Ger klass-D förstärkare tydligare basåtergivning?

[sprudel]

Bump!

Jag tycker nog inte att en bra tråd skall inledas med ledande frågor. ...

En fråga kan ju ställas på olika sätt, t.ex:
Ger klass-D förstärkare tydligare basåtergivning?
eller,
Varför ger klass-D förstärkare tydligare basåtergivning?

Jag kan förstår att en fråga liknande den senare kan dra på sig kritik, men knappast den förra.
Och i princip är det väl bara den andra som kan kallas ledande?

[Tangband]

Varför påstår Linn att klass D nu låter bättre än deras förra chakra-teknologi i sina två senaste elektronik-släpp ? ( Selekt och Majik DSM4 ) .

För att det låter sämre och otydligare i basen ?

(Obs ! Ledande fråga )

[Morello]

Mest akkurat bas vinner.

Svaret på den frågan får du inte genom att jämföra slutstegen.

[Johan_Lindroos]

Ja, ger bra klass-D förstärkare verkligen stabilare och tydligare basåtergivning än goda klass-AB steg?
Hur kan man vara säker på det?
Finns det några mätningar som kan visa på någon objektiv skillnad i basområdet?
Eller finns det blindtester redovisade som stöder den åsikten?

Nu ska jag vara lite tråkig:

Först och främst börjar man med att använda högtaleri med adekvat prestanda som samverkar med rummets akustiska egenskaper. Tillsammans med detta kan man tillsätta eventuellt nödvändiga EQ-åtgärder.

[sprudel]

Mest akkurat bas vinner.

Svaret på den frågan får du inte genom att jämföra slutstegen.

Jo, för mig och min lyssning.

[Morello]

Mja, du får svar på vad du uppskattar rent subjektivt, men det behöver vara samma sak som den med korrekta återgivningen.

[sprudel]

Mja, du får svar på vad du uppskattar rent subjektivt, men det behöver vara samma sak som den med korrekta återgivningen.

Nu är vi där igen, been there done that. Vi var vi står i frågan.

[Morello]

Jag har ingen invändning i sak - men jag tycker vi kan skilja på å ena sidan subjektiva preferenser, å andra sidan objektiv prestanda.

Det kan ju också vara bra att ha i åtanke att även kompetenta högtalare har påtaglig distorsion i basregistret även vid ganska blygsamma nivåer. Vi har i praktiken samma kapacitet och ytterligt snarlika prestanda under 100 Hz - vi passerar 3% THD ganska enkelt, vilket är kopiöst mycket relativt vad ett hyggligt slutsteg presterar. Du har tex åtskilligt mer att vinna i termer av renhet genom att tex skaffa fyra baslådor till än att byta slutsteg.

[paa]

Ja, ger bra klass-D förstärkare verkligen stabilare och tydligare basåtergivning än goda klass-AB steg?
Hur kan man vara säker på det?
Finns det några mätningar som kan visa på någon objektiv skillnad i basområdet?
Eller finns det blindtester redovisade som stöder den åsikten?

Nu ska jag vara lite tråkig:

Först och främst börjar man med att använda högtaleri med adekvat prestanda som samverkar med rummets akustiska egenskaper. Tillsammans med detta kan man tillsätta eventuellt nödvändiga EQ-åtgärder.

Du har ju hört mitt gamla system, men kan väl inte veta hur mitt nya system låter?

[Tangband]

Jag har ingen invändning i sak - men jag tycker vi kan skilja på å ena sidan subjektiva preferenser, å andra sidan objektiv prestanda.

Det kan ju också vara bra att ha i åtanke att även kompetenta högtalare har påtaglig distorsion i basregistret även vid ganska blygsamma nivåer. Vi har i praktiken samma kapacitet och ytterligt snarlika prestanda under 100 Hz - vi passerar 3% THD ganska enkelt, vilket är kopiöst mycket relativt vad ett hyggligt slutsteg presterar. Du har tex åtskilligt mer att vinna i termer av renhet genom att tex skaffa fyra baslådor till än att byta slutsteg.

