Förstärkare, mäter lika men låter olika. MOSFET, BJT, RÖR

[JM]

Att högtalare ofta är byggda för spänningsdrivning är ett problem som ju accentueras med förstärkare som har
högre utgångsimpedans. Men att tala om "de facto standard" är lite inkkrökt.

Se diskussionerna om strömdrivning för en fördjupning.

Nej, att högtalare i princip alltid är konstruerade för spänningsdrivning är inte ett "problem".

Jag behöver nog inte poängtera att passiva högtalare på marknaden aldrig är avsedda för strömdrivning (oändlig utgångsimpedans) eller ens en utgångsimpedans om någon ohm eller så. Även de mycket få högtalare som medvetet har konstruerats för en i det närmaste helt resistiv impedans är avsedda för spänningsdrivning eftersom impedansen i praktiken alltid uppvisar en icke försumbar reaktiv del. Dessutom är den elektromagnetiska dämpningen från spänningsdrivning vid grundresonans en nödvändig del av systemegenskaperna.

Strömdrivning kräver speciallösningar och är därför extremt ovanligt och förekommer bara i aktiva lösningar eller ett fåtal GDS-projekt. Det vore mycket dumt att konstruera en passiv högtalare som inte är kompatibel med 99,9 % av tillgängliga förstärkare.

Det råder alltså en mycket tydlig de-facto-standard i hifi-världen i form av spänningsdrivning av passiva högtalare.

För övrigt har jag sedan länge studerat strömdrivning av högtalare för effektiv reduktion av strömdistorsion. Detta gäller naturligtvis endast aktiva högtalare. Strömdistorsionen, vilken ofta dominerar THD i stora delar av mellanregister och diskant upp till medelhöga ljudtrycksnivåer, uppstår p.g.a. de inducerade elektromagnetiska fält som ger upphov till olinjära hystereseffekter i ståldelarna i magnetkretsen (huvudsakligen topplattan) och kan reduceras med ca 10-20 dB genom strömdrivning.

Det där med nästan strömdrivning av högtalare låter intressant. Kanske skall jag plocka fram mitt 70 kgs monster från garderoben.
Har en Krell KSA-250 klass-A slutsteg som enlight specifikationen från Krell kan ge 4 kW med 0,5 ohm belastning. Tyvärr är THD lite hög. Men du I-or har tidigare antytt att bandhögtalare med låg impedans ger låg distorsion och kan bli något speciellt. Möjligen kan du förklara hur du tänker.

JM

[jansch]

Saxat lite , hur några anser att olika förstärkare låter:

Tillverkare väljer för dig hur han tycker det skall låta genom att manipulera frekvensgången efter sin filosofi.

Linn, Naim, primare, bladelius, krell mfl är typiska sådana.

Jag har fattat det som att Rotel är ganska neutrala i riktning mot kall på varm/kall-skalan och att Naim är varmare och mjukare i karaktären

Hegel H1 mkIV som jag äger är mycket transparent och neutral. Lite analytisk dock men på ett tiktigt bra sätt. 10+ av mig till HEGEL...

Förr var i vart fall Yamahan mer musikalisk (mer gung, om du förstår) än Denon:s mer stelbenta å lite tråkigt analytiska ljudkaraktär..
https://www.minhembio.com/forum/index.p ... pic=236967

Osv osv. Tog bara första bästa sidan jag googlade upp, men det finns fler liknande sidor / trådar , om man säger så.

Kontentan , med tanke på vad som framkommit i denna tråd. Om förstärkaren är väl konstruerad, låg dist, linjär osv så är de som skrivit det ovan helt ute och cyklar. Eller om de lyssnat på olika kraftfulla förstärkare, som klipper olika och det är vad de uppfattar som ljudkaraktär, eller vad tror ni?

Detsamma borde väl också gälla det sk speciella "vintageljudet" man, ibland, kan läsa om att gamla stärkare har. Dvs om det är något speciellt som hörs så är det egentligen tex distorsion? Det under förutsättning att förstärkaren är konstruerad för att vara linjär , såklart. I annat fall är den konstuerad med någon slags medveten höjning i några register och det har jag svårt att tro att någon tillverkare av förstärkare medvetet skulle göra.

