan ton. Konstigare än så är det inte. Men vilka deltoner som är med och hur starka de är i förhållande till varandra bestämmer i hög grad tonens KLANG. Det skall inte förväxlas med dess tonhöjd.

- - - - - - - - - - -

Hör du grundtonen?

Är inte den rätta frågan: Hör du vilken grundton det är?

För det är ju det som är det intressanta här, att man kan ta bort grundtonen utan att behöva sväva i ovisshet om vilken det var, men hör den gör man inte - det låter annorlunda än om grundtonen finns med.

Och för sammanhang (eller för personer) där man nöjer sig med att höra vad som spelas så kanske det räcker att förstå grundtonen, eftersom det är vad man behöver göra för att förstå harmoniken. Men talar vi fidelitet så skall den självklart vara med på riktigt.


Vh, iö

- - - - -

PS. Istället för en serie där man utesluter endast grundtonen (200 Hz) så föreslår jag en serie där man utelämnar många flera toner, t ex grundton, andraton och tredjeton. Återstår gör den 800 Hz, 1000 Hz, 1200 Hz...

Och ni kommer att bli varse att man ändå hör vilken grundtonen är.

Det är helt enkelt avståndet mellan gubbarna som berättar om grundtonen, eller om ni hellre vill se det såhär: Avståndet mellan gubbarna bestämmer vågens repetitionsfrekvens.

Dessa saker kan man såklart lyssna på, men det går även utmärkt att studera det på oscilloskåpet.

- - -

Det kan slutligen nämnas att det finns gott om musikintrument som har en väldigt grundtonssvag klang. En normal flygel som spelar ett A i subkontraoktaven t ex. Repetitionsfrekvensen är förvisso 27,5 Hz, men ingen torde kunna missa att det är ett ljud med svag, nästan obefintlig, grundton.


Vh, iö

Bra skrivet. Det är i princip det jag försökt säga i fler av mina inlägg, även att man kan studera det på oscilloskopet. Man kan precis som du nämner ta bort flera övertoner enligt ditt förlag, men det är också gammal skåpmat som står i de flesta läroböcker sedan 60/70-talet.

Du skall veta att de i AES-artikeln hänvisar till Helmholz bok "On the Sensations of Tone as a Physiological Basis of the Theory of Music" som skrevs 1863. Det finns faktiskt modernare undersökningar gällande den temporala delen av hörseln, men det betyder inte att jag inte uppskattar Helmholz. Han var långt framme på sin tid och än idag är det mycket få inom gebitet som har hans kapacitet. Jag har Helmholz bok i mitt bibliotek. En kioskvältare.

Med vänlig hälsning
Peter

[Flint]

Tesen om sinnets "tillägg" kan alltså bara påstås gälla under vissa förutsättningar (dock icke bevisade). Hur mycket av din marknadsföring som du syftar till är vetenskapligt grundad petersteindl lider av samma problem?

[IngOehman]

Din debattteknik där du anklagar Peter för att pyssla med marknadsföring när du saknar sakargument, är väldigt trist. Lågt av dig.

Om du inte har något argument så är det bättre att du bara ger tusan i att skriva något och ägnar din tid åt att förkovra dig istället så du kan bidra senare i diskussionen. I en seriös diskussion handlar meningsutbytens inte om att vinna genom göra ned/förlöjliga/förgöra dem man diskuterar med. Om målet är att komma någonvart så är det kontraproduktivt att verka i någon riktning innan man har en susning om vart riktningarna leder.

Om du skall slå hål på något så använd argument istället för förolämpningar och tendensiösa anklagelser. Har du inga argument så saknas även skäl att försöka leda diskussionen i någon riktning, då är det bättre att du lyssnar på det Peter skriver än att du angriper det med larvkommentarer.

- - - - -

Peter:

Ja, det känns som om tråden existerar på grund av bristande kunskap om fundamenta (ursäkta, jag var tvungen) alltså gammal skåpmat, snarare än att den existerar på grund av att någon intressant ny kunskap har presenterats.

Det som tråden handlar om är väldigt väl kartlagt.

