Är SACD högupplöst?

[Svante]

Ahh, det gamla håhåjaja-argumentet...

Det var inte ett argument. Varför tror du det?

Om du inte vet vad håhåjaja betyder så tycker jag inte du skall använda uttrycket.

Det säger att du är trött, uppgiven, missnöjd och besviken.

"Håhåjaja, du tunga värld, som så min ungdom pressar..."

"håhåjaja, det var väl vad man kunde vänta sig..."

"Håhåjaja, så var det en arbetsvecka igen..."

Du använder det som en sorts ad hominem-argument, när du säger håhåjaja så signalerar du att den som skrivit det du kommenterar är att klandra för din känsla. Tycker det vore mera konstruktivt om du kunde hålla dig till själva sakfrågan - "är SACD högupplöst?" (=ad rem!).

Vad jag menade är det uppenbart att du inte begriper. Jag ger uttryck för frustration. Punkt. Det var inte ett argument. Och vad jag avsåg vet jag, inte du (uppenbarligen).

Hur DSD/SACD fungerar behöver du inte förklara för mig, jag tror jag begriper det bättre än du. Jag tror dock att vi är överens i sak om hur det fungerar. Vi är däremot oense om terminologi och hur den ska appliceras.

Mitt korta svar på frågan, är SACD högupplöst blir: I amplitudled - nej, i tidsled - ja. Och då avser jag det digitala formatet eftersom jag anser att upplösning är ett illa definierat ord för den analoga signal som kommer ur en SACD-spelare. SNR är ett mycket bättre mått, det är både mer begripligt och beskrivande. En typisk 24-bitsomvandlare beskrivs lämpligen som att den har 24 bitars upplösning och ett SNR på 120 dB. Inte som att den har 24 bitars upplösning och 20 bitars upplösning.

[IngOehman]

Jassådu.

Jag sitter här och äter popcorn. Skyeye vet hur man gör sådana. Mums!


Vh, iö

[Svante]

Jassådu.

Den var bra, den ska jag prova någon gång.

[IngOehman]

Ibland är du mindre förutsägbar än väntat. Trodde du skulle svara: "Aha, jassådu-argumentet".

- - -

Hursom helst så vidhåller jag att SACD är högupplöst (frekvensberoende dock) i amplituddomän, och kan även lägga till att det inte är lika högupplöst i tidsdomän som t ex CD (vars upplösning i tidsdomän är extremt god). Tror du kanske blandar ihop upplösning i tid med bandbredd.

Tid är hur noga man kan ange exakt när något hänt, och CD är fenomenalt bra på det, inom hela hörbara frekvensområdet. Bandbredd beskriver hur höga frekvenser man kan koda, och CD är därvidlag mindre bra än SACD.

Spela en 20 kHz sinuston och titta på spektralprodukterna så får du se om SACD är mera eller mindre högupplöst i tiden. Det borde dock vara lätt för dig att förstå det (alltså att så inte är fallet) även utan experiment eftersom du blygsamt anser dig förstå dessa saker bättre än jag.

- - -

Din frustration är för övrigt inte att ta miste på. Och när du illustrerar den så blir det ett (osakligt) argument. Eftersom du projicerar den på andra, som du lägger skulden på. Men jag kan inte göra så mycket åt att du känner frustration över att inte få medhåll om att amplitudupplösningen för SACD-systemet bara skulle vara en bit.

Ingen som förstår vad upplösning betyder och som förstår SACDs pseudoanaloga kodningsteknik DSD fungerar, kan rimligen hålla med dig.

Om du lyssnar på (vissa) äldre tiders datorspelsignaturlåtar så får du höra hur en bits upplösning låter. Det vill säga hur bra det KAN låta när man komponerar direkt in i systemet således att man egentligen skapar enbitsmusik snarare än försöker återge förefintlig musik med bara en bits upplösning (vilket blir väldigt mycket sämre). Det vill säga jag har för mig att det fanns program/datorer som genererade musik direkt ut ifrån en datorport utan att använda någon avancerad kodningsteknik, det vill säga använde det lilla högtalarelementet som från början var avsett för beep-ljud, typ, bara. Minns jag fel?


Vh, iö

[Svante]

Ibland är du mindre förutsägbar än väntat. Trodde du skulle svara: "Aha, jassådu-argumentet".

- - -

Hursom helst så vidhåller jag att SACD är högupplöst (frekvensberoende dock) i amplituddomän, och kan även lägga till att det inte är lika högupplöst i tidsdomän som t ex CD (vars upplösning i tidsdomän är extremt god). Tror du kanske blandar ihop upplösning i tid med bandbredd.

Tid är hur noga man kan ange exakt när något hänt, och CD är fenomenalt bra på det, inom hela hörbara frekvensområdet. Bandbredd beskriver hur höga frekvenser man kan koda, och CD är därvidlag mindre bra än SACD.

