Fysik eller psykologi ger ingen lokalisation i rum < 80 Hz?

[Tangband]

I-or - intressanta inlägg .

Kan du ge något exempel på ett dsp filter som ger 2 ms eller mindre i fördröjning vid användande av 24 dB filter . Du skriver att det finns några och då skulle jag vilja veta vilka.

[JM]

För att återgå till ursprungsfrågan är det så att ljudet i fysikalisk mening inte har någon mätbar riktning under 80 Hz och således inte kan lokaliseras?

Eller finns det en fysikalisk mätbar riktning hos ljudet vilkan vi pga hörandets ofullkomligheter inte förnimmer i psykologisk mening?

JM

[Harryup]

Kan man verkligen säga en gräns 80Hz? Vad händer vid 81? Spelar det någon roll om det är högtalarljud? Ifrån instrument? Finns det någon annan typ t.ex. sågtand som hörs? Kan 68 och 80 Hz samtidigt ge blandtoner som hörs?

[jansch]

För att återgå till ursprungsfrågan är det så att ljudet i fysikalisk mening inte har någon mätbar riktning under 80 Hz och således inte kan lokaliseras?

Eller finns det en fysikalisk mätbar riktning hos ljudet vilkan vi pga hörandets ofullkomligheter inte förnimmer i psykologisk mening?

JM

Jag skrev det tidigare - Det finns ingen undre frekvens där ljudet inte i fysikalisk mening har en mätbar riktning*.
Däremot finns det en praktisk övegång från free field** till pressure field och det är då inte längre meningsfullt att diskutera riktning. Detta sker då ljudtrycket i rummet/kaviteten kan anses följa allmänna gaslagen, d v s samma (dynamiska) tryck råder i hela kaviteten.

Denna undre "gränsfrekvens" är alltså direktrelaterad till rummets (kavitetens) storlek . Det finns då specialfall där kaviteten bestämmer riktning, Typiskta exempel är ljudledare och resonatorer för t.ex mätning av absorbenter.

Man kan ju se det som en ofullkomlighet att vi är "dåliga" på att uppfatta riktning riktning vid låga frekvenser i ett rum där man kan anse att free field* gäller. Dock, man bör nog titta på det praktiskt: Finns det någon situation där det är viktigt att höra riktning på t.ex 80Hz (utan transient och övertoner) där tonen måste byggas upp i ljudvolym under så lång tid att reflexer från avgränsningsytor redan påverkar riktning när du förnimmer tonen.

Jag kan ha fel.......men t.ex vid lyssning på flerkanalsåtergivning och musik är precendenseffekten extremt dominerande, transienter styr ljudbilden och det spelar ingen som helst roll ifrån vilken riktning allt under 200Hz kommer. Det går givetvis att hitta syntetiska ljud där man medvetet eller omedvetet har skapat ett ljud som inte får någon riktning då transient eller övertoner saknas över 200Hz med det är extremt ovanligt.
Ur ett musiklyssningsperspektiv finns ingen nytta med att höra riktning under 200Hz. (Detta uttalande får jag nog skit för...)


* Ljudintensitetsprober kan mäta i hela det undre hörbara området med god precision.

** Ett lyssningsrum är egentligen ett diffusfält, ett vedertaget begrepps men som dock inte har en tydlig fysikalisk definition. Det är därför bättre (riktigare) att använda begreppet free field contra pressure field när man diskuterar riktning.

[petersteindl]

Vi har ställt in Bremen högtalarsystem med 4 st subwoofers och höger front + vänster front + center front. Höger front och vänster front var på respektive sidovägg ungefär 1 m från hörnet sidovägg/frontvägg. Centern var mitt på frontvägg.

Subbarna var Sub 1 i höger hörn mot tak, Sub 2 i vänster hörn mot tak, Sub 3 till vänster om mitten på frontvägg mot golv d v s snett till vänster under center front. Sub 4 placerar vi mot bakre vägg och hemma hos mig är det till vänster om mitten d v s strax till vänster om lyssnaren d v s 1 meter från lyssnarens vänster öra då lyssnaren sitter strax vänster om sweet spot.