Tycker frågan/frågorna är bra. Men.....

En förstärkare bygger på "aktiva komponenter" d v s rör eller halvledare. Alla passiva komponenter (motstånd/kondensatorer/transformatoter/ etc.) är till för att skapa en bra miljö ( läs arbetsområde och kompensationer) för de aktiva komponenterna.

Vill man ha låg förvrängning måste man återkoppla (negativ feedback) som går ut på att skillnader mellan in och utsignal minimeras. Alltså, ju högre råförstärkning man har desto mer återkoppling och felaktigheter kompenseras då. Det finns lite udda slutsteg som inte använder återkoppling och då nyttjar man det arbesområde som är mest linjärt på de aktiva komponenterna - resultat: man kan inte nyttja t.ex rörets maximala förmåga att leverera spänning (effekt).

Att manipulera med återkopplingsslingor för att ändra på frekvensgång i det hörbara området är extremt korkat annat än när lasten är känd. Typexempel aktiva sub:ar eller aktiva monitorer.
I övrigt inför man filter i återkopplingen för att få slutsteget så stabilt som möjligt för reaktiva laster och förhoppningsvis påverkar dom inte det hörbara området.
En korrekt designad förstärkare får alltså "automatiskt" en så rak frekvensgång som möjligt (som komponenterna medger)

OM man nu vill ha färgning med hjälp av diskanthöjning/sänkning, bashöjning/sänkning, rumblefilter, etc. gör man det med andra steg som är konstruerade för att skapa lämpligt filter och förhoppningsvis är dom i/ur-kopplingsbara, t.ex att ett diskantreglage inte påverkar frekvensgång vid "0".

Jag hoppas innerligt att inte några "hifi-tillverkare" manipulerar med frekvensgången för att skapa "sitt ljud"

[Baffel]

Det vore ju bara för dumt, och jag har otroligt svårt att tro att så skulle vara fallet att någon hifi- tillverkare skulle manipulera eller skapa ett visst ljud. I alla fall om de inte skulle vara noga med att påpeka att de gjorde just det.

Vill man ändra i efterhand för man ju såklart fixa en EQ.

[Baffel]

Eftersom musik består av en massa toner som är uppbyggda av deltoner så måste man utgå från musikens spektrum och titta på samtliga toner som bildas och överlagras på musikens deltoner. Då fås ett spektra av toner. Då kan man summera hela spektrat och se på alla nya toner som inte skall vara där. Det blir en skog av toner mellan musikfrekvenserna. Denna skog är det man hör som skräp och avsaknad av klarhet och renhet.

Med en tumregel som Genelec verkar ha så vill inte jag skriva under på deras tumregel.

Mvh
Peter

Klippte bort lite annars växer det så förbenat när man svarar på inlägg. I vilket fall det du skrev Peter , intressant. En hel del att tänka på och mer distorsion finns det

Överstyrningsdistorsion uppstår då signalen förstärks mer än vad förstärkaren klarar av. Man skiljer bland musiker på om signalen är överstyrd innan förstärkaren med någon typ av effektbox eller om det är fråga om enbart överstyrt slutsteg.

Vikningsdistorsion - ett fenomen som uppstår vid omvandling av analoga signaler till digitala då man samplar med för låg frekvens jämfört med insignalens bandbredd.

Transient Intermodulationsdistorsion eller TIM-distorsion - är en omdiskuterad distorsionstyp. Det finns idag inga klart definierade metoder för att mäta TIM.


https://sv.wikipedia.org/wiki/Distorsion_(teleteknik)

[jansch]

Att högtalare ofta är byggda för spänningsdrivning är ett problem som ju accentueras med förstärkare som har
högre utgångsimpedans. Men att tala om "de facto standard" är lite inkkrökt.

Se diskussionerna om strömdrivning för en fördjupning.

