MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

[jonasp]

Och det där ska man betala nästan TIO TUSEN DOLLAR för!

[hifikg]

Och det där ska man betala nästan TIO TUSEN DOLLAR för!

Jo, men läs senaste, eller om det var näst senaste numret av H&M så får du klart för dig hur mycket bättre den låter än den för bara hälften så mycket pengar. Den billiga kabeln är emellertid acceptabel, medan guldöronen avråder från att köpa en kabel för bara tiotusen kronor. Du får vad du betalar för. Hävdar de. Fast nu är vi kanske offtopic. Tänkte bara vaska fram bilderna då de saknades.

[DVD-ai]

Och det där ska man betala nästan TIO TUSEN DOLLAR för!

Jo, men läs senaste, eller om det var näst senaste numret av H&M så får du klart för dig hur mycket bättre den låter än den för bara hälften så mycket pengar. Den billiga kabeln är emellertid acceptabel, medan guldöronen avråder från att köpa en kabel för bara tiotusen kronor. Du får vad du betalar för. Hävdar de. Fast nu är vi kanske offtopic. Tänkte bara vaska fram bilderna då de saknades.

Tack för bilderna, dom är till belåtenhet
Kul att dom har ett seriellt LP filter med impedanskorigering i sin kabel.

[Svante]

Aha, så det var en spole med också, den mindes jag inte. Då är det ju helt tossigt.

[Nattlorden]

Aha, så det var en spole med också, den mindes jag inte. Då är det ju helt tossigt.

Och du skall föreställa lärare och fattar inte det?

[Harryup]

En lärare på industriell ekonomi kanske hade funnit att kabeln ändå hade stora kvalitéer.

/Harryup

[Nattlorden]

En lärare på industriell ekonomi kanske hade funnit att kabeln ändå hade stora kvalitéer.

/Harryup

Klart!

[IngOehman]

LTS versionen av http://www.transparentcable.com/product ... 1&modCAT=1

Vad menar du? Om det hade varit en fråga du ställt så är svaret nej. Just inga tekniska likheter finns.

Varför läser du inte på innan du kommer med sådana där befängdheter? Gör du det så kommer du att märka sådana saker själv, och slippa bli rättad.

Vad är syftet med ditt inlägg?


Vh, iö

Humor IÖ, men jag ser att du som vanligt inte uppskattar den.

Att kalla dina återkommande attacker och spydigheter mot bl a LTS för humor, är humor. Så: Ha, ha, ha, ha...?

Men inte ens det är särsklt bra humor. Testa med något fyndigt nästan gång. Att bara spy galla blir inte speciellt roligt. Speciellt inte när mottagaren för ditt spott och spe alltid är samma.


Vh, iö

[Morello]

Vh, iö

Återigen plockade jag bort allt som saknar relevans för ämnet. Det blev faktiskt ingenting kvar.

Jag frågar igen: Finns det någon vetenskaplig studie som visar att det föreligger mätbara eller till och med hörbara skillnader mellan entrådig och flertrådig kabel - allt annat lika

Jag tror att svaret är nej, men att du inte kommer att få det svaret av Ingvar.

Det ser ut som du får rätt. Jag tror vi kan sluta oss till att någon vetenskaplig evidens för EKK-kabelns förträfflighet helt saknas.
Länge leve den flertrådiga, flexibla kabeln.

[IngOehman]

Kan du inte läsa det som skrivits istället för att fabricera sådant där?

Du har fått svar på frågan på flera ställen. Men du låsas inte om det.

Problemet är dock större än du verkar vilja göra gällande, det är inte bara att visa att det går att höra skillnader, för variablerna är oundvikligt många. Om en föerkardelig kabel i ett blindtest kan skiljas från en enkerdelig, så betyder det inte att man bevisat att flerkardeligheten orsakade problemet. Kabeln kan ju ha haft andra egenskaper som ställde till det.


Vh, iö

[Svante]

Kan du inte läsa det som skrivits istället för att fabricera sådant där?

Du har fått svar på frågan på flera ställen. Men du låsas inte om det.

Problemet är dock större än du verkar vilja göra gällande, det är inte bara att visa att det går att höra skillnader, för variablerna är oundvikligt många. Om en föerkardelig kabel i ett blindtest kan skiljas från en enkerdelig, så betyder det inte att man bevisat att flerkardeligheten orsakade problemet. Kabeln kan ju ha haft andra egenskaper som ställde till det.


Vh, iö

Ok, jag har missat det. Vad var svaret?

[IngOehman]

Läs artikeln!!!


Vh, iö

[DVD-ai]

[Svante]

Läs artikeln!!!