Delningsfrekvens var ungefär 250 Hz. Filtertyp var L-R 4e ordningen, både på LP och HP. Varje enskilt subba var sluten låda 27 liter med Bremen 10" bas. Q=0,5 och med L-Transform inställd för Fs= 3 Hz med Q=0,5.

Innan en del timing-inställningar, amplitudinställningar och fasinställningar så hörs ljud från närmaste bas hur lätt som helst kommandes från sub 4. Tonkurvor ser tokiga ut.

Efter inställningar blir tonkurvor raka och rumsresonanser eliminerade. Fasinställningar och timing-inställningar på respektive Sub ställs in så att delningarna blir snygga.

Till slut uppnås en hyffsad rak frekvensgång på lyssnarposition. Vi mäter med olika insignaler och bl.a. med impuls och analyserar med gateing.

Efter det så låter symfoniorkester snyggt som det skall med det karakteristiska "vibrerande" ljudet från valthorn och trombon, djävlaranamma på pukor, med träblås rent och snyggt och violiner med rätt klang och akustisk gitarr med dess karakteristik och orgel med hela kyrkans akustik bevarad utan att ens kunna förnimma ens eget lyssningsrum samt med en djupbas som når till Kina.
Röster är på plats där de skall vara och varje instrument likaså.
Och simsalabim så är Sub 4 som placerades vid lyssnaren helt odetekterbar, oavsett inputsignal. Kvinnoröster, mansröster, piano, trombon, puka eller vad det än vara må så kan inte den Subwoofern till vänster detekteras. Man vet inte om den är igång förrän man stänger av den.
Kopplar man ur alla andra högtalare så detekteras ljud kommandes från sub 4 direkt. Det gäller att kunna skapa en samklang där alla högtalare trollas bort ur ljudbilden och kvar blir den inspelade källkoden intakt presenterad av hörseln exakt såsom hörseln presenterat källkoden vid inspelningen.

Inte nog med det, jag körde ju centern på mässor och ingen kunde detektera ett endaste ljud från centern, ens då man stod 1 meter från centern. Ingen visste om den var inkopplad eller inte. Då Almen stod strax bredvid centern och lutade sig ner och satte sitt huvud ungefär 30 cm från centern högtalarelement så sa Almen, jag hör ljud därifrån och pekade på centern. Den var alltså bakom svart högtalartyg från golv till tak. Så, även om centerhögtalaren går upp till 20 kHz så kan den inte detekteras från sweet spot eller godtyckligt vald annan lyssnarplats i rummet då ett Bremensystem är rätt inställt.

Jag säger: Fixa först fantomprojiceringen och glöm sedan anläggningen.

Mvh
Peter

[jansch]

Kan man verkligen säga en gräns 80Hz? Vad händer vid 81? Spelar det någon roll om det är högtalarljud? Ifrån instrument? Finns det någon annan typ t.ex. sågtand som hörs? Kan 68 och 80 Hz samtidigt ge blandtoner som hörs?

Man får nog utgå från att i detta sammanhang är 80Hz en ren sinus (utan transient "i starten" och utant övertoner i någon form). Alltså en statisk ton.

Instrument, sågtander mm innehåller ju frekvenskomponenter över grundtonen.
Däremot kan man ju tänka sig en mix av flera olika toner så länge man håller sig underb 80Hz.

[juanth]

Vi har ställt in Bremen högtalarsystem med 4 st subwoofers och höger front + vänster front + center front. Höger front och vänster front var på respektive sidovägg ungefär 1 m från hörnet sidovägg/frontvägg. Centern var mitt på frontvägg.

Subbarna var Sub 1 i höger hörn mot tak, Sub 2 i vänster hörn mot tak, Sub 3 till vänster om mitten på frontvägg mot golv d v s snett till vänster under center front. Sub 4 placerar vi mot bakre vägg och hemma hos mig är det till vänster om mitten d v s strax till vänster om lyssnaren d v s 1 meter från lyssnarens vänster öra då lyssnaren sitter strax vänster om sweet spot.

