jansch skrev:hcl skrev:Tack Peter för att du delar med dig så mycket!
Det är väl tämligen uppenbart att hörselsinnet har en enorm precision, om än inte på samma sätt som en spektrumanalysator. Hörselsinnet inklusive örats funktion är mycket kompetent att detetektera vissa sorters ljud, sannolikt sådana som haft bäring på faror, bra saker och på att läsa av sinnesstämningar hos andra individer, även sådana som vi inte träffat tidigare. Den är, precis som Peter nämner mycket bra på att känna igen personer vi tidigare pratat med, även under förutsättningar som delvis ändrar hur personen låter.
Även när det gäller musik har vi och främst musiker en extrem förmåga att höra detaljer som är viktiga för musiken.
Det finns inga mätinstrument som kan mäta sig med hörselsinnet på det som det är bra på. Mätinstrumenten är ganska bra på annat, som inte är lika relevant för hörandet.
hcl - du slår huvudet på spiken!
Psykoakustik har i dagsläget inga, för oss, mätbara parametrar. Av det skälet är hörseln är helt enorm och imponerande.
Likväl är hörseln skitdålig ibland på sådant vi kan mäta där förutsättningar ges av matematikens och fysikens lagar.
Det är bara att erkänna, det är så löjligt tydligt och kan bevisas om och om igen.
Man kan uttrycka det lite "löjligt" att hörseln är extremt bra på sådant vi inte kan mäta och ibland skitdålig jämfört med sådant som vi kan mäta med mätinstrument.
Insikten att hörseln inte följer den"fyrkantighet" ( fysik och matematik} som våra nuvarande mätmetoder är definierade runt är väl det första vi måste acceptera!?
Bara för att provocera litegran.... vad är hörseln "skitdålig" på? Några exempel:
- Hörseln är skitdålig på att definiera absolut ljudtryck (SPL) och jämföra ljudtryck vid 2 eller flera tillfällen i tiden. Mätinsrument är är 100 ggr bättre på det.
- Hörseln är mer än 100 ggr långsammare än mätinstrument att identifiera tonhöjd än mätinstrument.
- Dessutom är normal hörsel helkass på att identifiera tonhöjd och dessutom jämföra från gång till annan i tiden. T o m inte ens de få som har s.k. absolut gehör kan definiera tonhöjd (frekvens) så exakt som en gratisapp på telefonen och tar minst 10ggr så lång tid på sig. Hörseln är totalt utklassad!
- Hörseln kan inte identifiera en rak frekvensgång från 20 - 20kHz. Mätutrustning kan mäta klart mer än 10ggr bättre, i diskanten oftas100ggr bättre.
- Hörseln är skitdålig på att höra fasskillnad mellan båda öronen. Rent ut sagt usel. Mätutrustning kan identifiera fasskillnad ner till bruströskel.
Nu har jag provocerat färdigt.....
Frågan är ju bara: Har hörseln överhuvudtaget någon behov av att kunna vara lika bra som mätinstrumenten?
Mitt svar är: Vilken jävla tur att vi inte har dessa egenskaper som mätinstrumenten har! T.ex. skulle varenda musikinsrument låta skrämmande ostämt.
Dessutom, vad är t.ex vitsen för vanliga människor att höra på ett annat sätt än vi gör?
Länge leve hörselns "brister"!
Jag ställer mig tveksam till det du skriver. De pianostämmare som jag känner använder sin hörsel för den sista stämningen av pianon. Det går fortare och blir bättre. Det är dock kanske 10 år sedan han och jag pratade om detta. Mätinstrumenten plockar inte finstämning på samma sätt.
Innan begreppet tonhöjd debatteras bör man veta vad som ligger i begreppet tonhöjd. Det är inte så att det är grundfrekvensen i tonen. Jag tänker dock inte gå djupare in på tonhöjd i denna tråd. Jag har dock skrivit angående tonhöjd i andra trådar. Det verkar som om mina inlägg inte förstås och det vet jag inte hur jag skall förhålla mig till?