Nej, att högtalare i princip alltid är konstruerade för spänningsdrivning är inte ett "problem".

Jag behöver nog inte poängtera att passiva högtalare på marknaden aldrig är avsedda för strömdrivning (oändlig utgångsimpedans) eller ens en utgångsimpedans om någon ohm eller så. Även de mycket få högtalare som medvetet har konstruerats för en i det närmaste helt resistiv impedans är avsedda för spänningsdrivning eftersom impedansen i praktiken alltid uppvisar en icke försumbar reaktiv del. Dessutom är den elektromagnetiska dämpningen från spänningsdrivning vid grundresonans en nödvändig del av systemegenskaperna.

Strömdrivning kräver speciallösningar och är därför extremt ovanligt och förekommer bara i aktiva lösningar eller ett fåtal GDS-projekt. Det vore mycket dumt att konstruera en passiv högtalare som inte är kompatibel med 99,9 % av tillgängliga förstärkare.

Det råder alltså en mycket tydlig de-facto-standard i hifi-världen i form av spänningsdrivning av passiva högtalare.

För övrigt har jag sedan länge studerat strömdrivning av högtalare för effektiv reduktion av strömdistorsion. Detta gäller naturligtvis endast aktiva högtalare. Strömdistorsionen, vilken ofta dominerar THD i stora delar av mellanregister och diskant upp till medelhöga ljudtrycksnivåer, uppstår p.g.a. de inducerade elektromagnetiska fält som ger upphov till olinjära hystereseffekter i ståldelarna i magnetkretsen (huvudsakligen topplattan) och kan reduceras med ca 10-20 dB genom strömdrivning.

Det där med nästan strömdrivning av högtalare låter intressant. Kanske skall jag plocka fram mitt 70 kgs monster från garderoben.
Har en Krell KSA-250 klass-A slutsteg som enlight specifikationen från Krell kan ge 4 kW med 0,5 ohm belastning. Tyvärr är THD lite hög. Men du I-or har tidigare antytt att bandhögtalare med låg impedans ger låg distorsion och kan bli något speciellt. Möjligen kan du förklara hur du tänker.

JM

Ett spänningsstyrt slutsteg, vilket är det normala, betyder att slutsteget alltid levererar samma spänning oavsett last. Spänningen "säckar inte ihop" oavsett tomgång/16 ohm/8ohm/4ohm/2ohm/0,5ohm. Därför fördubblas effekten när lasten går från t.ex 8ohm till 4ohm (så länge inte skyddskretsar/ kortslutningskretsar slår till). Dessa slutsteg har väldigt lågt ri (utgångsimpedans) eller det vi kallar för hög dämpfaktor.

Ett strömstyrt slutsteg har högt ri , d v s oavsett last kommer strömmen vara konstant.
Typexempel på detta är när man mäter högtalarimpedans med konstantströmmetoden. Då lägger man ett STORT motstånd i serie med mätobjektet och därmed kan lasten variera utan att strömmen påverkas. Alltså lika stor ström går igenom lasten oavsett om högtalaren har 4/8/16/50/100 ohm vilket medför att spänningen ändras över lasten . En sådan lösning har alltså extremt låg "dämpfaktor".

Spänningsstyrt slutsteg kräver alltså att hög ström kan levereras
Strömstyrt slutsteg kräver att hög spänning kan levereras
Lite förenklat..........

[Bill50x]

Det vore ju bara för dumt, och jag har otroligt svårt att tro att så skulle vara fallet att någon hifi- tillverkare skulle manipulera eller skapa ett visst ljud. I alla fall om de inte skulle vara noga med att påpeka att de gjorde just det.

Vill man ändra i efterhand för man ju såklart fixa en EQ.

Men, alla ljudande skillnader i elektronik handlar väl inte bara om frekvensgångsskillnader? Jag kan tänka mig att tex harmonisk dist kan ge skillnader. Dynamisk kompression är ngt annat som kan påverka det upplevda ljudet. För att inte tala om brusnivå.

/ B

[peterh]

Nej, att högtalare i princip alltid är konstruerade för spänningsdrivning är inte ett "problem".