Delningsfrekvens var ungefär 250 Hz. Filtertyp var L-R 4e ordningen, både på LP och HP. Varje enskilt subba var sluten låda 27 liter med Bremen 10" bas. Q=0,5 och med L-Transform inställd för Fs= 3 Hz med Q=0,5.

Innan en del timing-inställningar, amplitudinställningar och fasinställningar så hörs ljud från närmaste bas hur lätt som helst kommandes från sub 4. Tonkurvor ser tokiga ut.

Efter inställningar blir tonkurvor raka och rumsresonanser eliminerade. Fasinställningar och timing-inställningar på respektive Sub ställs in så att delningarna blir snygga.

Till slut uppnås en hyffsad rak frekvensgång på lyssnarposition. Vi mäter med olika insignaler och bl.a. med impuls och analyserar med gateing.

Efter det så låter symfoniorkester snyggt som det skall med det karakteristiska "vibrerande" ljudet från valthorn och trombon, djävlaranamma på pukor, med träblås rent och snyggt och violiner med rätt klang och akustisk gitarr med dess karakteristik och orgel med hela kyrkans akustik bevarad utan att ens kunna förnimma ens eget lyssningsrum samt med en djupbas som når till Kina.
Röster är på plats där de skall vara och varje instrument likaså.
Och simsalabim så är Sub 4 som placerades vid lyssnaren helt odetekterbar, oavsett inputsignal. Kvinnoröster, mansröster, piano, trombon, puka eller vad det än vara må så kan inte den Subwoofern till vänster detekteras. Man vet inte om den är igång förrän man stänger av den.
Kopplar man ur alla andra högtalare så detekteras ljud kommandes från sub 4 direkt. Det gäller att kunna skapa en samklang där alla högtalare trollas bort ur ljudbilden och kvar blir den inspelade källkoden intakt presenterad av hörseln exakt såsom hörseln presenterat källkoden vid inspelningen.

Inte nog med det, jag körde ju centern på mässor och ingen kunde detektera ett endaste ljud från centern, ens då man stod 1 meter från centern. Ingen visste om den var inkopplad eller inte. Då Almen stod strax bredvid centern och lutade sig ner och satte sitt huvud ungefär 30 cm från centern högtalarelement så sa Almen, jag hör ljud därifrån och pekade på centern. Den var alltså bakom svart högtalartyg från golv till tak. Så, även om centerhögtalaren går upp till 20 kHz så kan den inte detekteras från sweet spot eller godtyckligt vald annan lyssnarplats i rummet då ett Bremensystem är rätt inställt.

Jag säger: Fixa först fantomprojiceringen och glöm sedan anläggningen.

Mvh
Peter

Timinginställningar= Fördröjning x-antal ms i förhållande till avstånd mellan lyssningsposition och respektive sub?

[petersteindl]

Timinginställningar= Fördröjning x-antal ms i förhållande till avstånd mellan lyssningsposition och respektive sub?

Det är betydligt mer vittgående än så. Även avstånd mellan väggar kommer in och avstånd mellan sub och dess respektive HP-länk + ytterligare timinginställning i kombination med fas.

Mvh
Peter

[juanth]

Timinginställningar= Fördröjning x-antal ms i förhållande till avstånd mellan lyssningsposition och respektive sub?

Det är betydligt mer vittgående än så. Även avstånd mellan väggar kommer in och avstånd mellan sub och dess respektive HP-länk + ytterligare timinginställning i kombination med fas.

Mvh
Peter

Ja jag anade det.
Sköttes det med aktiva filter, dator eller annat?
Det är ett mycket tilltalande sätt att hantera placering av subbasar, lättare att trolla bort dem även visuellt/inredningsmässigt.

[petersteindl]

Allt ställs in i Bremens DAC som hade 8 kanaler och DSP. Den nya vi tar fram har 12 kanaler och det mesta beräknas i FPGA.