Vad gäller absolut Ljudtryck SPL i dB, så är hörseln inte ens skapt för att höra absolut ljudtryck.
Det står om detta i början på varje skolbok gällande hörseln. Gällande hörseln pratar man om begreppet HÖRNIVÅ som är en Storhet och då introduceras dess måttenhet PHON.
Hörområdet kan delas upp med ett antal konturer där ett friskt genomsnittligt normalöra uppfattar sinustoner av
olika frekvens som
lika starka. Detta är konturer för lika HÖRNIVÅ (engelska: loudness level, tyska: Lautstärke). Man utgår från fysikalisk objektiv intensitetsnivå i dB som konturen har vid 1 kHz och får då den motsvarande subjektiva hörnivåns mätetal i PHON.
Används i stället smalbandigt brus och diffust ljudfält så får man något avvikande hörnivåer.
Vid 1 kHz låter ett diffust brusband något starkare än en plan sinusvåg med samma ljudtryck!
Måttenheten Phon har sin grund i samma upplevda ljudnivå vid olika frekvens hos en ton.
Men inte ens det räcker för att beskriva hörseln som instrument gällande nivå. Därför introduceras begreppet HÖRSTYRKA som är en Storhet och mäts i måttenheten SON.
Om man i stället har konstant frekvens och varierar ljudnivån, så visar det sig att hörnivån med måttenheten i antalet Phon inte ger rättvisa åt ljudupplevelsen.
Därför har man infört begreppet HÖRSTYRKA som mäts i måttenheten SON (engelska: loudness, tyska: Lautheit).
Måttenheten Son definieras på en kvotskala, se mina tidigare inlägg i PeterSteindl?-tråden gällande olika typer av skalor på måttenhet.
Eftersom subjektiva intryck brukar motsvara fysikaliska stimuli med någon potensfunktion så kan man tycka att en logaritmisk skala vore mest adekvat. Man använder dock inte logaritmen för kvoten! Att man valt just kvotskala beror på metoden att få fram skalan.
Försökspersoner får ange när ett ljud anses dubbelt så starkt som ett annat ljud. Då är dess hörstyrka dubbelt så stor och får dubbla antalet Son d v s då Storheten hörstyrka ter sig som dubbelt så stor så skall dess måttenhet i Son vara dubbelt så stor. Då måste kvotskala användas för måttenhet.
Om man jämför ett frekvensband av filtrerat brus med en ton, så kan man bestämma brusbandets hörstyrka (i måttenheten Son).
Man börjar med ett smalt brusband och ökar därefter bandbredden successivt och håller dess totala ljudnivå konstant. Då är även den subjektiva hörstyrkan konstant, dock endast till man når en viss gräns på bandbredden som kallas
Kritisk Bandbredd.
Breddas brusspektrum ytterligare d v s utöver denna gräns, så kommer hörstyrkan att öka istället för att vara lika som sinustonen.
Denna bestämning av gräns som kallas kritisk bandbredd kan göras vid olika frekvenser inom hörområdet och inte oväntat är den kritiska bandbredden beroende av frekvensen.
Med utgångspunkt från hörselns egenskap med kritiska band kan man dela upp frekvensområdet i 24 delar som ges löpande nummer i enheten Bark (efter Barkhausen).
Bark-begreppet har speciell betydelse om man vill bestämma Hörstyrkan hos ett sammansatt ljud, dvs ett bredbandigt ljud. Det kan vara bredbandigt brus eller musik.
Då analyserar man ljudet i sina Bark-band, bestämmer Hörstyrkan hos varje band för sig, och adderar slutligen hörstyrkorna till ett totalvärde på Hörstyrkan. Man får också ta hänsyn till att vissa band kan maskeras!