Vh, iö

Ok, nu har jag läst den igen, (om du nu menar artikeln som tråden handlar om, den som det är länkat till i förstainlägget. I den artikeln hittar jag ingen evidens för att tvärimpedansmodulationen ska vara ett vettigt skäl att välja EKK. Du berättar ATT kablarna i fråga är fria från den, men data som visar att det skulle vara betydelsefullt finns inte där. Jag har dock ett svagt minne av någon annan artikel som du har skrivit där du mätte upp något med en koppling som förstärkte disten, är det den du syftar på?

[paa]

Jag tror det är den här som åsyftas:
http://user.faktiskt.io/paa/Kablar.pdf

[RogerJoensson]

Jag tror det är den här som åsyftas:
http://user.faktiskt.io/paa/Kablar.pdf

Ur artikeln i länken:

Flerkarderlighet = distorsion

Vi har alltså kunnat konstatera att en flerkardelig kabel bör vara en olinjär - distorderande - kabel. I de allra flesta fall är denna olinjäritet, jämfört med vanliga fel i musikanläggningar, inte katastrofal (om kabeln är tillräckligt grov). Den hade varit helt harmlös, och knappast ens hörbar, om det inte vore för att den kan bli så stokastisk och förutsägbar. [..]

Inte katastrofal? -Vad försöker skribenten förmedla med det?
När denne vidare skriver "Den hade varit harmlös, och knappast ens hörbar", så kan jag inte tolka det som något annat än att det har testats och att distorsionen var klart hörbar och vill veta mer om förutsättningarna och det ev testet som gav detta resultat.

Därför kan den vara hörbar trots en nivå som kan ligga nedåt -80dB eller t o m ännu lägre.

Jag har frågat tidigare, men jag kan fråga en gång till:
Vilken sorts högtalarkabel genererar dist kring -80dB? Vilka förutsättningar krävs för att uppnå denna dist i kabeln?

[Laila]

Nublevjujanästansugenpååsvara . . . menjaavstår, dåjajuintebehärskarämnet . . . typ.

[Nattlorden]

Jag har frågat tidigare, men jag kan fråga en gång till:
Vilken sorts högtalarkabel genererar dist kring -80dB? Vilka förutsättningar krävs för att uppnå denna dist i kabeln?

Det stod där väl? En flerkardelig kabel som inte har helt identiskt tvärsnitt på ledarna och där ledarna inte ligger helt parallellt, utan som en spiral. Dvs. i princip alla sådana.
( Naturligtvis måste det finnas ett spann ibland dessa också, då de inte är helt identiska. )

Vad mer? Ju mindre solitt ihoptryckta desto sämre?

[IngOehman]

Njae, det är inte vad som står.

I normalfallet är -80 dB en sorts "bra gissning" för gränsen för när ingen hörbarhet går att påvisa. I många fall är det till och med svårt att detektera distorsion uppåt -60 dB. Kablarna (som kunde detekteras i blindtest) jag mätt på har legat någonstans under -80 dB, mätt med normala metoder. Långt under det till och med. Med den mätutrustning jag hade tillgänglig då saken tittades på kunde jag inte mäta någon distorsion alls, och gränsen för utrustningen ligger strax under -80 dB.

Ok?

Slutsats - statiska distorsionsmätningar duger inte alltid.


Vh, iö

[paa]

I vilket fall har du (och kanske fler) alltså detekterat högtalarkablar i blindtest?
Är inte det något för Randis challenge?

[Svante]

Jag tror det är den här som åsyftas:
http://user.faktiskt.io/paa/Kablar.pdf

Ah, ok, där ser man vad bra det är att vara tydlig i sina referenser. Den artikeln innehåller ett antal axiom, dvs Ingvar berättar hur det är. Han lägger inte fram några som helst data som stödjer att effekten finns utan skissar på en distorsionsmekanism som eventuellt skulle kunna finnas. Nu vet jag inte när artikeln är skriven, men var det 1998 så har det gått 20 år sedan artikeln skrevs och fortfarande har det mig veterligen inte publicerats några data som håller akademisk vetenskaplig kvalitet som styrker att distorsionsmekanismen är värd att beakta. Och här behövs nog akademisk vetenskaplig nivå, för påståendena är såpass unika att de behöver kunna granskas, reproduceras och verifieras. Som exempel: Varifrån kommer siffran -80 dB? Retoriken i artikeln gör det lätt att tro att flerkardeliga kablar ger en sådan distorsionsnivå, men egentligen påstår Ingvar bara att man kanske kan höra distorsionsnivåer som är så låga. Hur låg distorsionsnivån faktiskt blir med en flerkardelig kabel finns det inga som helst uppgifter om.

Allt sagt med reservation för om Ingvar egentligen menar någon annan artikel.