Mvh
Peter

[Tangband]

Timinginställningar= Fördröjning x-antal ms i förhållande till avstånd mellan lyssningsposition och respektive sub?

Det är betydligt mer vittgående än så. Även avstånd mellan väggar kommer in och avstånd mellan sub och dess respektive HP-länk + ytterligare timinginställning i kombination med fas.

Mvh
Peter

Intressant och knappast nåt gemene man kan fixa till hemma.

[petersteindl]

Timinginställningar= Fördröjning x-antal ms i förhållande till avstånd mellan lyssningsposition och respektive sub?

Det är betydligt mer vittgående än så. Även avstånd mellan väggar kommer in och avstånd mellan sub och dess respektive HP-länk + ytterligare timinginställning i kombination med fas.

Mvh
Peter

Intressant och knappast nåt gemene man kan fixa till hemma.

Hur vet du att det inte går att fixa till hemma hos gemene man? Du verkar ge upp ens innan du förstått saken. Därefter extrapolerar du din uppgivenhet till att gälla allt och alla andra. Fysikens lagar ligger som grund och då är problemet deterministiskt. Därmed kan det korrigeras och appliceras samt även automatiseras.

Det behövs en akustisk mätning på lyssnarplats. Detta i kombination med angivelse av rummets storleksparametrar längd, bredd och höjd samt angivelse av var i rummet man placerat respektive högtalare. Enkel geometri. Sedan räknar en Steindlsk och Lilltrollsk App lätt ut hur fulländade optimala inställningar skall vara och ställer in alla parametrar i Bremens DAC automatiskt.

Processflöde
I vanlig ordning gäller det att först definiera problemet, sedan att analysera problemet och att lösa problemet och därefter att åtgärda problemet samt att kontrollera lösningen genom att kvalitetskontrollmäta åtgärden. Detta är en vanlig Steindlsk processtruktur.
Definiera - analysera - lösa - åtgärda - kontrollera - godkänna/underkänna.

Man inför den Bremenska akustiska åtgärdsplanen.

Mvh
Peter

[I-or]

I-or - intressanta inlägg .

Kan du ge något exempel på ett dsp filter som ger 2 ms eller mindre i fördröjning vid användande av 24 dB filter . Du skriver att det finns några och då skulle jag vilja veta vilka.

Nu var nog tanken att man skulle filtrera åtminstone HP-grenen analogt för att inte häda mot audiofilernas Heliga Skrift ("Du skall icke A/D-omvandla en analog signal ety du då må släppa loss de onda digitala krafterna. Må vi hellre fröjdas åt frekvensgångsavvikelser om +/-10 dB" ) och då blir nog delningsfilterenheten helt analog i praktiken. Här är ett par enheter som med största sannolikhet klarar normal ekvalisering med en fördröjning om ca 2 ms: DBX DriveRack PA2 och DSPeaker Anti-Mode 8033 II.

För övrigt kan man acceptera betydligt större fördröjningar än 2 ms men man måste då antagligen använda sig av asymmetriska filterflanker, t.ex. lågpass LR4 och högpass B2 eftersom man lätt får en djup dal strax över delningsfrekvensen annars.

[Harryup]

Nja, klart att man teoretiskt kan diskutera så men vi är ganska många här inne som verkligen har testat och inte varit i närheten av dom erfarenheterna. Snarare det motsatta.

[I-or]

Som diskuterats ovan finns massor av aktiva basmoduler med digital ekvalisering som har mottagits mycket väl på marknaden och dessutom finns det flera Faktiskt-medlemmar som har positiva erfarenheter av ovan nämnda apparater. Vi har alltså övervägande positiva subjektiva erfarenheter att ta hänsyn till.

Studera fasgången ovan en extra gång. Det fördröjda systemet uppvisar en försvinnande liten skillnad mot det icke fördröjda och dessutom är fasgången jämnare. Behöver vi gå in på inverkan på fasgången från icke-kontrollerade rumsresonanser?

