Det där luftiga oansträngda ljudet...

[PerStromgren]

Och vad är definitionen av ”lättdrivet”? Är det känslighet vi pratar om?

Det var åtminstone det jag menade.

[Laila]

Och vad är definitionen av ”lättdrivet”? Är det känslighet vi pratar om?

Det var åtminstone det jag menade.

Ä rä lättkänslighet eller finkänslighet som avses . . . typ ?

[Harryup]

Den här diskussionen lider brist på tekniska förklaringar, som vi ju är bortskämda med här på forumet! Jag anklagar ingen, men efterlyser!

Vad, exakt, är det för skillnad på ljudet från en högtalare som låter starkt med liten tillförd effekt och från sådana som inte gör det? Allt annat lika, förstås, men det är kanske det som är haken...

Eller har de lättdrivna något annat gemensamt som inte har direkt med lättdrivenheten att göra?

När jag har upplevt det så har det varit en stor strålande yta ihop med lättdrivet. Inte enbart lättdrivet.

[CODY]

Jag tror att det kan vara fråga om andra, äldre, ljudideal också. Har ett par Jbl L 26 också - och de låter mycket avslappnat, som ett par urtvättade manchesterbyxor. Men det är inte luftigt utan mer ”matt”. Hotel California låter oerhört bra. VOTT som jag tänker på som luftighetsreferns är väl konstruerade på femtiotalet.

[jonasp]

När jag har upplevt det så har det varit en stor strålande yta ihop med lättdrivet. Inte enbart lättdrivet.

Vilket i sin tur förutsätter stor strålande yta, om det ska vara någon bandbredd att tala om.

[paa]

Här finns en originalritning, bara att bygga!
http://www.lansingheritage.org/images/a ... page09.jpg

[jonasp]

Här finns en originalritning, bara att bygga!
http://www.lansingheritage.org/images/a ... page09.jpg

Där skulle man få användning för sin tumstock! Vilket element?

[Harryup]

15” Altec 416-8B

[Adhoc]

Som har 16" korg (Ø 407 mm).

[Morello]

Den här diskussionen lider brist på tekniska förklaringar, som vi ju är bortskämda med här på forumet! Jag anklagar ingen, men efterlyser!

Den här tråden är full med uttalanden som i många stycken saknar bäring på verkligheten och då blir det svårt för att inte säga omöjligt att respondera med något tekniskt.

[oivavoi]

Nu är ju vare sig "luftig" eller "oansträngd" begrepp som har någon exakt teknisk motsvarighet. Men så är det med rätt mycket innan ljud. Vad betyder "varm", "kylig", "stram bas", osv? Ändå används dessa begreppen, och dom flesta förstår ungefärlig vad som menas.

Själv har jag vid flera anledningar lyssnat på stora och mycket avancerade DSP-drivna hornsystem. För mig, subjektivt, skulle jag inte beskriva dom som "luftiga". Inte alls. Men det beror på vad jag lägger i detta begreppet. Luftig för mig betyder ljud-i-rum med många sköna reflektioner, diffuserande ytor, etc. Ljud som får mig till at meg känna mig omsluten, där ljuden kommer från flera riktningar. Det betyr mindre direktljud gentemot diffuserad och reflekterad ljud. Man kan få till sådan ljud med horn, men ofta vill man med horn få mycket direktljud och mindra reflektioner (och det är väl ett av skälen till att många tycker om horn också).

Oansträngd: Ja, det har för mig att göra med saker som dynamisk headroom. Horn är bra på det. Men finns andra högtalarkonstruktioner som också kan få det till.

[Bill50x]

Har ni läst denna artikel i HiFi&Musik?
http://www.hifi-musik.se/walk_ladda-hem/nr%2011%202012_Hemma_Hos_34-37.pdf

/ B

[Tangband]

Bill 50x, intressant artikel Headroom kan man ju få med tre metoder: hög effekt eller högtalare med hög känslighet eller både och.

Crowns effekttabell av vad som krävs enligt dem är ganska talande, den finns här :
https://www.crownaudio.com/en-US/tools/ ... r_required

Som exempel angav jag utnivå 102 db ( inte jättestarkt ) , lyssningsavstånd 4 meter och känslighet på högtalarna på 88 db som är en vanlig siffra för hemmahögtalare.

[jonasp]

Har ni läst denna artikel i HiFi&Musik?
http://www.hifi-musik.se/walk_ladda-hem/nr%2011%202012_Hemma_Hos_34-37.pdf

/ B

Jadå! Skoj system.

[Tangband]

Kör man med högkänsliga högtalare typ horn med 98 db känslighet så behövs det ju betydligt lägre effekt

[Morello]

Det blir lite märkligt att argumentera för lättdrivna horn och alla problem det innebär när effekt är hyggligt överkomligt idag. I en biograf på 1940-talet var det annorlunda!
Dessutom är det ytterligt få hornsystem som har tillräcklig känslighet i basregistret.