Jag behöver nog inte poängtera att passiva högtalare på marknaden aldrig är avsedda för strömdrivning (oändlig utgångsimpedans) eller ens en utgångsimpedans om någon ohm eller så. Även de mycket få högtalare som medvetet har konstruerats för en i det närmaste helt resistiv impedans är avsedda för spänningsdrivning eftersom impedansen i praktiken alltid uppvisar en icke försumbar reaktiv del. Dessutom är den elektromagnetiska dämpningen från spänningsdrivning vid grundresonans en nödvändig del av systemegenskaperna.

Strömdrivning kräver speciallösningar och är därför extremt ovanligt och förekommer bara i aktiva lösningar eller ett fåtal GDS-projekt. Det vore mycket dumt att konstruera en passiv högtalare som inte är kompatibel med 99,9 % av tillgängliga förstärkare.

Det råder alltså en mycket tydlig de-facto-standard i hifi-världen i form av spänningsdrivning av passiva högtalare.

För övrigt har jag sedan länge studerat strömdrivning av högtalare för effektiv reduktion av strömdistorsion. Detta gäller naturligtvis endast aktiva högtalare. Strömdistorsionen, vilken ofta dominerar THD i stora delar av mellanregister och diskant upp till medelhöga ljudtrycksnivåer, uppstår p.g.a. de inducerade elektromagnetiska fält som ger upphov till olinjära hystereseffekter i ståldelarna i magnetkretsen (huvudsakligen topplattan) och kan reduceras med ca 10-20 dB genom strömdrivning.

Det där med nästan strömdrivning av högtalare låter intressant. Kanske skall jag plocka fram mitt 70 kgs monster från garderoben.
Har en Krell KSA-250 klass-A slutsteg som enlight specifikationen från Krell kan ge 4 kW med 0,5 ohm belastning. Tyvärr är THD lite hög. Men du I-or har tidigare antytt att bandhögtalare med låg impedans ger låg distorsion och kan bli något speciellt. Möjligen kan du förklara hur du tänker.

JM

Ett spänningsstyrt slutsteg, vilket är det normala, betyder att slutsteget alltid levererar samma spänning oavsett last. Spänningen "säckar inte ihop" oavsett tomgång/16 ohm/8ohm/4ohm/2ohm/0,5ohm. Därför fördubblas effekten när lasten går från t.ex 8ohm till 4ohm (så länge inte skyddskretsar/ kortslutningskretsar slår till). Dessa slutsteg har väldigt lågt ri (utgångsimpedans) eller det vi kallar för hög dämpfaktor.

Ett strömstyrt slutsteg har högt ri , d v s oavsett last kommer strömmen vara konstant.
Typexempel på detta är när man mäter högtalarimpedans med konstantströmmetoden. Då lägger man ett STORT motstånd i serie med mätobjektet och därmed kan lasten variera utan att strömmen påverkas. Alltså lika stor ström går igenom lasten oavsett om högtalaren har 4/8/16/50/100 ohm vilket medför att spänningen ändras över lasten . En sådan lösning har alltså extremt låg "dämpfaktor".

Spänningsstyrt slutsteg kräver alltså att hög ström kan levereras
Strömstyrt slutsteg kräver att hög spänning kan levereras
Lite förenklat..........

Precis. Och en rörförstärkare ligger vanligen mittemellan, tenderar att lämna konstant effekt ( lite förenklat) oberoende av högtalarens dippar och toppar. Vissa högtalare blir jättebra andra mindre bra.

[jansch]

Eftersom musik består av en massa toner som är uppbyggda av deltoner så måste man utgå från musikens spektrum och titta på samtliga toner som bildas och överlagras på musikens deltoner. Då fås ett spektra av toner. Då kan man summera hela spektrat och se på alla nya toner som inte skall vara där. Det blir en skog av toner mellan musikfrekvenserna. Denna skog är det man hör som skräp och avsaknad av klarhet och renhet.

Med en tumregel som Genelec verkar ha så vill inte jag skriva under på deras tumregel.