Inflikning - tydligare basåtergivning har inte bara med basregistret att göra, utan även hur korrekt övertonerna överges. ( elbasen spelar 40-8000 Hz samtidigt )

[paa]

Jag har ingen invändning i sak - men jag tycker vi kan skilja på å ena sidan subjektiva preferenser, å andra sidan objektiv prestanda.

Det kan ju också vara bra att ha i åtanke att även kompetenta högtalare har påtaglig distorsion i basregistret även vid ganska blygsamma nivåer. Vi har i praktiken samma kapacitet och ytterligt snarlika prestanda under 100 Hz - vi passerar 3% THD ganska enkelt, vilket är kopiöst mycket relativt vad ett hyggligt slutsteg presterar. Du har tex åtskilligt mer att vinna i termer av renhet genom att tex skaffa fyra baslådor till än att byta slutsteg.

Inflikning - tydligare basåtergivning har inte bara med basregistret att göra, utan även hur korrekt övertonerna överges. ( elbasen spelar 40-8000 Hz samtidigt )

Men om man har subwoofrar delade vid 80 Hz, så påverkas inte frekvensområdet över delningsfrekvensen speciellt mycket av subwoofrarnas effektförstärkare.

[Morello]

Jag har ingen invändning i sak - men jag tycker vi kan skilja på å ena sidan subjektiva preferenser, å andra sidan objektiv prestanda.

Det kan ju också vara bra att ha i åtanke att även kompetenta högtalare har påtaglig distorsion i basregistret även vid ganska blygsamma nivåer. Vi har i praktiken samma kapacitet och ytterligt snarlika prestanda under 100 Hz - vi passerar 3% THD ganska enkelt, vilket är kopiöst mycket relativt vad ett hyggligt slutsteg presterar. Du har tex åtskilligt mer att vinna i termer av renhet genom att tex skaffa fyra baslådor till än att byta slutsteg.

Inflikning - tydligare basåtergivning har inte bara med basregistret att göra, utan även hur korrekt övertonerna överges. ( elbasen spelar 40-8000 Hz samtidigt )

Att ett instruments spektrum sträcker ovanför basregistret förändrar inte själva definitionen av begreppet basregister.

[Baffel]

Jag har ingen invändning i sak - men jag tycker vi kan skilja på å ena sidan subjektiva preferenser, å andra sidan objektiv prestanda.

Det kan ju också vara bra att ha i åtanke att även kompetenta högtalare har påtaglig distorsion i basregistret även vid ganska blygsamma nivåer. Vi har i praktiken samma kapacitet och ytterligt snarlika prestanda under 100 Hz - vi passerar 3% THD ganska enkelt, vilket är kopiöst mycket relativt vad ett hyggligt slutsteg presterar. Du har tex åtskilligt mer att vinna i termer av renhet genom att tex skaffa fyra baslådor till än att byta slutsteg.

Då får man fixa MFB, accelerometers för att få ned distorsionsnivån. Mäter och korrigerar högtalarelementen rörelser. Inte så snabla dyra heller. Fattar jag inte varför det är vanligare .

We do accelerometers
The heart of each and every servo bass system is formed by the sensor equiped bass driver. Our strength resides with accelerometer design and development and pairing them with a wide range of low note drivers.

Our StarBass productline paves the way for a new highly functional breed of motional feedback designs incorporating state of the art drivers and electronics

https://piratelogic.nl/?p=en.accelerometers

[jansch]

Jag har ingen invändning i sak - men jag tycker vi kan skilja på å ena sidan subjektiva preferenser, å andra sidan objektiv prestanda.

Det kan ju också vara bra att ha i åtanke att även kompetenta högtalare har påtaglig distorsion i basregistret även vid ganska blygsamma nivåer. Vi har i praktiken samma kapacitet och ytterligt snarlika prestanda under 100 Hz - vi passerar 3% THD ganska enkelt, vilket är kopiöst mycket relativt vad ett hyggligt slutsteg presterar. Du har tex åtskilligt mer att vinna i termer av renhet genom att tex skaffa fyra baslådor till än att byta slutsteg.

Då får man fixa MFB, accelerometers för att få ned distorsionsnivån. Mäter och korrigerar högtalarelementen rörelser. Inte så snabla dyra heller. Fattar jag inte varför det är vanligare .