Spela en 20 kHz sinuston och titta på spektralprodukterna så får du se om SACD är mera eller mindre högupplöst i tiden. Det borde dock vara lätt för dig att förstå det (alltså att så inte är fallet) även utan experiment eftersom du blygsamt anser dig förstå dessa saker bättre än jag.

Menar du att jag ska titta på en analog signal när jag ska yttra mig om ett digitalt format? Och varför skulle jag titta i frekvensdomänen om jag vill veta något om hur den analoga signalen beter sig i tidsdomänen?

- - -

Din frustration är för övrigt inte att ta miste på. Och när du illustrerar den så blir det ett (osakligt) argument. Eftersom du projicerar den på andra, som du lägger skulden på. Men jag kan inte göra så mycket åt att du känner frustration över att inte få medhåll om att amplitudupplösningen för SACD-systemet bara skulle vara en bit.

Ingen som förstår vad upplösning betyder och som förstår SACDs pseudoanaloga kodningsteknik DSD fungerar, kan rimligen hålla med dig.

Pseudoanalog? Det är en digital kodningsteknik. Den är mycket lik den som används i fåbitsomvandlare.

Om du lyssnar på (vissa) äldre tiders datorspelsignaturlåtar så får du höra hur en bits upplösning låter. Det vill säga hur bra det KAN låta när man komponerar direkt in i systemet således att man egentligen skapar enbitsmusik snarare än försöker återge förefintlig musik med bara en bits upplösning (vilket blir väldigt mycket sämre). Det vill säga jag har för mig att det fanns program/datorer som genererade musik direkt ut ifrån en datorport utan att använda någon avancerad kodningsteknik, det vill säga använde det lilla högtalarelementet som från början var avsett för beep-ljud, typ, bara. Minns jag fel?


Vh, iö

Ja, en kollega till mig skrev en sådan drivrutin till en ljudeditor för PC innan wavformatet var uppfunnet, det måste ha varit tidigt nittital. Ljudkvaliteten i högtalaren var anmärkningsvärt bra, med tanke på att timingen var begränsad till vad man kunde få med hårdvaruinterrupt och den inte helt stabila fördröjningen som man fick med några rader assemblerkod.

Men dataströmmen i DSD har 1 bits upplösning och 2,8 MHz samplingsfrekvens. Med smart brusformning vid kodning ser man till att brusets energi hamnar högt i frekvens, och rekonstruktionsfiltret tar sedan bort bruset. Därför får signalen högt SNR i audioområdet.

[lennartj]

Redan 1989/90 roade sig några Assemblernördar på IBM med att göra häpnadsväckande "multimediaprogram" som kunde köras på t.ex. min PS1 med DOS4.0 (i ROM -
bootade på <5 sekunder) med bättre högtalare än vanligt, långt innan de första multimediadatorerna med Windows 3.1 sett dagens ljus.

[hifikg]

Redan 1989/90 roade sig några Assemblernördar på IBM med att göra häpnadsväckande "multimediaprogram" som kunde köras på t.ex. min PS1 med DOS4.0 (i ROM -
bootade på <5 sekunder) med bättre högtalare än vanligt, långt innan de första multimediadatorerna med Windows 3.1 sett dagens ljus.

Fast då hade vi redan haft såna i flera år. Macintosh. Hypercard som följde med alla Macar t ex, oj vad det gjordes multimedia i stugorna då. Undrar om begreppet ens var myntat. Om det var högupplöst är däremot en heeelt annan fråga.

[IngOehman]

Helt riktigt, och det var det inte.

- - -

Men att säga att SACD inte är högupplöst eller att påstå att det har samma upplösning (en bit), är att visa att man inte förstår vad upplösning betyder. Eller att man fastnat i den vinkelvolt som heter prestige.

Det är inte konstigare än att brusformning (tillsammans med översampling) kan användas för att öka upplösningen i det hörbara området. Det gäller inte bara enbitssystem utan även flerbitiga system. Exempelvis så hade tidiga Philips-spelare 14-bitsomvandlare, men de kom närmare 16 bitars upplösning (PCM underförstått) än de flesta dåtidens spelare som hade 16-bitsomvandlare.

Det sagt vill jag även nämna att det kanske inte är riktigt bra att som jag gjorde nu (och någon annan gjort tidigare) blanda ihop kodnings-/dekodningtekniker som är hårt kopplat till lagringstekniker, med metoder för att åstadkomma omvandlingen.

Det ena handlar om formatet man lagrar i, det andra handlar om hur man konstruerar sin AD- eller DA-omvandlare.