[Harryup]

Vi har också problemet med att de som valt att köra en analog delning inte har testat en hel digital lösning eller har man gjort det så har man använt klart enkla filter i väldigt avslöjande anläggningar. När det diskuteras skillnader så är det svårt att veta är filtret undermåligt eller inte. Personligen så har jag jämfört ett antal digitala filter på ett större antal anläggningar och om man inte använder filter typ Behringer så är det normalt inget problem att höra skillnader. Att använda analogt uppåt har alltid gett hörbara problem med timing. Vilket vi också verifierat i ett antal blindtester. Teori kan vara bra men personligen så tror jag inte att digitala filter låter på enbart ett sätt. De är som alla andra grunkor individer och kan också låta annorlunda/bättre efter bara en firmware uppgradering.
Så personligen så håller jag inte med dessa teorier alls. Och jag tror nog att Peter och Lilltroll som forskar en hel del på detta inte heller håller med om att det är så lyckat med analoga delningar blandade med digitala.

[I-or]

Delningen är alltså helanalog ovan eftersom vi tänker oss ett normalt aktivt tvåvägsfilter av LR4-typ. Ekvaliseringen är digital.

Faktum kvarstår att inte bara teoretiskt utan även subjektivt är uppfattningen generellt positiv.

[Belker]

Tycker det funkar otroligt bra med DSP direkt vid källan (Roon) och analog delning till basar (cr80s). Behöver inte vara krångligare än så. Enda nackdelen är att det är lite bök att få in vinyl i flödet. Det går, med en extra ADC, men jag har hittills inte tyckt det är mödan värt.

[Harryup]

Beror ju vilka du frågar, väljer ju dom som testat ett antal gånger så kommer du inte få samma svar som dom som läst på faktiskt hur det är.
Det skrivs ju på alla hifisiter att det går bra att dela så med en blandning av digitalt och analogt och så också på faktiskt och sen sprider det sig att man inte ens behöver testa för det går inte att höra skillnader. Fråga Peter, Lilltroll, Rajapuk eller Tangband om de testat och hört skillnader på digitala filter och om de har hört skillnader med olika delayer.

[Harryup]

Delningen är alltså helanalog ovan eftersom vi tänker oss ett normalt aktivt tvåvägsfilter av LR4-typ. Ekvaliseringen är digital.

Faktum kvarstår att inte bara teoretiskt utan även subjektivt är uppfattningen generellt positiv.

Att folk föredrar något jämfört med något som de inte testat ser jag inte som ett starkt bevis på att de inte skulle kunna ändra sig om de faktiskt testade med olika apparater och olika kombinationer.

[Belker]

Beror ju vilka du frågar, väljer ju dom som testat ett antal gånger så kommer du inte få samma svar som dom som läst på faktiskt hur det är.
Det skrivs ju på alla hifisiter att det går bra att dela så med en blandning av digitalt och analogt och så också på faktiskt och sen sprider det sig att man inte ens behöver testa för det går inte att höra skillnader. Fråga Peter, Lilltroll, Rajapuk eller Tangband om de testat och hört skillnader på digitala filter och om de har hört skillnader med olika delayer.

Svarade du mig? Jag har testat heldigitalt med alla upptänkliga brantheter, delayer och fasen och hans moster. Nuvarande lösning funkar bäst hittills, men man vet aldrig vad en hittar på framöver...

[JM]

Som diskuterats ovan finns massor av aktiva basmoduler med digital ekvalisering som har mottagits mycket väl på marknaden och dessutom finns det flera Faktiskt-medlemmar som har positiva erfarenheter av ovan nämnda apparater. Vi har alltså övervägande positiva subjektiva erfarenheter att ta hänsyn till.

Studera fasgången ovan en extra gång. Det fördröjda systemet uppvisar en försvinnande liten skillnad mot det icke fördröjda och dessutom är fasgången jämnare. Behöver vi gå in på inverkan på fasgången från icke-kontrollerade rumsresonanser?