Då kan man få fram hörstyrka på exempelvis Beethovens 7e symfoni.
I musikaliska sammanhang är örat mycket känsligt för frekvensförhållanden, det går att avgöra storleken på ett tonintervall eller om en klang är ’ren’. Den musikaliska skalan stämmer nära överens med en matematisk. En oktav är alltså ett frekvensförhållande på 2, och en halvton motsvarar kvoten 2^1/12 = 1,0595. Inom musiken representerar man skalan med begreppet
TONLÄGE, som anges med oktav- och bokstavsbeteckning. Referenspunkten är här den ettstrukna oktavens ton A, som har frekvensen 440 Hz. En 'god' musikalisk skala ansluter normalt inte exakt till denna logaritmiska skala.
Pythagoras på sin tid ställde upp en skala baserad på enkla talförhållanden. J S Bach använde sig av en annan skala för sina instrument. Ett välstämt piano bör dessutom ha sin skala aningen uttänjd, bastonerna ungefär en tredjedels halvton 'för låga' och översta diskanttonerna motsvarande 'höga'. Dessa mikroskopiska avvikelser från den matematiska skalan är fullt märkbara och önskvärda för ett musikaliskt tränat öra. En avgörande förutsättning är att olika musikaliska toner har inbördes relationer, att de ljuder samtidigt eller i anslutning till varandra. Uppfattningen av tonläge gäller också ett begränsat frekvensområde, kanske som mest 40 Hz till 4 kHz.
Det blir avvikande förhållanden om man bedömer höjdintervallet mellan två sinustoner, när tonerna presenteras med ett visst tidsmellanrum, alltså i ett icke-musikaliskt sammanhang.
Genom sådana försök har man funnit en fysiologisk skala för
TONHÖJD. Dessutom finns viss upplevd tonhöjdsvariation vid olika Ljudintensitet.
Om man lyssnar på musik så vill i alla fall jag få fram fysikaliska mätparametrar som motsvarar Hörselns mätparametrar och därefter kunna sätta en skala på de fysikaliska mätparametrarna som indikerar vad som uppfattas som bra eller som dåligt.
Jag säger fortfarande:
MAN MÅSTE OVILLKORLIGEN GÖRA SIG KVITT ALLT TÄNK GÄLLANDE MÄTNING AV FYSIKALISKA STORHETER OCH DIREKT APPLIKATION AV DESSA PÅ HÖRSELN DÅ HÖRSELN SOM MÄTINSTRUMENT BLANDAS IN I LEKEN!!HÖRSELN MÄTER SINA STORHETER OCH I OCH MED ATT MAN NORMALT INTE MED FYSIKALISKA INSTRUMENT MÄTER DE STORHETER SOM HÖRSELN MÄTER SÅ RÅDER STOR DISKREPANS MELLAN MÄTDATA PÅ FYSIKALISKA EGENSKAPER KONTRA HÖRSELNS MÄTNING AV UPPLEVELSEMÄSSIGA STORHETER.
Vill MAN UPPNÅ KORRELATION MELLAN MÄTDATA PÅ FYSIKALISKA EGENSKAPER OCH STORHETER KONTRA HÖRSELNS MÄTNING AV UPPLEVELSEMÄSSIGA EGENSKAPER OCH STORHETER SÅ MÅSTE OBJEKTIV FYSIKALISK MÄTNING SKE MED SAMMA SKALA SOM MOTSVARANDE HÖRSELNS.
Dessutom verkar det som om det endast pratas om statiska mätningar eller mätning med brus som insignal. Vad har Beethovens symfoni nr 7 för absolut ljudtryck SPL då man ser till hela verket från första takten till sista? Det är en helt ointressant parameter och därför finns den parametern inte med i mätinstrumentet hörseln. En anpassad sådan mätning för hörseln kan ske med måttenheten SON. Vem mäter sådant idag?