Mvh
Peter

Klippte bort lite annars växer det så förbenat när man svarar på inlägg. I vilket fall det du skrev Peter , intressant. En hel del att tänka på och mer distorsion finns det

[i] Överstyrningsdistorsion uppstår då signalen förstärks mer än vad förstärkaren klarar av. Man skiljer bland musiker på om signalen är överstyrd innan förstärkaren med någon typ av effektbox eller om det är fråga om enbart överstyrt slutsteg.

Vikningsdistorsion - ett fenomen som uppstår vid omvandling av analoga signaler till digitala då man samplar med för låg frekvens jämfört med insignalens bandbredd.

Transient Intermodulationsdistorsion eller TIM-distorsion - är en omdiskuterad distorsionstyp. Det finns idag inga klart definierade metoder för att mäta TIM.
[/i]

https://sv.wikipedia.org/wiki/Distorsion_(teleteknik)

En kommentar...
Överstyrningsdistorsion är i princip samma sak som THD. THD skapad genom överstyrning. Ett klassiskt exempel: Om ett idealiskt slutsteg klipper av "toppen" på en sinusvåg då maximala spänningssvinget inte räcker till kommer utsignalen mer och mer likna en fyrkantvåg ju mer du överstyr. En fyrkantvåg består ju av udda övertoner på en sinus - enligt en Fourierserie.

[Baffel]

Det vore ju bara för dumt, och jag har otroligt svårt att tro att så skulle vara fallet att någon hifi- tillverkare skulle manipulera eller skapa ett visst ljud. I alla fall om de inte skulle vara noga med att påpeka att de gjorde just det.

Vill man ändra i efterhand för man ju såklart fixa en EQ.

Men, alla ljudande skillnader i elektronik handlar väl inte bara om frekvensgångsskillnader? Jag kan tänka mig att tex harmonisk dist kan ge skillnader. Dynamisk kompression är ngt annat som kan påverka det upplevda ljudet. För att inte tala om brusnivå.

/ B

Mja, men hm finns det någon som uppskattar MER distorsion? Det enda jag kan tänka mig är om man vill uppleva sin ungdoms usla hifi- ljud/system. Nostalgitripp. dvs. Skulle jag kunna tänka mig testa. Någon gång , i några minuter ...

Att EQa däremot . Om nu Nisse gillar fläskig extra mycket bas ska ju Nisse ha fläskig extra mycket bas.

[Bill50x]

Lite lagom THD kan säkert ge lite fylligare ljud, det behöver inte låta dåligt för det. Det är väl sämre med IM, klippning och annat otyg.

/ B

[Morello]

Nu börjar det bli tjatigt - det har påpekats gissningsvis bortåt 100 gånger sedan forumets start att det är exakt samma olinjäriteter som medför övertoner (THD) som blandtoner (IMD). Det går med andra inte ord att konstruera en apparat som medför övertoner samtidigt som den ej medför blandtoner - eller vice versa.

[Bill50x]

Nu börjar det bli tjatigt - det har påpekats gissningsvis bortåt 100 gånger sedan forumets start att det är exakt samma olinjäriteter som medför övertoner (THD) som blandtoner (IMD). Det går med andra inte ord att konstruera en apparat som medför övertoner samtidigt som den ej medför blandtoner.

Jodå, det har jag missat
I min värld finns det THD som innebär övertoner (1kHz ger 2kHz skräp etc), IM som är resultatet av två toner (tex 2kHz + 3 kHz som ger blandprodukter vid 5 resp 1 kHz, övergångsdist som är resultatet av att transistorer som står för varsin halva av sinussignalen inte "möts" där de ska. Detta kallar i alla fall jag för olinjär dist. Det är sådant som inte förekommer i den vanliga världen. Den linjära disten är de frekvensvariationer som förekommer normalt, som att jag kan känna din röst i en sk leksaksdator (=mobiltelefon), i badrummet eller ute på altanen.