Nu är jag ingen expert på fysik men eventuella tidskillnader skapade av digitala filter vid delning kring 80 Hz kan vara snarare en fördel än ett problem som jag ser det.
I praktiken ger musik i ett litet rum ett antal stationära tryckmin/max skapade av en mängd stående vågor och därmed en ojämn mätbar tonkurva samt en ojämn hörbar tonkurva. Har högpass filtrets frekvensmässigt överlappande svans under 80 Hz en tidsfördröjning skild från lågpass filtrets frekvenser under 80 Hz kommer min/max i rummet stimuleras vid olika tidpunkter och är inte samtidigt i fas. Dvs det sker en viss utjämning av tonkurvan under 80 Hz likt med 4 subbasar i olika positionenr eller en dipolsubbas.
Under 80 Hz hör vi bara en summation av alla tryckmaxima i små rum. Fanns det vandrande ljud mellan tryckmaxima är det inte hörbart pga maskeringar så länge vi lyssnar på musik och inte på solitär sinus.

JM

[Harryup]

Beror ju vilka du frågar, väljer ju dom som testat ett antal gånger så kommer du inte få samma svar som dom som läst på faktiskt hur det är.
Det skrivs ju på alla hifisiter att det går bra att dela så med en blandning av digitalt och analogt och så också på faktiskt och sen sprider det sig att man inte ens behöver testa för det går inte att höra skillnader. Fråga Peter, Lilltroll, Rajapuk eller Tangband om de testat och hört skillnader på digitala filter och om de har hört skillnader med olika delayer.

Svarade du mig? Jag har testat heldigitalt med alla upptänkliga brantheter, delayer och fasen och hans moster. Nuvarande lösning funkar bäst hittills, men man vet aldrig vad en hittar på framöver...

Nä, det var generellt.

[jansch]

Som diskuterats ovan finns massor av aktiva basmoduler med digital ekvalisering som har mottagits mycket väl på marknaden och dessutom finns det flera Faktiskt-medlemmar som har positiva erfarenheter av ovan nämnda apparater. Vi har alltså övervägande positiva subjektiva erfarenheter att ta hänsyn till.

Studera fasgången ovan en extra gång. Det fördröjda systemet uppvisar en försvinnande liten skillnad mot det icke fördröjda och dessutom är fasgången jämnare. Behöver vi gå in på inverkan på fasgången från icke-kontrollerade rumsresonanser?

Nu är jag ingen expert på fysik men eventuella tidskillnader skapade av digitala filter vid delning kring 80 Hz kan vara snarare en fördel än ett problem som jag ser det.
I praktiken ger musik i ett litet rum ett antal stationära tryckmin/max skapade av en mängd stående vågor och därmed en ojämn mätbar tonkurva samt en ojämn hörbar tonkurva. Har högpass filtrets frekvensmässigt överlappande svans under 80 Hz en tidsfördröjning skild från lågpass filtrets frekvenser under 80 Hz kommer min/max i rummet stimuleras vid olika tidpunkter och är inte samtidigt i fas. Dvs det sker en viss utjämning av tonkurvan under 80 Hz likt med 4 subbasar i olika positionenr eller en dipolsubbas.
Under 80 Hz hör vi bara en summation av alla tryckmaxima i små rum. Fanns det vandrande ljud mellan tryckmaxima är det inte hörbart pga maskeringar så länge vi lyssnar på musik och inte på solitär sinus.

JM

JM - Ta dig tid att lyssna på statiska toner över ett större frekvensområde. Lyssna på t.ex 80, 200, 500, 1khz, 3kHz och 8kHz.
Vad skiljer ljudupplevelsen mellan de olika tonerna? Nej! Gör ingen förhastad teoretisk analys utan LYSSNA(!) och du kommer att få en helt annan "världsbild" än den du beskriver.
Vill du verkligen höra tryckmaxima och tryckminima så lyssna på 1kHz eller 3kHz och gå runt i rummet och vicka på huvudet. Det är så uppenbart att du inte behöver förlita dej på något forskningsresultat.... bara lyssna och få en spontan Aha-upplevelse.... åh faen....är det såhär det är!.... rummet är fyllt av minima och maxima! Hör du någon riktning är det allvarligt fel på din hörsel eller har du ett totalt unikt rum som borde dokumenteras.