Det gäller att separera begreppen. Vad gäller att jämföra ljudtryck vid 2 eller flera tillfällen i tiden, så har jag en helt annan uppfattning.
Olika ljudtryck innebär för hörseln olika avstånd till ljudkällan. Det följer avståndslagen. Vi använder hörseln som mätning av distans med hjälp av ljudtryck. Man kan försöka att göra detta med en mikrofon och en ljudtrycksmätare. Won't work.
Det räcker med att lyssna på ett utryckningsfordon som kör förbi. Hörseln plockar distans genom att ljudtrycket ökar då fordonet närmar sig och hörseln hör direkt då bilen kör förbi och avlägsnar sig och nivån sjunker och avståndet blir större. I och med att fordonet har hastighet så uppstår även andra effekter.
Om jag skulle mäta på en ljudkälla utomhus och visa mätningen på SPL för herrskapet så kommer ni fråga om vad mikrofonavståndet är och då kommer jag svara att om ni tycker denna mätning är så bra och bättre än hörseln så bör ni kunna säga mikrofonavståndet genom att titta på SPL-kurvan. Men det kan ni inte. Men om hörseln hade använts, så hade en viss distans kunnat sägas.
Jag säger fortfarande att det gäller att förstå hörseln som mätapparatur. Tills dess, så är vanlig mätning med fysikaliska mätinstrument ett nödvändigt ont, om föresatsen är att få mätdata som visar på hur det låter.
Dessutom är 100 ggr en skillnad på 40 dB. Om ni inte hör skillnad på 60 dB och 100 dB och inte kan memorera det så får det stå för er. Vad gäller min hörsel så har jag en annan uppfattning.
Sedan vill jag göra gällande att hörseln har ett och endast ett mätområde. Plocka fram ett fysikaliskt mätinstrument med ett och endast ett mätområde som har 120 dB dynamik.
Den pianostämmare jag känner säger att det går betydligt fortare att stämma pianot med hörseln som hjälp än utan. Han har fysikaliska instrument med sig förrutom sin hörsel som instrument.
Körledare har stämgaffel som referens. En kör brukar falla i tonhöjd under tiden de sjunger och det är körledarens uppgift att se till så att så inte sker.
Rak frekvensgång från 20-20 kHz? Vad är det? sätt en högtalare i ett rum och mikrofonen på lyssnarplats och tag fysikaliska mätinstrument och ställ in rak frekvensgång från 20 - 20 kHz. Är det då rak frekvensgång?
Sedan kommer vi till det du beskriver som att höra fasskillnad mellan båda öronen. För mig verkar det som ett märkligt påstående. Vad menar du? Om det vore så att man verkligen hörde fasskillnad mellan öronen så skulle det innebära att vi hör höger öra och vänster öra som separata ljudupplevelser. Om ljud inte kommer in i båda öronen med noll fasskillnad så har ljudkällan en position på det man kallar Medianplanet, t.ex. rakt framifrån. Om ljudkällan förflyttar sig åt höger eller åt vänster så blir det tidsskillnad mellan öronen som innebär fasskillnad där fasskillnaden varierar med frekvens. På grund av detta fysikaliska fenomen så kan människan detektera ljudvågens infallsvinkel. Det kallas lokalisation. Det tillhör psykofysikens område. Dessutom faslåses inkommande ljudsignaler då de når nervsystemet och det är ett nödvändigt krav för temporala samt spatiella aspekter hos hörseln som mätinstrument.
Hörseln som mätinstrument kan lokalisera ljudkällor med en noggrannhet på 1 grad vilket motsvarar något under 10 mikrosekunders skillnad. Ta fram den fysikaliska mätutrustning med max 2 mätmikrofoner som klarar det i området 100 Hz till 500 Hz.
Detta är inte några brister hos hörseln! Det är extrema styrkor hos hörseln och utan dessa styrkor skulle människosläktet varit en utdöd varelse för länge sedan.
Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.