Och bortsett ifrån det så är det ingenting konstigt heller.

Jag tror kanske att några av de frågetecken som rests i tråden sprungar ur att det kan vara kontraintuitivt för många som bara skrapat lite på ytan om vad ljud är, att en musikalisk ton inte är ekvivalent med en grundton. Det är vågrepetitionsfrekvensen som bestämmer vilken ton det är, och för denna spelar det ingen roll om det fattas några deltoner, inklusive den första. Det påverkar bara vågformen, men inte frekvensen - även om det går att ta bort (många) deltoner enligt mönster som gör att repetitionsfrekvensen, både som den hörs och syns på ett oscilloskop, blir dubblad, tredubblad eller merdubblad. Man kan alltså genom att ta bort MÅNGA deltoner skifta upp pitch med en oktav, en oktav plus en kvint, två oktaver...

- - -

Speciellt de som nalkats dessa frågor från ett "teknikerhåll" där en tongenerator (1) och ett oscilloskop varit representanter för toner (1) och hörandet (2) kan nog i början gå lite vilse och tänka fel, men i musikvärlden ser inte vågformerna alls sinusformiga ut, men några få undantag (en visslingston är t ex ganska sinusformig, och har väldigt dominerande grundton).

Så att man från en samling olika samtidigt ihophörande deltoner uppfattar en "ton" med en i princip* entydig tonhöjd, betyder inte att denna ton behöver innehålla en delton med tonhöjdens frekvens. Men gör den det (med tillräcklig nivå) så låter den annorlunda än om den inte gör det.

Således: Man kan inte ta bort en grundton som haft hörbar nivå, utan att påverkar hur tonen klingar.


Vh, iö

[Flint]

Jag anser att alla som driver en rörelse, svart eller vitt, som deltar på forumet bedriver marknadsföring.

[Morello]

Så kan det vara, men om Ingvar skriver ett inlägg om sin motorcykel, kan det näppeligen betraktas som varandes marknadsföring.

[Flint]

Så kan det vara, men om Ingvar skriver ett inlägg om sin motorcykel, kan det näppeligen betraktas som varandes marknadsföring.

"Image" ingår i marknadsföring. Som ur i ditt fall.

[Morello]

Så kan det vara, men om Ingvar skriver ett inlägg om sin motorcykel, kan det näppeligen betraktas som varandes marknadsföring.

"Image" ingår i marknadsföring. Som ur i ditt fall.

Har inte du något armbandsur?

[Flint]

Nej.

[AndreasArvidsson]

Alla medlemmar som har en koppling till hifi-industrin har detta tydligt angivet i sina signaturer. Detta gör så att de som läser dessa inlägg själva kan dra en slutsats om man kan lita på det som står eller om man vill misstro innehållet.

Ni får dock gärna hålla er ifrån att anklaga varandra för otrevligheter. Diskutera respektfullt eller inte alls.

[Flint]

Alla medlemmar som har en koppling till hifi-industrin har detta tydligt angivet i sina signaturer. Detta gör så att de som läser dessa inlägg själva kan dra en slutsats om man kan lita på det som står eller om man vill misstro innehållet.

Ni får dock gärna hålla er ifrån att anklaga varandra för otrevligheter. Diskutera respektfullt eller inte alls.

Rätt, bra modererat!

[petersteindl]

Tesen om sinnets "tillägg" kan alltså bara påstås gälla under vissa förutsättningar (dock icke bevisade). Hur mycket av din marknadsföring som du syftar till är vetenskapligt grundad petersteindl lider av samma problem?

Du introducerar nu ett nytt begrepp i tråden som du kallar sinnets tillägg. Vad menar du att sinnets tillägg skulle betyda? Du får definiera ditt nya begrepp. Du kan börja med att definiera sinnet. Jag vet inte vad du menar med sinnet. Därefter vad sinnets tillägg skulle betyda. Det verkar vara ett slags tillägg på sinnet eller ett tillägg som sinnet skulle göra. Innan du satt dina definitioner kan jag inte veta om din konklusion är korrekt eller felaktig.