Kort sagt - att hävda att en DAC som matas med 16 bitar PCM och som levererar en utsignal med mera än 15 bitars (inget är perfekt...) upplösning, har EN bits upplösning baserat på att man vet att DACen arbetar med enbitsteknik inuti, är om möjligt ännu dummare än att hävda att SACD har en bits upplösning.

Upplösning är ju en faktisk egenskap, inte ett ord som inte betyder något.

- - -

Nu vill jag inte komplicera denna tydligen inte så enkla fråga som jag tycker att det är, med flera faktorer, men jag känner att jag måste. Dither. Med dither kan man hantera en speciell aspekt av PCM (och vissa andra) kodningar, nämligen att man får signalberoende distorsion på grund av trappstegens distinkta form. De skapar kvantifieringsdistorsion. Genom att tillföra brus som gör att musiksignalen i ett ögonblick kan hamna var som helst på eller emellan trappsteg, så upphör trappstegen att resultera i distorsion för enkla signaler och det blir istället okorrelerat brus. Det vill säga somman av dither och signal blir signal och brus (ett nytt brus) istället för signal och distorsion.

Men ditherbrus ökar inte upplösningen, det ändrar bara karaktären på kornigheten.


Vh, iö

[Svante]

Så, berätta, vad har SACD för amplitudupplösning?

[petersteindl]

Från 0 signal till full utsryrning är upplösningen 2,8 Mbit/s

I ett av mina tidigare inlägg frågade jag om du ville se det i frekvensdomän eller tidsdomän. Du förstod då inte frågan. Men därefter har det diskuterats både tidsdomän och frekvensdomän.

För att upplösning som företeelse skall ha någon form av värde så ser jag att om man vill använda tidsdomän så är det antalet punkter i ett tidsintervall, exempelvis 1 sekund som är ett mått på systemets upplösning. Du vill se det som antal trappsteg i en och endast en punkt. Då försvinner dt. Kvar blir en likspänning i en punkt eller kanske snarast hur många amplituder kan maxvärdet på en sinc ha i ett sample om det är CD-systemet som diskuteras. Men jag kanske missförstår.

Mvh
Peter

[Svante]

Alltså, enligt mitt sätt att se det har en (digital) PCM-bitström (DSD är en sådan) en upplösning i amplitudled och en i tidsled. Analoga signaler har en maximal högsta frekvens (för nyttosignalen, dist kan förekomma) och ett SNR i amplitudled. Upplösning för analoga signaler förutsätter kvantisering för att det ska vara meningsfullt. Alltså tex skalstreck på en linjal, eller tidsmarkeringar på en urtavla. En vanlig sekundskala på en armbandsklocka har typisk en upplösning på 1 s eller 5 s.

[IngOehman]

Så, berätta, vad har SACD för amplitudupplösning?

Det beror på frekvens. Den är ungefär samma som CD i undre diskantregistret, sämre därovanför, men mycket bättre vid låga frekvenser.

Det finns hur mycket mätningar som helst på SACD-apparater som gör att man kan få i varje fall en ide om systemets prestanda.

Bara att surfa om du är intresserad.

Digital representation betyder för övrigt att varje bit representerar ett värde. Digit betyder egentligen finger, men används för "siffra" eftersom man kan räkna på de tio fingrarna*. I ett binärt system så finns bara ett finger.

Det finns massor av exempel på helt analoga system där man bara använder två nivåer, t ex majoriteten av alla Switchförstärkare. Man kan för övrigt väldigt enkelt (med bara en enda komparator, en CMos-trissa, en ocillator och fyra passiva komponenter) bygga en komplett analog - pseudoanalog - analog kedja som tämligen exakt motsvarar DSD.

Att man sedan väljer att se pulsströmmen som data som man packar (för att få plats på en SACD) är en praktisk fråga. En realtids DSD-ström behöver man inte betrakta värdemässigt överhuvudtaget. Det är en konstanteffektsystem bara, och den går att lyssna på direkt. "Omvandlingen" man i praktiken tar till (för att inte diskanten skall brinna upp) är ett LP-filter bara. Även det helt analogt. Man kan säga att det som förhåller sig analogt till insignalen är oftigheten. Och de två nivåerna som lagras är inte ens något som motsvarar värdena 1 och 0 utan snarare X och -X.

Det är lätt att tro att saker blir digitala bara för att de är kvantifierade på ett eller annat sätt, men digital betyder inte att något är diskret i amplitud eller tid. Det betyder att representationen är digital, siffror alltså.


Vh, iö

- - - - -

*Man skulle faktiskt kunna hävda att det hade varit logiskt att hävda basen 11 på grund av våra tio fingrar.

Ett finger kan ju visa två tillstånd (binärt) på samma sätt som man med tio fingrar kan visa 11 tillstånd, inom det enkla regelverket att man visar ett antal men struntar i kombinationerna.