Tex:

Low MMS 2P motional feedback accelerometer for use with voicecoil diameters between 18 and 26 mm, designed to be mounted horizontally inside the voicecoil former. Low distortion design with a current output, shielded against EMI, RF and static electricity, sold in pairs of two with accompaning connector strips in a single breakout pcb. Availability : backorder.

Price 100 €

https://piratelogic.nl/?p=en.accelerometers

Svar:
"Livet" är inte så enkelt......
En baskon rör sig sällan kolvformigt utan bryter upp ganska tidigt... och vid lägre frekvenster, innan uppbrytning, kantrar oftast memranet i "intressanta" vågformer. Alltså, en återkoppling via talspolens acceleration ger inte lösning på hela problemet.

Jag har gjort mängder av mätningar på bashögtalarelement där talspolens rörelse inte motsvarar förväntat SPL/vågform.....Tyvärr.

Man löser liksom halva problemet, d v s olinjäritet i spindlar och magnetgap men får inte kontroll över membranrörelser ändå.

Därutöver - reglerteknik med mekaniska vidunder inblandade (läs högtalarelement) är inte helt lätt. Det gäller att ha full kontroll över faslägen så att inte hela eländet självsvänger. Mekaniska komponenter såsom spindlar förändras över tiden och "säkerhetsmarginaler" blir = snällare återkoppling = svårt att optimera .

[Baffel]

Attans

För mig så föll det där med dämpfaktor på plats idag. Var tvungen att vevas en gång till i huvudet märkte jag . Kanon jansch !

Finns det ingen vettig bok , grundläggande om förstärkeri och ellära typ så vi (jag) kan läsa så slipper Morello och jansch alla dessa basicfrågor som dyker upp i tid och otid.

[jansch]

Attans

För mig så föll det för med dämpfaktor på plats idag. Var tvungen att vevas en gång till i huvudet märkte jag . Kanon jansch !

Kul att jag i viss mån bidragit till det..... nyttigt för egot!

[Baffel]

Så länge du tycker det är kul att hjälpa till så uppskattas dina tips, råd och förklaringar som tusan .

P.s har en Quad 405 på gång , ett kit. Får den , i princip, av en kompis . Ska undersöka lite närmare vad det rör sig om. Jansch lite hyss hyss om det än så länge , nämn inte det till någon annan.

. Snackar lite med RogerGustavsson om detta nu, ska lista ut vilken version det är, Sela hade tydligen plockat ihop den

[Almen]

Nu ska vi se om jag förstår dig rätt. Du menar att ett ej detekterat F/E-lyssnat steg (t ex Bryston) ska användas i en A/B-lyssning för att jämföra bashanteringen och därmed ta reda på om ett annat steg är färgande eller inte?
Jag vet inte om jag skulle våga dra så stora växlar av en F/E-lyssning och ha det som grund för val av bas-steg. Om något av stegen med F/E somutgångspunkt skulle kallas ”färgat” är helt ointressant
Min erfarenhet av Bryston 4Bst, 4B sst2, 14 Bsst2 är att de presterar bra i basen, samma erfarenhet har jag av Hypex. Jag vill jämföra dem under lika villkor, i min setup. Mest akkurat bas vinner.

Nja, ska och ska, det beror ju på vad man är ute efter. Om man inte är ute efter ett steg som spelar precis det som skickas in så är inte F/E-lyssning intressant, nej.

För det kan ju absolut vara så att Hypex fungerar bättre än Bryston i ditt rum för just de fonogram du spelar vid just den jämförelsen. Och du får så klart kalla det "Mest akkurat bas" om du vill. Och nu höll jag på att börja sista meningen med "Men...", men jag kom inte på något att invända.

[distad]

Mja, du får svar på vad du uppskattar rent subjektivt, men det behöver vara samma sak som den med korrekta återgivningen.

Det är liksom det som är viktigt, det man hör. Resten bryr jag mig inte ett dugg om. Men jag har inte heller som utgångspunkt att allt ska återges med korrekt återgivning.
Lyssna lite igår på mitt senaste inköp med mitt slutsteg som jag har i datorriggen och insåg att högtalarna kommer i mina öron låta bäst med slutsteg som drar åt det varmare hållet i de övre registren, men samtidigt har en bra basåtergivning. Men det får vänta då plånboken är tom, men det var ändå ett pulsinköp så de kan stå undanstoppade ett tag.