Ditt val - antingen gör du en praktisk test enligt ovan och konstaterar verkligheten eller så tror du vidare på en teoretisk modell som inte är sann.
När du väl har lyssnat är det väldigt enkelt att logiskt förklara ljudupplevelsen - utan tillkrånglade teorier.....

[JM]

Som diskuterats ovan finns massor av aktiva basmoduler med digital ekvalisering som har mottagits mycket väl på marknaden och dessutom finns det flera Faktiskt-medlemmar som har positiva erfarenheter av ovan nämnda apparater. Vi har alltså övervägande positiva subjektiva erfarenheter att ta hänsyn till.

Studera fasgången ovan en extra gång. Det fördröjda systemet uppvisar en försvinnande liten skillnad mot det icke fördröjda och dessutom är fasgången jämnare. Behöver vi gå in på inverkan på fasgången från icke-kontrollerade rumsresonanser?

Nu är jag ingen expert på fysik men eventuella tidskillnader skapade av digitala filter vid delning kring 80 Hz kan vara snarare en fördel än ett problem som jag ser det.
I praktiken ger musik i ett litet rum ett antal stationära tryckmin/max skapade av en mängd stående vågor och därmed en ojämn mätbar tonkurva samt en ojämn hörbar tonkurva. Har högpass filtrets frekvensmässigt överlappande svans under 80 Hz en tidsfördröjning skild från lågpass filtrets frekvenser under 80 Hz kommer min/max i rummet stimuleras vid olika tidpunkter och är inte samtidigt i fas. Dvs det sker en viss utjämning av tonkurvan under 80 Hz likt med 4 subbasar i olika positionenr eller en dipolsubbas.
Under 80 Hz hör vi bara en summation av alla tryckmaxima i små rum. Fanns det vandrande ljud mellan tryckmaxima är det inte hörbart pga maskeringar så länge vi lyssnar på musik och inte på solitär sinus.

JM

JM - Ta dig tid att lyssna på statiska toner över ett större frekvensområde. Lyssna på t.ex 80, 200, 500, 1khz, 3kHz och 8kHz.
Vad skiljer ljudupplevelsen mellan de olika tonerna? Nej! Gör ingen förhastad teoretisk analys utan LYSSNA(!) och du kommer att få en helt annan "världsbild" än den du beskriver.
Vill du verkligen höra tryckmaxima och tryckminima så lyssna på 1kHz eller 3kHz och gå runt i rummet och vicka på huvudet. Det är så uppenbart att du inte behöver förlita dej på något forskningsresultat.... bara lyssna och få en spontan Aha-upplevelse.... åh faen....är det såhär det är!.... rummet är fyllt av minima och maxima! Hör du någon riktning är det allvarligt fel på din hörsel eller har du ett totalt unikt rum som borde dokumenteras.

Ditt val - antingen gör du en praktisk test enligt ovan och konstaterar verkligheten eller så tror du vidare på en teoretisk modell som inte är sann.
När du väl har lyssnat är det väldigt enkelt att logiskt förklara ljudupplevelsen - utan tillkrånglade teorier.....

Jag har levt med sinusar, vitt/rosa brus mm sedan 1970-talet. Hade då bla tongenerator och oscilloskop med rör. Byggde egna mätmikrofoner med kapslar från Elfa vilka torftigt kalibrerades med primitiva redskap. Jag har kört bla sinusar i mina anläggningar natt efter natt under årtionden för att utröna fysiken och psykologin i rummet.
Nu handlar tråden om hur hör vi ljud under 80 Hz.
Som jag ser det är det inte klart hur kombinationen fysik och neuropsykologi gör att vi hör som faktiskt hör.
För mig är solklart att varken fysiken eller psykologin kan var för sig kan förklara hörandet. Frågan är som jag ser det hur mixen ser ut och varför hörandet blir som det blir.