Binärt:

Tillstånd 1 = 0 = inget finger (fingret böjt)
Tillstånd 2 = 1 = ett finger (fingret sträckt)

Decimalt???:

Tillstånd 1 = 0 = inget finger (alla fingrar böjda)
Tillstånd 2 = 1 = ett finger (fingret sträckt)
Tillstånd 3 = 2 = två fingrar (sträckta)
Tillstånd 4 = 3 = tre fingrar (sträckta)
Tillstånd 5 = 4 = fyra fingrar (sträckta)
Tillstånd 6 = 5 = fem fingrar (sträckta)
Tillstånd 7 = 6 = sex fingrar (sträckta)
Tillstånd 8 = 7 = sju fingrar (sträckta)
Tillstånd 9 = 8 = åtta fingrar (sträckta)
Tillstånd 10 = 9 = nio fingrar (sträckta)
Tillstånd 11 = 10 = tio fingrar (sträckta)


En kul grej är att man med EN hands fingar kan illustrera 32 olika värden (det vill säga det är ju självklart).

0 = 00000
1 = 10000
2 = 11000
3 = 11100
4 = 11110
5 = 11111

6 = 10100
7 = 10110
8 = 10111
9 = 10010
10= 10011
11= 10001

12= 01000
13= 01100
14= 01110
16= 01111
17= 01010
18= 01001
19= 01101

20= 00100
21= 00110
22= 00111
23= 00101
24= 00010
25= 00011
26= 00001

27= 10101
28= 11010
29= 11001
30= 11011
31= 01010

Fast då gör man det nog hellre såhär:

00000
00001
00010
00011
00100
00101
00110
00111
01000
01001
01010
01011
01100
01101
01110
01111
10000
10001
10010
10011
10100
10101
10110
10111
11000
11001
11010
11011
11100
11101
11110
11111

Men VÄLDIGT enkelt kan man illustrera 0-9 med bara en hand:

0 = 00000
1 = 10000
2 = 11000
3 = 11100
4 = 11110
5 = 11111
6 = 01111P
7 = 00111_P
8 = 00011__P
9 = 00001___P

pek123456789

P visar vilken siffra utanför handen man pekar på

Så KANSKE är det så att vi har vårt decimala system på grund av att vi har fem fingar på ena handen snarare än att vi har tio på två...

[Tell]

Enligt wikipedia så ska SACD ha ett dynamiskt omfång på 120db hela vägen upp till 20khz. Det ska även kunna lira ljud upp till 100khz. Det stämmer inte riktigt alltså?

[IngOehman]

Nej, det stämmer inte riktigt.

Men det är inte alldeles trivialt att definiera/bevisa. Saken är ju den att man kan utforma brusformningar på så många olika sätt. Så man får mäta, och gör man det så ser man att det är underlägset CD i högsta diskantområdet, för alla existerande apparater som hittills mätts och som jag sett. Mer än så kan jag inte säga.

En svårighet är att man behöver skilja mellan brus och signalens oexakthet. Att åstadkomma -120 dB brus (0-20 kHz) i ett signallöst tillstånd är inte samma sak som att kunna spela 20 kHz med ett bortsett ifrån den gubben helt rent spektrum ned till -120 dB.

Så vill man få ett hum om den verkliga upplösningen så behöver man spela en signal och se vad som kommer ut.


Vh, iö

[Tell]

Så på vilket sätt ter sig en oexakt signal ifrån ett 1-bit-system om det inte bara är brus?
O nu bryr mig jag inte så mycket om just SACD, men däremot är jag mer nyfiken på hur class-D-steg funkar (vilket jag förstått är typ samma lika?).

[Svante]

Så, berätta, vad har SACD för amplitudupplösning?

Det beror på frekvens. Den är ungefär samma som CD i undre diskantregistret, sämre därovanför, men mycket bättre vid låga frekvenser.

Ok, hur stor är upplösningen mellan 20 och 200 Hz då, till exempel? Eller något annat frekvensintervall? För inte menar du väl att man har en upplösning vid en viss frekvens?

Det finns hur mycket mätningar som helst på SACD-apparater som gör att man kan få i varje fall en ide om systemets prestanda.
Bara att surfa om du är intresserad.

Fast det finns så mycket tokigt på internet, och nu vill jag ju veta vad du anser om upplösningen och det känns det inte särskilt troligt att jag skulle hitta på det sättet. Dessutom är jag inte intresserad av enskilda apparater, utan av systemet.

[Svante]

En svårighet är att man behöver skilja mellan brus och signalens oexakthet. Att åstadkomma -120 dB brus (0-20 kHz) i ett signallöst tillstånd är inte samma sak som att kunna spela 20 kHz med ett bortsett ifrån den gubben helt rent spektrum ned till -120 dB.