För att försöka förtydliga saker i denna dunkla debatt så kan jag säga att det finns samband mellan synen och hörseln som spelar ett spratt. I många filmer är rösterna förlagda i centerkanalen. Skådespelarna som pratar med varandra kan befinna sig på olika delar på bildscenen man ser. Utan att tänka så upplevs talet från person 1 komma från munnen på person 1 och talet från person 2 kommer från munnen på person 2. Stänger man av bilden så upplevs genast talet komma från centerhögtalaren och i de absolut flesta fall låta burkigt. Sätter man igång bilden igen så hoppar talet efter ett tag tillbaka till respektive skådespelare och det burkiga upplevs inte längre som lika burkigt eller inte alls burkigt. Det är alltså synens nervbanor som helt enkelt dominerar och där synnerver konvergerar mot hörselnerver så kan synnerverna genom transmittorsubstanser blockera överföring av information i synapserna för hörselnerverna. Det finns alltså full möjlighet att synen kan ta kommando över hörseln gällande lokalisation av ljudobjekt då vi ser ljudobjekten. I stereo med fantomprojicering blir det svårare. Att skifta kanalerna på ljud då talet ligger i stereo ger en hysterisk upplevelse som inte synen kan dominera över så att rösterna helt plötsligt byter sida.

All kognitiv inverkan på/inför upplevelse av något bygger på minne och minnesfunktioner i processer mellan minne och input. Det betyder att minnet påverkar/sätter upplevelsen istället för input utifrån. Om du först definierar vad du menar med sinne och vad du menar med sinnets tillägg så kan jag försöka ge dig ett svar så gott jag kan. Men om du i alla fall reagerar negativt med en massa insinuationer kan du i så fall ge ett uppriktigt svar om du anser det vara intressant för din del att få ett svar och ditt intresse bör vara i god anda. Du får rannsaka dig själv, Flint.

Du pratar om marknadsföring. Jag vet inte vad du menar med detta. Därför ställer jag nu några frågor till dig.

1.) Vänder du dig till IÖ eller vänder du dig till mig, gällande din tes om att något skulle marknadsföras?

1a.) Vänder du dig både till IÖ och till mig gällande din tes om att något skulle marknadsföras?

1b.) Om du vänder dig till båda personerna så bör du separera dina svar och jag är enkom intresserad vad du i så fall anser att jag skulle marknadsföra. Du får specificera, eftersom jag inte vet vad du menar och därför utgår jag från att du själv inte har en aning och enbart projicerar din inre psykologiska värld på andra personer som finns på din väg.

2.) Så, vad är det som du anser marknadsförs?

3.) Är det någon speciell produkt, eller något annat? Specificera.

Du fortsätter med konstiga syftningar som jag överhuvudtaget inte känns vid. Därför ter sig dina insinuationer och teser om marknadsföring som någon form av aluminiumhatt eller en yttring av något som jag helt enkelt inte förstår.

4.) Vad är det egentligen du vill ha sagt? Tala i klarspråk. Kan du inte det så är det något du vill dölja eller skäms för eller så är det enbart ogrundade känslor du har.

5.) Vad vill du förändra som du inte känner dig nöjd med?

6.) Vill du att jag skall sluta skriva?

7.) Vill du att jag skall sluta leva?

8.) Vill du ha kontroll över det jag skriver innan det offentliggörs så att du kan ändra min text enligt ditt tycke och smak?
8a.) Om inte, tycker du att jag skall fortsätta skriva helt enligt mitt tycke? I så fall bör du förändra din attityd.

9.) Vill du att jag lämnar Faktiskt?

Flint, jag upplever dig som synnerligen otrevlig och irrationell i ditt beteende. Jag brukar stryka den typen av människor från min almanacka. Varför skall jag lägga tid i mitt liv på otrevliga människor som ändå inte gillar mig eller min existens eller det jag gör eller det jag står för?

Flint, om du inte kan ge ett svar som är entydigt, klart, uppriktigt och rationellt så ber jag dig att helt enkelt avstå från att lägga dig i vad jag gör eller vad jag skriver eller tycker eller tänker. Du tar dig själv en rätt som en slags domare över det som skrivs och du hittar på en massa saker som är helt tagna i det blå, t.ex. det om marknadsföring.