Jag har naturligtvis fel men det är så min värld ser ut. Och jag har absolut svårare att fördra musik med det som jag kallar olinjär dist än med några frekvensgångsvariationer. Alltså, någon dB hit eller dit i området typ 10 kHz spelar för mig mycket mindre roll än gravt distande komprimerade fonogram. Förmodligen använder jag total felaktig vokabulär och visar bara min tekniska förvirring men det håller åtminstone ordning på vad jag tycker om diverse apparater.

/ B

[matssvensson]

Nu börjar det bli tjatigt - det har påpekats gissningsvis bortåt 100 gånger sedan forumets start att det är exakt samma olinjäriteter som medför övertoner (THD) som blandtoner (IMD). Det går med andra inte ord att konstruera en apparat som medför övertoner samtidigt som den ej medför blandtoner.

Jodå, det har jag missat
I min värld finns det THD som innebär övertoner (1kHz ger 2kHz skräp etc), IM som är resultatet av två toner (tex 2kHz + 3 kHz som ger blandprodukter vid 5 resp 1 kHz, övergångsdist som är resultatet av att transistorer som står för varsin halva av sinussignalen inte "möts" där de ska. Detta kallar i alla fall jag för olinjär dist. Det är sådant som inte förekommer i den vanliga världen. Den linjära disten är de frekvensvariationer som förekommer normalt, som att jag kan känna din röst i en sk leksaksdator (=mobiltelefon), i badrummet eller ute på altanen.

Jag har naturligtvis fel men det är så min värld ser ut. Och jag har absolut svårare att fördra musik med det som jag kallar olinjär dist än med några frekvensgångsvariationer. Alltså, någon dB hit eller dit i området typ 10 kHz spelar för mig mycket mindre roll än gravt distande komprimerade fonogram. Förmodligen använder jag total felaktig vokabulär och visar bara min tekniska förvirring men det håller åtminstone ordning på vad jag tycker om diverse apparater.

/ B

Ja, det kan lätt bli tjatigt - det där med linjärt och olinjärt, harmoniska och oharmoniska förvrängningar. För mig dröjde det en bra bit in i högskolematematiken innan poletten trillade ner.

Jag brukar tänka att ett linjärt system kan representeras av en helt rak linje i ett koordinatsystem, där insignalen är variationen längs x-axeln och utsignalen det som syns på y-axeln. Så länge linjen är helt rak blir avbilden (utsignalen) en exakt kopia av insignalen. Den kan vara större (förstärkning) eller mindre (dämpning) beroende på lutningen på linjen, men formen är exakt den samma. En perfekt förstärkare är ett linjärt system.

Man kan också se det linjära systemet som en exakt plan spegel - din spegelbild ser exakt ut som du själv. Så fort spegeln inte är perfekt plan så ser din spegelbild inte längre exakt ut som dig själv. Spegelbilden (utsignalen) blir en förvrängd lustiga huset version av ditt riktiga utseende (insignalen). Spegeln är inte längre plan/rak/linjär. Den skeva spegel representerar nu ett olinjärt system.

Det är nu högskolematten kommer in. Som Morello, I-or och andra redan förklarat kan vilken förvrängd version som helst av en insignal representeras med en kombination av den ursprungliga insignalen tillsammans med en mängd andra signaler. Det kallas för en fourierutveckling/fourierserie och det finns massa spännande youtubeklipp där fourierserier (olika kombinationer av sinussignaler) kan åstadkomma de mest häpnadsväckande former.

De andra signalerna behöver adderas till ursprungssignalen för att insignalen nu ska efterlikna den förvrängda utsignalen i det olinjära systemet. Men extrasignalerna fanns ju inte där från början. De är distortionen som tillkommer i alla olinjära system. Sen spelar det ingen roll om olinjäriteten uppkommer i övergången mellan positiva och negativa signalhalvor, som överstyrning eller som mättnadeffekter i utgångstransformatorer. Så fort linjen inte är helt spikrak skapas distortion. Alla olinjära system skapar nya signaler i form av distortion. Punkt,

Som Morello också betonar medför samma olinjäriteter både övertoner (THD) och blandtoner (IM) beroende på vilken typ av signaler du skickar in i det olinjära systemet. Det finns INGET olinjärt system som bara ger den ena eller andra typen av distortion, det är alltid BÅDE OCH.