[sprudel]

Nu ska vi se om jag förstår dig rätt. Du menar att ett ej detekterat F/E-lyssnat steg (t ex Bryston) ska användas i en A/B-lyssning för att jämföra bashanteringen och därmed ta reda på om ett annat steg är färgande eller inte?
Jag vet inte om jag skulle våga dra så stora växlar av en F/E-lyssning och ha det som grund för val av bas-steg. Om något av stegen med F/E somutgångspunkt skulle kallas ”färgat” är helt ointressant
Min erfarenhet av Bryston 4Bst, 4B sst2, 14 Bsst2 är att de presterar bra i basen, samma erfarenhet har jag av Hypex. Jag vill jämföra dem under lika villkor, i min setup. Mest akkurat bas vinner.

Nja, ska och ska, det beror ju på vad man är ute efter. Om man inte är ute efter ett steg som spelar precis det som skickas in så är inte F/E-lyssning intressant, nej.

För det kan ju absolut vara så att Hypex fungerar bättre än Bryston i ditt rum för just de fonogram du spelar vid just den jämförelsen. Och du får så klart kalla det "Mest akkurat bas" om du vill. Och nu höll jag på att börja sista meningen med "Men...", men jag kom inte på något att invända.

Trodde att du sedan länge begripit att mina utvärderingsövningar inte ser ut som du skriver ovan. Det handlar om långtidslyssning för att eliminera effekt av dagsform, album osv. Allt mot inre referens.
Jag har också förstått att vi har olika bevekelsegrunder för val av utrustning där du strängt förlitar dig på LTS lyssningar, vilka jag ser som en intressant parameter bland andra, men inte mer än så. Ser också att du fortfarande glömmer bort de nödvändiga reserveringarna när du relaterar till resultat av F/E-lyssningar. Oavsett om du gör det för att odla myten om dess perfektion eller omedvetet så är det viktigt att poängtera.
Min erfarenhet i ”verkstan” är att det finns skillnader i baspresentationen mellan olika steg, ibland betydande sådana. För att upptäcka dem underlättar ett potent högtalarsystem och ett bra rum.

[Morello]

Mja, du får svar på vad du uppskattar rent subjektivt, men det behöver vara samma sak som den med korrekta återgivningen.

Det är liksom det som är viktigt, det man hör. Resten bryr jag mig inte ett dugg om.

Inget konstigt med det, men jag menar att ändå att man i samtalet bör skilja på å ena sidan objektiva prestanda och å andra sidan subjektiva preferenser.

[Baffel]

Mja, du får svar på vad du uppskattar rent subjektivt, men det behöver vara samma sak som den med korrekta återgivningen.

Det är liksom det som är viktigt, det man hör. Resten bryr jag mig inte ett dugg om. Men jag har inte heller som utgångspunkt att allt ska återges med korrekt återgivning..

Håller med . Självklart är det ju upplevelsen som i slutändan räknas men ett allt för färgat ljud kan i längden bli enformigt . Tex om jag vill dra på med extra bas så kan jag koppla in loudness , dra på extra med subben, och duka på med fläskig dunk dunka musik men sen vill jag inte ha, eller behöver inte det om jag lyssnar på tex vispop. En EQ kanske inte är så dumt att ha ändå. Har funderat på det ibland. Men det för bli i en annan tråd. Hum kanske ska starta en om det.

[Tangband]

Jag har ingen invändning i sak - men jag tycker vi kan skilja på å ena sidan subjektiva preferenser, å andra sidan objektiv prestanda.

Det kan ju också vara bra att ha i åtanke att även kompetenta högtalare har påtaglig distorsion i basregistret även vid ganska blygsamma nivåer. Vi har i praktiken samma kapacitet och ytterligt snarlika prestanda under 100 Hz - vi passerar 3% THD ganska enkelt, vilket är kopiöst mycket relativt vad ett hyggligt slutsteg presterar. Du har tex åtskilligt mer att vinna i termer av renhet genom att tex skaffa fyra baslådor till än att byta slutsteg.