[jansch]

Personligen tror jag inte termisk kompression kan påverka att högtalaren låter mindre av det "luftiga oansträngda".

Grundförutsättning för att det skall vara luftigt och oansträngt är väl att man ligger långt ifrån vad högtalaren tål i maxeffekt och musiken i sig är lite "gles" och nyanserad. Crestfaktorn kan nog inte vara typiskt för punkrock och liknande.....eller? Luftig punkrock?!?

Oansträngt är nog för mej rent ljud. När man mäter på högtalare, framförallt bashögtalare, märker man att HÖRBAR distorsion visar sig ganska fort. Det brukar räcka med 1-2W sinus på t.ex. en 6,5tummare. Då visar sig nästan alltid några frekvenser som "sticker ut" även om högtalaren generellt har låg dist.

Min HÖGST SUBJEKTIVA ÅSIKT BLIR DÅ att termisk kompression inte kan vara ett märkbart problem för det "luftiga och oansträngda". Man måste ju spela så lågt för att undvika distorsion (uddaton) och därmed ha tillräckligt med headroom för en vettig Crestfaktor. Det är helt enkelt för lite effekt.

Dessutom, vad jag vet, sker endast en dämpning av signalen, i värsta fall påverkas frekvensgången litegran. Hörbart? Med "luftig och oansträngd" musik?
Uppvärmning av lådan då och förändrade Thiele Small parametrar? Jag tror inte på det vid "luftig och oansträngd" musik.

Ett scenario skulle i sig kunna vara att man kör komprimerad Trash Metal i två timmar på max och sen spelar Clair du Lynne..... Men frågan är ju då om den sistnämnda låten upplevs luftig av pipet i öronen?

PS Jag har aldrig mätt högtalare vid hög temperatur på talspolen DS

[Tangband]

Det blir lite märkligt att argumentera för lättdrivna horn och alla problem det innebär när effekt är hyggligt överkomligt idag. I en biograf på 1940-talet var det annorlunda!
Dessutom är det ytterligt få hornsystem som har tillräcklig känslighet i basregistret.

Det är sant, det behövs ju enligt crown typ 800 watt till basmoduler om det inte är Bo Hansson- horn Hur många har ett sånt hemma ?
Tar man dessutom i beaktning en eventuell vinklad hus-kurva med plus 10 db i basen blir det knappast mindre effekt som krävs.

[oivavoi]

Bill 50x, intressant artikel Headroom kan man ju få med tre metoder: hög effekt eller högtalare med hög känslighet eller både och.

Crowns effekttabell av vad som krävs enligt dem är ganska talande, den finns här :
https://www.crownaudio.com/en-US/tools/ ... r_required

Som exempel angav jag utnivå 102 db ( inte jättestarkt ) , lyssningsavstånd 4 meter och känslighet på högtalarna på 88 db som är en vanlig siffra för hemmahögtalare.

Det här är ju egentligen ytterligare ett argument för aktiv delning. Då kan man utan problem köra klass D från 1000 hz och ned till exampel, och då är det inte svårt att hitta goda slutsteg med mycket effekt. Sen kan man köra "finwatt" i klass AB därifrån och upp.

[Morello]

Det blir lite märkligt att argumentera för lättdrivna horn och alla problem det innebär när effekt är hyggligt överkomligt idag. I en biograf på 1940-talet var det annorlunda!
Dessutom är det ytterligt få hornsystem som har tillräcklig känslighet i basregistret.

Det är sant, det behövs ju enligt crown typ 800 watt till basmoduler om det inte är Bo Hansson- horn Hur många har ett sånt hemma ?
Tar man dessutom i beaktning en eventuell vinklad hus-kurva med plus 10 db i basen blir det knappast mindre effekt som krävs.

Finns det över huvud taget några hornsystem för hemmabruk som har rimlig bandbredd, dvs nedåt sådär 20 Hz?
Nu pratar vi inte om platsbyggda horn som ryms i källaren etc.

[jansch]

Morello skrev:

Finns det över huvud taget några hornsystem för hemmabruk som har rimlig bandbredd, dvs nedåt sådär 20 Hz?
Nu pratar vi inte om platsbyggda horn som ryms i källaren etc.

20Hz (utan att tumma på hornets verkninsgrad i botten) och inte ta direkt hjälp av ett hörn i rummet blir ju en jätteburk! Många kubikmeter....

[lennartj]

Det blir lite märkligt att argumentera för lättdrivna horn och alla problem det innebär när effekt är hyggligt överkomligt idag. I en biograf på 1940-talet var det annorlunda!
Dessutom är det ytterligt få hornsystem som har tillräcklig känslighet i basregistret.