Så jag säger som Morello: Det finns idag inga tillgängliga belägg för att "tvärimpedansmodulationen" skulle vara ett problem i högtalarkablar. Jag kan tänka mig ett antal försök som skulle kunna provocera fram distorsionen om den finns, men det är nog upp till Ingvar att utföra och dokumentera dem. Att jag får ett ickefynd är liksom mindre värt än att Ingvar får ett fynd. Fram till dess kommer jag att rekommendera mjuka smidiga kablar som inte bryter sönder högtalarterminalerna på förstärkare och högtalare.

Edit: Ja, det är ju tydligt av ordväxlingen ovan att siffran -80 dB tolkas som att högtalarkablarna ger en sådan distnivå. Bra att Ingvar förtydligar.

[Harryup]

Det kan väl omöjligt vara så att endast under musiklyssning skulle detta vara ett problem. Mig veterligen så har jag inte sett några enkardeliga labbkablar, men de kan ju finnas. Så hur kan man mäta dist under -80dB med flerkardeliga kablar? Är problemet bara ”känt” med en viss konstruktion och annars inte med flerkardeligt? Kan det vara nån kombinationseffekt med tillgänglig kabel, förstärkare och last?

[Svante]

Vad avses med "Att dåliga kvalitetsegenskaper i F/E-test visat sig vara så starkt knutet till flerkardelighet antyder dock att andra eventuella olinjära distorsionsformer hos högtalarkablar isåfall troligen också har mekaniskt ursprung". Vad är det för tester, och gav de verkligen en STARK anknytning till flerkardelighet? Det låter som att det var snorenkelt att höra om en kabel var flerkardelig eller inte. Retoriken är svår i artikeln eftersom det inte redovisas någon grund för påståendena.

Nu är MoLt en populärvetenskaplig tidskrift och inte en refereebedömd vetenskaplig tidskrift, så man kanske får leva med det, men då måste det vägas in i bedömningen av artikelns värde.

[Svante]

Det kan väl omöjligt vara så att endast under musiklyssning skulle detta vara ett problem. Mig veterligen så har jag inte sett några enkardeliga labbkablar, men de kan ju finnas. Så hur kan man mäta dist under -80dB med flerkardeliga kablar? Är problemet bara ”känt” med en viss konstruktion och annars inte med flerkardeligt? Kan det vara nån kombinationseffekt med tillgänglig kabel, förstärkare och last?

Labbkablarna skulle knappast föra strömmen som går till högtalarna, och i Ingvars resonemang handlar det om att strömmen som går mellan förstärkare och högtalare skulle drabbas av olinjära hopp mellan kardelerna. Så det är nog ett icke-argument i debatten. Det finns förstås distorsionsmekanismer i förstärkare och högtalare, men eftersom man kan förvänta sig att kabeldistorsionen är mycket liten så kommer eventuella kombinationseffekter att vara ännu mycket mindre.

Men vi har fortfarande inte sett en enda mätning eller FE-lyssning där tvärimpedansmodulationen har haft någon verkan. Den är idag, 20 år efter artikeln, fortfarande en tankemodell.

[Nattlorden]

Vad avses med "Att dåliga kvalitetsegenskaper i F/E-test visat sig vara så starkt knutet till flerkardelighet antyder dock att andra eventuella olinjära distorsionsformer hos högtalarkablar isåfall troligen också har mekaniskt ursprung". Vad är det för tester, och gav de verkligen en STARK anknytning till flerkardelighet? Det låter som att det var snorenkelt att höra om en kabel var flerkardelig eller inte. Retoriken är svår i artikeln eftersom det inte redovisas någon grund för påståendena.

Nu är MoLt en populärvetenskaplig tidskrift och inte en refereebedömd vetenskaplig tidskrift, så man kanske får leva med det, men då måste det vägas in i bedömningen av artikelns värde.

Nu tycker jag du är lite tråkig. Man har upptäckt något, analyserat det och presenterar sedan resultaten nedkokat i en fysikalisk form. När du väl vet varför det rent fysikaliskt uppstår så har du hur mycket möjligheter till motbevisning som helst - du behöver inte känna till något om originalexperimentet alls. Och det är bara en fördel för motbevisning, för då lär du inte med lika stor sannolikhet springa på samma sekundära anledning till resultatet som originalexperimentet kanske gjorde.

Så som varande fysiker, så förvånar det mig att du är mer nyfiken på originalexperimentet än att välja att testa SLUTSATSEN fristående.

[Svante]

Vad avses med "Att dåliga kvalitetsegenskaper i F/E-test visat sig vara så starkt knutet till flerkardelighet antyder dock att andra eventuella olinjära distorsionsformer hos högtalarkablar isåfall troligen också har mekaniskt ursprung". Vad är det för tester, och gav de verkligen en STARK anknytning till flerkardelighet? Det låter som att det var snorenkelt att höra om en kabel var flerkardelig eller inte. Retoriken är svår i artikeln eftersom det inte redovisas någon grund för påståendena.