Sen kan vi subjektivt vara olika känsliga för olika typer av distortionsfenomen. Där man ofta kan läsa om att vi möjligen är mindre känsliga för viss övertonsdistortion, eftersom de extrasignalerna i stort följer den harmoniska strukturen som förekommer naturligt i alla former av ljud och musik. Därav kallar vi övertoner för just harmonisk distortion.

Så fort du spelar mer än en ton i taget i ett olinjärt system skapas inte bara övertoner, utan också blandtoner (intermodulation) som är summan och skillnaden (blandningen) av olika multiplar av insignalerna. Dessa anses oftast vara mer problematiska än övertoner, eftersom de dyker på ställen i ljudet som inte är jämna multiplar av ingående grundtoner och därför inte ingår i någon naturlig harmoni. Blandprodukterna är oharmoniska.

Vår olika känslighet för övertoner och blandtoner kan vara en orsak till att vi kan uppskatta återgivningen genom en gravt olinjär rörförstärkare för enkel gles musik med få samtidiga toner. Men höra samma produkt fullständigt bryta ihop på mer komplex och tät musik med fler samtidiga toner och därigenom mer uttalad blandtonsdistortion.

mvh, mats

[Baffel]

Förbaskat bra skrivet matssvensson. Pedagogiskt .

Nu förstår jag varför , om det nu finns de som uppskattar lite dist, varför det kan vara så.Sista meningarna i matssvenssons inlägg.

[Morello]

Nu börjar det bli tjatigt - det har påpekats gissningsvis bortåt 100 gånger sedan forumets start att det är exakt samma olinjäriteter som medför övertoner (THD) som blandtoner (IMD). Det går med andra inte ord att konstruera en apparat som medför övertoner samtidigt som den ej medför blandtoner.

Jodå, det har jag missat
I min värld finns det THD som innebär övertoner (1kHz ger 2kHz skräp etc), IM som är resultatet av två toner (tex 2kHz + 3 kHz som ger blandprodukter vid 5 resp 1 kHz, övergångsdist som är resultatet av att transistorer som står för varsin halva av sinussignalen inte "möts" där de ska. Detta kallar i alla fall jag för olinjär dist. Det är sådant som inte förekommer i den vanliga världen. Den linjära disten är de frekvensvariationer som förekommer normalt, som att jag kan känna din röst i en sk leksaksdator (=mobiltelefon), i badrummet eller ute på altanen.

Jag har naturligtvis fel men det är så min värld ser ut. Och jag har absolut svårare att fördra musik med det som jag kallar olinjär dist än med några frekvensgångsvariationer. Alltså, någon dB hit eller dit i området typ 10 kHz spelar för mig mycket mindre roll än gravt distande komprimerade fonogram. Förmodligen använder jag total felaktig vokabulär och visar bara min tekniska förvirring men det håller åtminstone ordning på vad jag tycker om diverse apparater.

/ B

Vi lever alla i samma värld där samma fysikaliska lagar gäller. Släpp detta med "min värld", "din värld" och "vanlig värld".

Det du talar om är så kallad övergångsdistorsion, vilket medför högre ordningens termer i överföringskaraktäristikan, vilket i sin tur medför högre ordningens över- och blandtoner.

[Zzombie]

>Vi lever alla i samma värld där samma fysikaliska lagar gäller. Släpp detta med "min värld", "din värld" och "vanlig värld".

Du har helt missat postmodernismen. Nu i sin mest förädlade form i sociala media där alla har "sin värld" och är samtidigt experter på allt bakom tangentbordet.
Ignorance is bliss.

[Morello]

[Bill50x]

Förbaskat bra skrivet matssvensson. Pedagogiskt .

Nu förstår jag varför , om det nu finns de som uppskattar lite dist, varför det kan vara så.Sista meningarna i matssvenssons inlägg.