Det är sant, det behövs ju enligt crown typ 800 watt till basmoduler om det inte är Bo Hansson- horn
Hur många har ett sånt hemma ?
Tar man dessutom i beaktning en eventuell vinklad hus-kurva med plus 10 db i basen blir det knappast mindre effekt som krävs.

Jag! effekten, alltså - inte hornet
B&O ICEPower1000 ASP ger 1 kW i 4 ohm, och driver fyra Bremen-basar, känsligheten på ett element är 95dB @ 1m @ 2.83Vrms de är serie/parallellkopplade, vilket borde ge en systemkänslighet på 101dB @ 1m @ 2.83Vrms om jag inte gjort någon tankevurpa
De är designade för 25 l slutna lådor med Linkwitz "Transform" för att kompensera att elementen faller med ca 6 dB/oktav under 40-50 Hz, men tack och lov kommer rumsstödet in under 20 Hz, sånär man nått en höjning på ca. 10 dB kan man bryta tillbaka frekvenskurvan därunder. För frekenser under 20 Hz är frekvensgången från slutsteget åter linjär men på 10 dB högre nivå än över 50 Hz.

Jag bor i lägenhet och tycker att bassystemet presterar mer än tillräckliga nivåer för mig.
Allt handlar inte om nivå där nere på gränsen till infraområdet.
Artikulationen tycker jag är viktigare, och den är skyhögt överlägsen alla basreflexbaserade system jag hört och även de flesta med slutna lådor samt flertalet flyttbara hornsystem. Bara Bo Hanssons källarhorn som jag hade förmånen att få höra bara något år innan han gick bort, med sin reptilsnabba och viktlösa basåtergivning har gett mig alldeles speciella upplevelser av akustisk musik.

Därmed inte sagt att den basåtergivningen är idealisk för modern dansmusik, Drone och infekterade svampar som är avsedd att återges med lådor som producerar tung och alls inte viktlös bas.

Fler parametrar för Bremenelementet kan man hitta här https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?t=22429

[paa]

Det finns ju så mycket som kallas hornhögtalare, så det går ju inte att säga vad som menas med det:
Är det ett s.k. kvartsvågshorn med en bredbandare?
Är det en Altec A7 med hornet framför baselementet som går från kanske övre basområdet upp till diskanthornet tar över, men annars med basreflex i basen?
Eller en högtalare med ett mellan/diskanthorn men basreflex i basen. Eller en trevägare med horn bara i diskanten?
Alla dessa och säkert ännu fler har kallats hornhögtalare, och har haft fanboys och hatare. Trots att dom varit så olika så "vet" man att "hornhögtalare ger bra dynamik", eller att "hornhögtalare låter vasst och hårt"!

Men högtalare med hornladdning i hela frekvensregistret, från 20 Hz, och som får plats i ett bostadsrum, det tror jag inte jag sett.

[JM]

Morello skrev:

Finns det över huvud taget några hornsystem för hemmabruk som har rimlig bandbredd, dvs nedåt sådär 20 Hz?
Nu pratar vi inte om platsbyggda horn som ryms i källaren etc.

20Hz (utan att tumma på hornets verkninsgrad i botten) och inte ta direkt hjälp av ett hörn i rummet blir ju en jätteburk! Många kubikmeter....

Korrekt om hornet skall fungera över 3 oktaver. Hals/munarean arean bör då vara ca 1/300 för att inte ge inre reflexer och orak tonkurva. Svårt uppfylla med att bashorn.

Ett "tappat horn" likt en expanderande TL-högtalare kan vara ett alternativ. Är hornet avstämt i längd relativt resonansfrekvensen, 20 Hz, behöver hornet bara vara drygt 4 m långt. Kan fungera som subbas. Veckat 4 x blir hornet drygt 1 m. Till viss del kan hyperbolisk expansion användas för att få ett kompakt horn (viss risk för ökad distorsion - sannolikt inte hörbart). Konisk expantion är också ok men kräver mer EQ och effekt. Traditionella expansionsekvationer är viktigare vid högre frekvenser.
Relationen hals/munarea behöver bara vara 1/10-20 för ett tappat bashorn.

horn hyperbol.JPG (53.98 KiB) Visad 2205 gånger

Olson -56

Min erfarenhet av mina Altec A7 var att de inte var välljudande i basdelen. Lådan fungerar som en stor ohanterlig resonanskavitet utan lågbas. Avråder från att köpa eller bygga A7or.

Hur långa var Bo Hanssons horn?
Osmart att ha ett delat horn för att få stor munarea. Munarean är relativt oviktig i bashorn. Längden på hornet är relativt viktigare än munarean för undre gränsfrekvensen.