Så vill man få ett hum om den verkliga upplösningen så behöver man spela en signal och se vad som kommer ut.

Aha, där trillade det ner en pollett tror jag. Om jag ska formulera om det så blir det så här: SACD/DSD har, till skillnad från vanlig multibits PCM, inte oändlig upplösning, eftersom det inte går att applicera ditherbrus på ett korrekt sätt?

I ett PCM-system med korrekt applicerat ditherbrus blir det ju aldrig kvantiseringsdistorsion, utan bara kvantiserings- och ditherbrus. Eftersom SACD/DSD och enbitsomvandlare inte kan implementera ditherbrus så finns det en nivå under vilken kvantiseringsdistorsion uppstår, och där någonstans menar du att upplösningen ligger?

[IngOehman]

En svårighet är att man behöver skilja mellan brus och signalens oexakthet. Att åstadkomma -120 dB brus (0-20 kHz) i ett signallöst tillstånd är inte samma sak som att kunna spela 20 kHz med ett bortsett ifrån den gubben helt rent spektrum ned till -120 dB.

Så vill man få ett hum om den verkliga upplösningen så behöver man spela en signal och se vad som kommer ut.

Aha, där trillade det ner en pollett tror jag. Om jag ska formulera om det så blir det så här: SACD/DSD har, till skillnad från vanlig multibits PCM, inte oändlig upplösning, eftersom det inte går att applicera ditherbrus på ett korrekt sätt?

Det är inte en trappa såsom med PCM-system, och att hantera trappolinjäriteter med hjälp av "hörbart" dither är därför inte aktuellt, nej. Därför så brusformar man istället, och det kan faktiskt ske i en helt analog process (se tidigare inlägg om saken).

Men skall man vara noga så går det faktiskt att använda icke återkopplande processer också. Alltså t ex Dither. Men det blir en speciell sort vars energiinnehåll ligger mellan t ex 100 kHz och 1,4 MHz. Och resultatet blir underlägset det man kan nå med brusformning.

I ett PCM-system med korrekt applicerat ditherbrus blir det ju aldrig kvantiseringsdistorsion, utan bara kvantiserings- och ditherbrus.

Stämmer.

Eftersom SACD/DSD och enbitsomvandlare inte kan implementera ditherbrus så finns det en nivå under vilken kvantiseringsdistorsion uppstår, och där någonstans menar du att upplösningen ligger?

Gör jag?

Vet inte ens vad du menar med det. Upplösningen är kornigheten, och de beror alltså av nivåosäkerheten. Alltså den oprecision med vilken signalen återges. Om oprecisionen (kornigheten) är signalberoende eller signaloberoende påverkar inte upplösningen, men det kan påverka hur man subjektivt uppfattar felen.

Det är därför man i förekommande fall använder ditherbrus. Det minskar upplösningen men möjliggör för lyssnaren att höra igenom felen. När det gäller mätinstrument så gör det även att man kan medelvärdesbilda bort felen.

Om du läser det som Peter skrivit (bl a att både antal bitar och samplingsfrekvens kan påverka upplösningen) så är han ju där inne på att man måste ta hänsyn även till tidsaspekten, och det beror på just detta, eller det är besläktat i varje fall.

När man omvandlar kvantiseringsdistorsion till kvantiseringsbrus så kan man med tidens hjälp få en mycket exaktare uppfattning om en signal (öka den smalbandiga upplösningen), men det gäller bara för statiska signalen, nota bene.


Vh, iö

[Svante]

Ja, det är där någonstans som jag tror att din förståelse för DSD är begränsad. Jag föreslår att du läser den här artikeln:

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=9150

Why Professional 1-Bit Sigma-Delta Conversion is a Bad Idea

Single-stage, 1-bit sigma-delta converters are, in principle, imperfectible. The authors prove this fact. The reason, simply stated, is that when properly dithered they are in constant overload. The consequence is that distortion, limit cycles, instability, and noise modulation can never be totally avoided. Recording, editing or storage systems based upon single-stage, 1-bit sigma-delta conversion and, in particular, professional systems using this type of conversion are thus a bad idea. In contrast multibit sigma-delta converters, which output linear PCM code (here, multibit refers to five or so bits in the converter), are in principle infinitely perfectible. They can be properly dithered to guarantee the absence of all distortion, limit cycles, and noise modulation. The audio industry is making a tragic mistake if it adopts 1-bit sigma-delta conversion as an archival format to replace multibit, linear PCM.:

Authors: Lipshitz, Stanley P.; Vanderkooy, John
Affiliation: University of Waterloo, Waterloo, Ontario, Canada
AES Convention:109 (September 2000) Paper Number:5188
Publication Date:September 1, 2000 Import into BibTeX
Subject:Digital Signal Processing
Permalink: http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=9150

Edit: PDFen finns här:
http://www.essentialaudio.com/1-Bit-Is-Bad.pdf

[IngOehman]

Jag vet inte om du skojar med mig, men du kan läsa artiklar jag skrivit om det ämnet (där jag kommit till samma slutsats) för flera årtionden sedan, alltså innan DSD var ens påtänkt.