Inflikning - tydligare basåtergivning har inte bara med basregistret att göra, utan även hur korrekt övertonerna överges. ( elbasen spelar 40-8000 Hz samtidigt )

Men om man har subwoofrar delade vid 80 Hz, så påverkas inte frekvensområdet över delningsfrekvensen speciellt mycket av subwoofrarnas effektförstärkare.

Sant - men bättre är ju alltid bättre. Ett bättre ljudande bas-steg under 80 Hz gör att totalen låter bättre än ett sämre bassteg oavsett om det är filtrerat vid 80 Hz ?

Angående fullregisterdrivning: Min egen erfarenhet är dessutom att ett slutsteg som uppfattas som bättre och tydligare i basområdet ofta även låter bättre i hela registret.

Låter grundtonerna rätt genom en förstärkare eller signalkälla så är ofta resten mindre fel , uttryckt på ett annat sätt.

Detta har blivit extra tydligt då jag jämfört med 5 olika slutsteg i olika register i mitt aktiva 3-vägs system. De steg som spelar tydligare i basregistret låter även tydligare i diskantregistret.

Det sämsta steget för basregistret jag har - t amp c40 klass A/B med lm3886 låter fortfarande sämst om det istället sätts att driva diskanten. Sämre än tpa3116 och tpa3251. Mitt Crown xli 1500 klass A/B låter otydligare i hela registret än mina tpa3116 (moddade ) . Klass A/B steget har sämre kontroll på konerna trots att det ger över 500 watt per kanal och har en monstruös nätdel, medan tpa 3116 bara ger 40 watt. Så länge man inte spelar väldigt starkt.


Detta är min subjektiva uppfattning. Det går heller inte att separera basregistret från hela frekvensområdet då man lyssnar på musik. Men vi människor gillar ju att dela upp saker

[music4ever]

Att det finns folk som pysslat med hifi så länge men fortfarande inte förstått sina egna begräsningar vid öppnar test är för mig förbluffande.

[sprudel]

Att det finns folk som pysslat med hifi så länge men fortfarande inte förstått sina egna begräsningar vid öppnar test är för mig förbluffande.

Och hur många seriösa blindtester har du gjort själv?

[petersteindl]

Hej G&G, grabbar och gubbs, har ni problem med lyssning?

Det är inte lätt att lyssna på musik, eller?

Mvh
Peter

[music4ever]

Att det finns folk som pysslat med hifi så länge men fortfarande inte förstått sina egna begräsningar vid öppnar test är för mig förbluffande.

Och hur många seriösa blindtester har du gjort själv?

Ett par-tre st, det räcker långt för att inse sina egna begränsningar. Men då gäller det att man klarar av och erkänna det för en själv att man inbillat sig saker istället för skylla på testet.

[RSG]

Hej G&G, grabbar och gubbs, har ni problem med lyssning?

Det är inte lätt att lyssna på musik, eller?

Mvh
Peter

Jag tycker,,, eller...
Så länge musiken är bra/ intressant så är det jättelätt för mig att förbise eventuella små brister i återgivningen.
Musik e kul

Mvh/Johan

[I-or]

Det man bör komma ihåg är att sprudel åtminstone ibland driver förstärkarna till området runt överstyrning (se sprudels knöklista och Horowitz-fallet https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=71277). Här visar sig skillnaderna ganska tydligt mellan olika förstärkare (och dessutom stämmer LTS-konstlasten inte sådär jättebra för att representera en verklig högtalare vid så pass höga ljudtrycksnivåer).

Som jag brukar tjata om, i det linjära området upp till strax under klippning låter rimligt presterande förstärkare inte olika för låga frekvenser, annat än om man tramsar för att hitta små, i princip ovidkommande, frekvensgångsskillnader i infraljudsområdet. För att svara på trådstartarens grundfråga: nej.

[Baffel]

Det finns allt tillfällen då man vill ha sämre grejer för att det ska bli bättre. Tänk ett party hemma där det är punktema. Biran flödar , tjo och tut i luren. Då ska det ju vara några halvrisiga PA burkar som ser för jävliga ut som gäller .