JM

[Tangband]

JM - Diskussionen bör lämna sinus-ton-tänket helt .

Det går inte att separera tonområdet på det sätt du gör. Tänk istället bredbandighet där allt måste komma till din hörsel i exakt rätt tid i hela det hörbara området. Precis som riktiga instrument fungerar.

Det går säkert att optimera en anläggning efter sinustoner och få denna anläggning att mäta nästan perfekt. Frågan är om det är relevant öht ?

Då saknas transient och tidsaspekten i frekvensdomänen helt.

En anläggning som optimerats efter sinustoner låter inte bra med musik.

[JM]

JM - Diskussionen bör lämna sinus-ton-tänket helt .

Det går inte att separera tonområdet på det sätt du gör. Tänk istället bredbandighet där allt måste komma till din hörsel i exakt rätt tid i hela det hörbara området. Precis som riktiga instrument fungerar.

Det går säkert att optimera en anläggning efter sinustoner och få denna anläggning att mäta nästan perfekt. Frågan är om det är relevant öht ?

Då saknas transient och tidsaspekten i frekvensdomänen helt.

En anläggning som optimerats efter sinustoner låter inte bra med musik.

Misstänker att vi överens att under 80 Hz är det som jag skriver tidigare i tråden meningslöst med enstaka sinus för att förstå hur vi hör. Musik som alltid är en komplex kombination av olika sin/cos toner krävs för att korrekt beskriva fysiken i rummet samt är en absolut förutsättning för att förstå neuropsykologin i hörandet.
Saknar en bra beskrivning av fysiken i rummet under 80 Hz. Psykologin och fysiologin kräver en bättre och utförligare beskrivning av fysiken för korrekt tillämpning. En mer allmänhållen beskrivning utan djupare matte är önskvärt. Mina tidigare kunskaper från KTH E har i hög grad bleknat pga inaktivitet.

JM

[JM]

Bra beskrivning hur psykologiska maskeringen fungerar och hur okänsliga vi är för distorsion vid låga frekvenser.
Kanske skall vi inte jaga låga distorsions siffror i basen?
Dvs vi hör bara en bråkdel av vad som är mätbart i fysiken.

https://www.axiomaudio.com/blog/distortion
https://www.audiosciencereview.com/foru ... ion.18187/

JM

[MacBruce]

[...]
Jag har levt med sinusar, vitt/rosa brus mm sedan 1970-talet. Hade då bla tongenerator och oscilloskop med rör. Byggde egna mätmikrofoner med kapslar från Elfa vilka torftigt kalibrerades med primitiva redskap. Jag har kört bla sinusar i mina anläggningar natt efter natt under årtionden för att utröna fysiken och psykologin i rummet. [...] ut och varför hörandet blir som det blir.

JM

Jag har ungefär samma bakgrund, fast from mitten av 60-talet — i den del som jag citerar. Snälla — säg att du också hade en rörvoltmeter med en liten motor i, som automatiskt valde mätområde! Ingen av min kompisar tror mig.

[JM]

[...]
Jag har levt med sinusar, vitt/rosa brus mm sedan 1970-talet. Hade då bla tongenerator och oscilloskop med rör. Byggde egna mätmikrofoner med kapslar från Elfa vilka torftigt kalibrerades med primitiva redskap. Jag har kört bla sinusar i mina anläggningar natt efter natt under årtionden för att utröna fysiken och psykologin i rummet. [...] ut och varför hörandet blir som det blir.

JM

Jag har ungefär samma bakgrund, fast from mitten av 60-talet — i den del som jag citerar. Snälla — säg att du också hade en rörvoltmeter med en liten motor i, som automatiskt valde mätområde! Ingen av min kompisar tror mig.

Tyvärr. Min pappa köpte i Japan en sån där modern sak utan rör som dessutom kunde lite mer än bara mäta ström o spänning.

JM