Jag försvarar inte SACD. Tvärtom! Jag beklagar djupt att det vann över DVD-A.

Det borde du veta.

Däremot försvarar jag gärna SACD när det blir oskyldigt beskyllt, t ex när någon hävdar att det har bara en bits upplösning! Det är ett enbitssystem med allt vad det innebär i form av svagheter, med i sådana system så skapar man upplösning genom att kombinera bitar över tiden, inte med PCM-teknik där man låter flera bitar bilda ord.

Så, berätta, vad har SACD för amplitudupplösning?

Det beror på frekvens. Den är ungefär samma som CD i undre diskantregistret, sämre därovanför, men mycket bättre vid låga frekvenser.

Ok, hur stor är upplösningen mellan 20 och 200 Hz då, till exempel? Eller något annat frekvensintervall? För inte menar du väl att man har en upplösning vid en viss frekvens?

Jo, det vill säga nej, det vill säga... har det verkligen inte framgått vad jag menar?

En frekvens kan återges med den ena eller andra upplösningen, men upplösningsbegränsningens yttring behöver inte ligga på exakt den frekvensen. I själva verket KAN den inte göra det, för allt som ligger på exakt den frekvensen är ju per definition omodulerat, eftersom en exakt frekvens inte kan moduleras utan att andra frekvenskomponenter uppstår.

Men noggrannheten vid återgivning av en låg frekvens kan vara mycket större än vid återgivning av en hög. Om du håller med om att upplösningen vid 1399999 Hz är sämre än vid 20 Hz så kan du utgår ifrån det. Samma sak gäller för frekvenser däremellan men sambandet är inte linjärt, eftersom brusformningen inte är superenkel. Man gör stora ansträngningar att hålla störningarna inom audioområdet så låga som möjligt, men accepterar att de är desto starkare utanför (både på grund av att de där kan filtreras bort och på grund av att de inte hörs). Exakt vilken funktion som gäller beror på apparaten som kodar DSD. I viss mån även på apparaten som dekodar, men mycket mindre så.

Det finns hur mycket mätningar som helst på SACD-apparater som gör att man kan få i varje fall en ide om systemets prestanda.

Bara att surfa om du är intresserad.

Fast det finns så mycket tokigt på internet, och nu vill jag ju veta vad du anser om upplösningen och det känns det inte särskilt troligt att jag skulle hitta på det sättet.

Men varför inte intressera dig för sakfrågan? Ad rem. Det där med att försöka prata om person när det inte har med frågan att göra tycker jag du skall sluta upp med.

Jag anser ingenting och hur det är har varken med mig eller dig att göra. Det är som det är, och till saken hör att det inte finns något entydigt svar på hur det är, eftersom det beror på.

Men jag förstår inte varför jag skall behöva berätta detta för dig? Du har ju klart redogjort att du förstår dessa saker bättre än jag. Då förstår jag inte varför du ställer sådana där frågor, som gör att det ser ut som om du tror att upplösningen är entydig och inte beroende på hur den enskilda tillverkaren av DSD-kodare väljer att skapa brusformningen.

Du vet ju mest om det här, så vad föranleder dig att ställa frågor?

Dessutom är jag inte intresserad av enskilda apparater, utan av systemet.

Sytemet är inte tvingande när det gäller hur man brusformar. Varför vet inte du, som säger att för förstår dig på dessa saker bättre än jag, detta?

- - -

Vet inte hur jag skall kunna nå fram till dig. Att mötas av sådana inlägg som du gör känns väldigt konstigt. Jag vet inte hur jag skall kunna nå fram. Försöker lura på om det kan finnas någon myntnedtrillande sak som jag kan skriva, som får dig att plötsligt få en aha-upplevelse...

Kan prova den här - vilken upplösning anser du att Dolby Digital, eller säg MP3 192 har? (Jag skulle under normala omständigheter inte ställt dig den frågan, men du har ju med dina inlägg visat att du tycker sådant är okej.)


Vh, iö

[Svante]

Det beror på frekvens. Den är ungefär samma som CD i undre diskantregistret, sämre därovanför, men mycket bättre vid låga frekvenser.

Ok, hur stor är upplösningen mellan 20 och 200 Hz då, till exempel? Eller något annat frekvensintervall? För inte menar du väl att man har en upplösning vid en viss frekvens?

Jo, det vill säga nej, det vill säga... har det verkligen inte framgått vad jag menar?