Om du inte gillar något specifikt jag skriver så citera det jag skriver och be om en närmare förklaring eller be om en hänvisning till nämnda påståenden jag skrivit. Men du verkar ta illa vid dig för att det jag skriver på något sätt i din värld skulle klassas som marknadsföring av något som du inte ens kan precisera. Då anser jag måttet vara rågat. Då anser jag att dina insinuationer inte har berättigande. Då anser jag att det handlar om andra saker i din psykologiska värld som ges uttryck i form av ett slags missnöje som du Flint projicerar på personer på Faktiskt. Jag accepterar inte det, då det går ut över mig själv. Andra får råda över deras liv. Jag råder över mitt. Men även du Flint råder över ditt.

Med förhoppning om svar på mina frågor så att jag kan ta ställning hur det hela skall redas ut så avslutar jag detta inlägg.

Peter Steindl

[Morello]

Nej.

Ojdå.

[AndreasArvidsson]

Rätt, bra modererat!

Detta gäller dig också i allra högsta grad.

Får säga att jag är djupt imponerad över Peters tålamod.

[Nattlorden]

Nej.

Ojdå.

Det har inte jag heller. Hade en Omega Seamaster, men den gick sönder så den kastade jag med största sannolikhet.

[Morello]

Nej.

Ojdå.

Det har inte jag heller. Hade en Omega Seamaster, men den gick sönder så den kastade jag med största sannolikhet.

Oj.

[IngOehman]

Är det konstigt att inte ha någon klocka?

Jag kastade min Schweiziska klocka 1999.


Vh, iö

[sprudel]

Swatch!

[Flint]

Rätt, bra modererat!

Detta gäller dig också i allra högsta grad.

Får säga att jag är djupt imponerad över Peters tålamod.

Jag också. Peter är en ypperlig marknadsförare. Nästan trovärdig.

[Tarzan]

Rätt, bra modererat!

Detta gäller dig också i allra högsta grad.

Får säga att jag är djupt imponerad över Peters tålamod.

Jag också. Peter är en ypperlig marknadsförare.

Eftersom du verkar anse att man som företrädare för ett företag alltid sysslar med marknadsföring, vad man än gör, vilket jag nästan håller med om, får jag säga att det var en ganska fin komplimang.

Om vi ska återgå till trådens ämne kan jag säga att jag inte heller har något armbandsur. Jag slutade använda det i samband med att jag skaffade mobil ... och att klockan gick sönder.

[Flint]

Jag har inte använt ett armbandsur sedan ca. 1985 när batteriet tog slut i den Seiko jag då använde. Numera är den igång igen med nytt batteri och ny rem men inte på handleden utan i byrålådan. Det känns konstigt att bära den, på något sätt gammalmodigt.

[roggaro]

men tänk om den ligger där å spökar utan sin användare

[Flint]

Som avslutning för min del i den här debatten om sinnets komplettering av en saknad grundtom vill jag bara säga en sak - bullshit. Motbevisa mig den som kan, men upplevt praktiskt. Ordmängder imponerar som vanligt inte.

[Flint]

men tänk om den ligger där å spökar utan sin användare

Ja, vem har livets facit?

[JM]

Om jag har förstått rätt är upplevelsen av grundtonen mycket viktig för vår språkförståelse och stabiliteten i språket. Upplevd "pitch" är en av grundbultarna för språk. I detta samanhang blir hjärnans träffsäkra upplevelse av "the missing fundamental" extra viktig och förstålig.

Undanber mig kommemtarer om min person, om jag har rätt eller fel o ser fram mot sanna eller falska sakargument.

JM

[Svante]

Nja, du har ju 600 och 1000 Hz med också.

For the record: Jag gjorde alltså en spektralanalys och hittade 600 och 1000 Hz i den också, vilket inte stod i Flints text. Om nu någon undrade.

[Morello]

Detsamma, och må din marknadsföring leva "in peace".

Vad är det Peter söker marknadsföra, menar du?