Nu är MoLt en populärvetenskaplig tidskrift och inte en refereebedömd vetenskaplig tidskrift, så man kanske får leva med det, men då måste det vägas in i bedömningen av artikelns värde.

Nu tycker jag du är lite tråkig. Man har upptäckt något, analyserat det och presenterar sedan resultaten nedkokat i en fysikalisk form. När du väl vet varför det rent fysikaliskt uppstår så har du hur mycket möjligheter till motbevisning som helst - du behöver inte känna till något om originalexperimentet alls. Och det är bara en fördel för motbevisning, för då lär du inte med lika stor sannolikhet springa på samma sekundära anledning till resultatet som originalexperimentet kanske gjorde.

Så som varande fysiker, så förvånar det mig att du är mer nyfiken på originalexperimentet än att välja att testa SLUTSATSEN fristående.

Jag är till min natur kritiskt granskande. Speciellt i hifisvängen finns det så mycket tossiga påståenden att jag inte sätter igång och gör experiment bara baserat på ett påstående eller en långsökt teori. Jag menar att det är upp till den som har en teori att undersöka och dokumentera den. Eller, förstås, den som är tillräckligt intresserad. Just detta är dessutom, likt många tossigheter i hifisvängen, oerhört svårt att motbevisa. Hur visar man att flerkardelig kabel ALDRIG påverkar ljudet? Det är upp till Ingvar att visa att flerkardeligheten hörs.

Och det är som sagt 20 år sedan och inget mer har publicerats. Är det inte dags att pensionera tanken då?

[RogerJoensson]

Man har upptäckt något, analyserat det och presenterar sedan resultaten nedkokat i en fysikalisk form.

Har man verkligen upptäckt något (i storleksordning som skulle kunna utgöra ett reellt problem), analyserat det och presenterat resultaten?
Om så är fallet, varför går det då inte att få svar och förslag på lämplig kabel att testa (dålig ur tvärmodulationsdistortionsperspektiv) och hur man gör för att bäst stressa fram effekten?

Så som varande fysiker, så förvånar det mig att du är mer nyfiken på originalexperimentet än att välja att testa SLUTSATSEN fristående.

Men om man inte kan se hur den påstådda effekten skulle kunna utgöra ett reellt problem, inte har en aning om hur man gör för att få den påstådda effekten så stark att den blir detekterbar vid högtalaren, är det då meningsfullt att ödsla tid på att försöka testa det?

[jonasp]

För min del var största behållningen av artikeln ett förslag på standardiserad impedans "framför" högtalaren. Det tycker jag är ett utmärkt förslag. Använder för närvarande 0,2 Ohm i mina egna konstruktioner. Det skall dock sägas att dessa 0,2 Ohm har en helt minmal inverkan om inte högtalaren är vansinnigt konstruerad ( = ultralåg impedans). Och jag gör ju givetvis inga vansinniga högtalare.

[Nattlorden]

Jag är till min natur kritiskt granskande. Speciellt i hifisvängen finns det så mycket tossiga påståenden att jag inte sätter igång och gör experiment bara baserat på ett påstående eller en långsökt teori. Jag menar att det är upp till den som har en teori att undersöka och dokumentera den. Eller, förstås, den som är tillräckligt intresserad. Just detta är dessutom, likt många tossigheter i hifisvängen, oerhört svårt att motbevisa. Hur visar man att flerkardelig kabel ALDRIG påverkar ljudet? Det är upp till Ingvar att visa att flerkardeligheten hörs.

Och det är som sagt 20 år sedan och inget mer har publicerats. Är det inte dags att pensionera tanken då?

Om ingen kunnat påvisa att han har fel på 20 år, är det inte dags att acceptera det som ett faktum?

[Nattlorden]

Så som varande fysiker, så förvånar det mig att du är mer nyfiken på originalexperimentet än att välja att testa SLUTSATSEN fristående.

Men om man inte kan se hur den påstådda effekten skulle kunna utgöra ett reellt problem, inte har en aning om hur man gör för att få den påstådda effekten så stark att den blir detekterbar vid högtalaren, är det då meningsfullt att ödsla tid på att försöka testa det?

Finns ju ett antal saker att testa här om man vill

1) få en kabel gjord med olika tjocklek på ledarna
2) få den gjord helt rakt och i ett par olikt vridna versioner
3) samma som 1 & 2 men med hög precision på ledargeometrin
4) få samma kablar gjorda olika hård hoptrycktning
5) få samma kablar gjorda med isolerade ledare
6) få en kabel gjord med samma elektriska egenskaper men som monoledare
7) ... ?

Ja - det kostar självklart... men att man inte har råd till experimentet är ingen anledning till att dissa den ursprungliga analysen