Nja, snarast är får jag inte det du menar att gå ihop. Då finns det två möjligheter, antingen förstår jag inte vad du menar, eller så har du inte förstått hur det är. För att utreda vilket ställer jag frågor.

I mina ögon och med min förståelse blir det du skriver desinformation, eller åtminstone något som gör det svårare att nå förståelse och därför vill jag gärna reda ut detta.

En frekvens kan återges med den ena eller andra upplösningen, men upplösningsbegränsningens yttring behöver inte ligga på exakt den frekvensen. I själva verket KAN den inte göra det, för allt som ligger på exakt den frekvensen är ju per definition omodulerat, eftersom en exakt frekvens inte kan moduleras utan att andra frekvenskomponenter uppstår.

Men noggrannheten vid återgivning av en låg frekvens kan vara mycket större än vid återgivning av en hög. Om du håller med om att upplösningen vid 1399999 Hz är sämre än vid 20 Hz så kan du utgår ifrån det. Samma sak gäller för frekvenser däremellan men sambandet är inte linjärt, eftersom brusformningen inte är superenkel. Man gör stora ansträngningar att hålla störningarna inom audioområdet så låga som möjligt, men accepterar att de är desto starkare utanför (både på grund av att de där kan filtreras bort och på grund av att de inte hörs). Exakt vilken funktion som gäller beror på apparaten som kodar DSD. I viss mån även på apparaten som dekodar, men mycket mindre så.

Ok, men om du hade en typisk implementation, skulle du kunna säga vad den har för upplösning mellan 20 och 200 Hz, är det alls mätbart? Och hur skulle du mäta det?

Vet inte hur jag skall kunna nå fram till dig. Att mötas av sådana inlägg som du gör känns väldigt konstigt. Jag vet inte hur jag skall kunna nå fram. Försöker lura på om det kan finnas någon myntnedtrillande sak som jag kan skriva, som får dig att plötsligt få en aha-upplevelse...

Kanske genom att inte utesluta att myntnedtrillandet kan ske hos dig?

Kan prova den här - vilken upplösning anser du att Dolby Digital, eller säg MP3 192 har? (Jag skulle under normala omständigheter inte ställt dig den frågan, men du har ju med dina inlägg visat att du tycker sådant är okej.)

Jag skulle säga att begreppet upplösning inte är väldefinierat där. Jag vet faktiskt inte ens vilken enhet som skulle vara passande. MP3/192 har en bitrate på 192 kbit/s. Men upplösning? Upplösning är ett dåligt mått på snålkodade signaler, liksom den är det på flyttal eftersom upplösningen varierar med signalnivån. Upplösning började användas för de digitala formaten när det fanns tydliga steg, det användes för analoga mätinstrument när det fanns tydliga skalstreck etc.

Men eftersom du ställer frågan som du gör det tror jag att du själv menar att det finns ett enkelt svar på den. Du får gärna tala om vad det är, för jag vet det inte.

Och det viktiga med DSD och bitströmmen som kommer ur översamplande omvandlare är att de ger ett SNR i det hörbara området som är ekvivalent med digitala PCM-format med betydligt högre upplösning. Trots att de har betydligt lägre (amplitud-)upplösning.

[IngOehman]

Det finns INTE ett enkelt svar på frågan, och samma sak gäller för SACD.

Nu vet jag att du förstår att det inte alltid finns enkla svar. Det är bra. Då kanske du kan sluta avkräva mig sådana.

- - -

Bortsett ifrån det - härlig motsägelse där på slutet.

Ett system har inte högre upplösning än det har. Det har precis så hög upplösning som det har, och är den högre eller motsvarar PCM 16 bitar så har den inte SAMTIDIGT lägre upplösning än så.


Vh, iö

[Svante]

Det finns INTE ett enkelt svar på frågan, och samma sak gäller för SACD.

Nu vet jag att du förstår att det inte alltid finns enkla svar. Det är bra. Då kanske du kan sluta avkräva mig sådana.

Ok? Jag trodde att du tyckte att "upplösning" var ett bra mått på ett systems prestanda, men då är det alltså inte så? Finns det kanske något som är bättre? T.ex. SNR?

- - -

Bortsett ifrån det - härlig motsägelse där på slutet.

Ett system har inte högre upplösning än det har. Det har precis så hög upplösning som det har, och är den högre eller motsvarar PCM 16 bitar så har den inte SAMTIDIGT lägre upplösning än så.


Vh, iö

Då ska vi se vad jag skrev:

Och det viktiga med DSD och bitströmmen som kommer ur översamplande omvandlare är att de ger ett SNR i det hörbara området som är ekvivalent med digitala PCM-format med betydligt högre upplösning. Trots att de har betydligt lägre (amplitud-)upplösning.