JM

[Nattlorden]

Det är sant, det behövs ju enligt crown typ 800 watt till basmoduler om det inte är Bo Hansson- horn Hur många har ett sånt hemma ?
Tar man dessutom i beaktning en eventuell vinklad hus-kurva med plus 10 db i basen blir det knappast mindre effekt som krävs.

Tja... Jag har fyra kanaler från NAD 218 som lastas nedåt 3 ohm stycket till mina basar i vardagsrummet, som dessutom är upprattade men Inos Infra-filter... Så det ligger i trakterna av 2kW eller mer... 484W i 4 ohm enl. Stereophile (1kHz toneburst) (röd)


( Mer i närheten av 1,1kW mer kontinuerlig drift )

[JM]

Jag har sagt det förr och säger det igen: Dom flesta högtalare är för små (för det ljudtryck som önskas). En högtalare MÅSTE ha en viss storlek för ett givet ljudtryck för att det skall bli bra.

Ja, men det är inte tillräckligt!

Ta mina Quad 2912 som exempel, igen. Släpa in ett par Voice of the Theatre och ställ nivån i uppspelningen så att bägge systemen (*host*) spelar inom sina begränsingar (*). Vad kommer vi att höra?

[ Bild ]

[ Bild ]

*) Vi använder alltså inte VOTT:s 25-30 dB större headroom.

Som jag ser det utifrån mina Altec A7 och Quad 989 blir ljudet ungefär så här.
Direktljudet från Altec 511b är mycket riktat och kommer påminna om ditt nuvarande direktljud toppat med lite mer distorsion. Du får inget reflexljud från rummets bakre delar pga att hornet i praktiken bara ger direktljud.
A7 lådan radierar ljudet likt en omnipol och kommer ta fram rumsresonanser du inte visste du hade.

Sannolikt försämras din bas, rumsklang, närhetskänsla, stereobild mm.

En dipol är optimalt i ditt rum. En vanlig lådhögtalare i ditt rum kräver massor med utsläckning av reflexer mm men kommar trots detta aldrig i närheten av det ljud du har idag.

Mvh JM

[PerStromgren]

Jag har sagt det förr och säger det igen: Dom flesta högtalare är för små (för det ljudtryck som önskas). En högtalare MÅSTE ha en viss storlek för ett givet ljudtryck för att det skall bli bra.

Ja, men det är inte tillräckligt!

Ta mina Quad 2912 som exempel, igen. Släpa in ett par Voice of the Theatre och ställ nivån i uppspelningen så att bägge systemen (*host*) spelar inom sina begränsingar (*). Vad kommer vi att höra?

[ Bild ]

[ Bild ]

*) Vi använder alltså inte VOTT:s 25-30 dB större headroom.

Som jag ser det utifrån mina Altec A7 och Quad 989 blir ljudet ungefär så här.
Direktljudet från Altec 511b är mycket riktat och kommer påminna om ditt nuvarande direktljud toppat med lite mer distorsion. Du får inget reflexljud från rummets bakre delar pga att hornet i praktiken bara ger direktljud.
A7 lådan radierar ljudet likt en omnipol och kommer ta fram rumsresonanser du inte visste du hade.

Sannolikt försämras din bas, rumsklang, närhetskänsla, stereobild mm.

En dipol är optimalt i ditt rum. En vanlig lådhögtalare i ditt rum kräver massor med utsläckning av reflexer mm men kommar trots detta aldrig i närheten av det ljud du har idag.

Mvh JM

Det var ju snällt sagt om mina högtalare, men... Kommer det inte att låta mycket "häftigare" - i brist på bättre ord - från hornsystemet? Eller handlar det bara om mer kapacitet?

[jonasp]

En dipol är optimalt i ditt rum. En vanlig lådhögtalare i ditt rum kräver massor med utsläckning av reflexer mm men kommar trots detta aldrig i närheten av det ljud du har idag.

Jag ber att få anmäla en helt avvikande uppfattning. En "vanlig" lådhögtalare kan förses med spridningsegenskaper som gör att den delar dipolens goda egenskaper men har lite färre av dess nackdelar. Visst, den högre riktverkan i basområdet hos dipolen kommer sätta igång rummet på ett annat sätt än en lådhögtalare, men det blir inte per automatik bättre bara för att arbetsprincipen är dipol. Däremot annorlunda.

Jag menar att implementationen är bra mycket viktigare än arbetsprincipen.

[Morello]

Man skulle nästan kunna tro att JM har ett par dipoler hemma.

[rajapruk]

En liten parentes, om man ställer en bashögtalare längst in i ett hörn, kan man säga att den är hornladdad då? Av hörnets väggar alltså, att de bildar ett horn?
Lite så tänker jag.