Ska jag förtydliga? DSD har alltså en bits upplösning men högre SNR i en stor del av det hörbara området än ett 16-bitsformat (samplat med 44,1 kHz). Vari ligger motsägelsen?

Har du läst artikeln än? Det verkar inte så.

[Tell]

Varför krångla till det så Svante? Den hörbara upplösningen är mer än 1bit, svårare än så behöver det väl inte vara?

[Svante]

Varför krångla till det så Svante? Den hörbara upplösningen är mer än 1bit, svårare än så behöver det väl inte vara?

Ok, hur stor då då? 2 bitar?

[Tell]

Varför krångla till det så Svante? Den hörbara upplösningen är mer än 1bit, svårare än så behöver det väl inte vara?

Ok, hur stor då då? 2 bitar?

Jag vet inte, jag har inte mätt. Däremot påstår du själv att det ska vara högre än 16bit i det hörbara området. Tycker det för övrigt känns som du fjantar runt just nu.

[hifikg]

Egentligen ville jag bara veta om man kan förvänta sig att SACD låter bättre än Red Book CD-lagret på samma skiva. Kan någon dra en slutsats från diskussionen ovan? Å andra sidan är frågan akademisk för mig, jag kan inte utvinna det lagret på något användbart sätt f n.

[RogerJoensson]

Egentligen ville jag bara veta om man kan förvänta sig att SACD låter bättre än Red Book CD-lagret på samma skiva.

Jag tvivlar på skillnaden är hörbar på "riktiga" musikutgåvor, givet att bägge varianterna kommer från samma mastring och att uppspelningsapparaterna gör sitt jobb väl. -Det är tyvärr inget svar på frågan eftersom lagren mycket väl skulle kunna bära olika mastringar...

[IngOehman]

Ja. Den hörbara upplösningen, den mätbara upplösningen, den beräkningsbara upplösningen...

Men Svante, om du får i uppdrag att undersöka upplösningen på en DSD-kedja, utan att någon berättar för dig att det är en sådan, du får bara en svart låda med en in- och en utgång och lite passande mätinstrument, vad tror du att du skulle komma fram till då?

Eller bleve ditt svar att upplösning inte är något som man kan höra, eller mäta, eller ens definiera? Att det är något som mann bara kan beskiva med ord, baserat på vad man vet, och utan någon relation till vad grunkan presterar?

Min uppfattning är att upplösningen (finkornigheten) är en egenskap som gäller i den analoga världen, alltså för vår faktiska kontakt med apparaten. Och att en given upplösning kan åstadkommas på många olika sätt. Tillräckligt ren vinyl, magnetband med tillräckligt små korn, en tillräcklig videobandbredd, tillräckligt många nivåer (gäller för ett digitalt system) åstadkommet med många bitar per sample eller tillräckligt många sample per bit.

Ibland behöver man skilja mellan upplösning, noggrannhet, brus och... t ex DC- fel. Ibland inte. Vill man uttrycka sig precist så får man finna sig i att man inte kan göra det på ett förenklat sätt.


Vh, iö

[lennartj]

Egentligen ville jag bara veta om man kan förvänta sig att SACD låter bättre än Red Book CD-lagret på samma skiva.

Jag tvivlar på skillnaden är hörbar på "riktiga" musikutgåvor, givet att bägge varianterna kommer från samma mastring och att uppspelningsapparaterna gör sitt jobb väl. -Det är tyvärr inget svar på frågan eftersom lagren mycket väl skulle kunna bära olika mastringar...

Det har du nog rätt i. Om originalinspelningen har tillräckligt hög kvalitet (om PCM minst 24/96) tror jag att vanlig CD-upplösning 16/44,1 är tillräcklig för perfekt återgivning i distributionsledet under förutsättning att DACen är kapabel att till exakt 16 bitars upplösning. Mig veterligt existerar ännu ingen sådan DAC, även om man kommit mycket nära, fast de är oftast mycket dyra. En mycket billigare DAC som är kapabel till 24/96 eller 24/192 (men kanske 20 bitars reell upplösning) kan mycket väl ge hörbart bättre återgivning från högupplösta filer från samma original som en fil i 16/44,1 men jag tror det kan bero på att DACen inte ens är kapabel att leverera 15 bitars upplösning från den senare.

Detsamma borde gälla för en perfekt konvertering till PCM 16/44,1 från en DSD-master jämfört med DSD-lagret på en SACD, men den perfekta avspelningen finns inte, bara nästan.
Jag misstänker att ju bättre avspelningsutrustning man har desto mindre blir skillnaden mellan PCM- och DSD-lagren under förutsättning att konverteringen är perfekt och kommer från samma master, men så är långtifrån alltid fallet. Dessutom har jag aldrig träffat på någon multiformatsspelare som gett exakt samma utnivå från PCM och DSD och kan byta lager i flykten, vilket gör jämförelser svårare