+1 på det.
Har hört demos när man kört en enpetare på 3W in i ett par horn och där tex körmusik låtit bedårande vacker men där ljudet bröt ihop totalt med lite Rolling Stones.

I mer modern tid, dvs nu, hör man samma sak när man lyssnar på lite gles typ jazz och det låter supernajs på den svindyra anläggningen och sedan sätter man på en söndermastrad skiva och återgivningen kollapsar helt. Skulden får dock fonogrammet.

/ B

PS Morello: Jag utger mig inte för att vara expert och jag förnekar inte kunskap. Eftersom jag själv inte har adekvat kunskap får jag förklara för mig själv på ett sätt som jag förstår

[Baffel]

Vi lever alla i samma värld där samma fysikaliska lagar gäller. Släpp detta med "min värld", "din värld" och "vanlig värld".

I samma värld så påverkas vi av andra. Skulle tex nio personer försöka sig på att lura den tionde , vid lyssning av ett system , att det låter riktigt bra fast att det egentligen inte gör det ( bevisat med fysiska lagar, mätningar ) så skulle säkerligen den tionde tycka det. Grupptryck. Läs om det klassiska experimentet här :

https://en.wikipedia.org/wiki/Asch_conf ... xperiments

Inte utförd med förstärkare men väl med streck . Ju mer experter/ auktoriteter de nio ( eller hur många det nu är) är inom området ju lättare det är att tuta i exprimentpersonen felaktigheten.

[I-or]

Det där med nästan strömdrivning av högtalare låter intressant. Kanske skall jag plocka fram mitt 70 kgs monster från garderoben.
Har en Krell KSA-250 klass-A slutsteg som enlight specifikationen från Krell kan ge 4 kW med 0,5 ohm belastning. Tyvärr är THD lite hög. Men du I-or har tidigare antytt att bandhögtalare med låg impedans ger låg distorsion och kan bli något speciellt. Möjligen kan du förklara hur du tänker.

JM

Det är inte den låga impedansen som gör att långa bandelement kan ha låg distorsion, utan den stora arean i kombination med jämn flödestäthet i magnetgapet och låg induktans (åtminstone om man inte använder polstycken).

Jag hade inget minne av att KSA-250 distorderade så mycket, men det ser inte bra ut: https://www.stereophile.com/content/krell-ksa-250-power-amplifier-measurements. Synd, men den har en transformator om 4,5 kVA och massor av effekttransistorer och är därför en utmärkt best för att driva basmoduler med ett gäng parallellkopplade element.

Låt den göra som alla andra nuförtiden och komma ut ur garderoben! https://www.youtube.com/watch?v=zbYcte4ZEgQ

[Morello]

Tittade snabbt på mätdata - det ser jättekonstigt ut. Klart alarmerande är att THD faktiskt ökar vid låga låga frekvenser.

[peterh]

Nej, att högtalare i princip alltid är konstruerade för spänningsdrivning är inte ett "problem".

Jag behöver nog inte poängtera att passiva högtalare på marknaden aldrig är avsedda för strömdrivning (oändlig utgångsimpedans) eller ens en utgångsimpedans om någon ohm eller så. Även de mycket få högtalare som medvetet har konstruerats för en i det närmaste helt resistiv impedans är avsedda för spänningsdrivning eftersom impedansen i praktiken alltid uppvisar en icke försumbar reaktiv del. Dessutom är den elektromagnetiska dämpningen från spänningsdrivning vid grundresonans en nödvändig del av systemegenskaperna.

Strömdrivning kräver speciallösningar och är därför extremt ovanligt och förekommer bara i aktiva lösningar eller ett fåtal GDS-projekt. Det vore mycket dumt att konstruera en passiv högtalare som inte är kompatibel med 99,9 % av tillgängliga förstärkare.

Det råder alltså en mycket tydlig de-facto-standard i hifi-världen i form av spänningsdrivning av passiva högtalare.

För övrigt har jag sedan länge studerat strömdrivning av högtalare för effektiv reduktion av strömdistorsion. Detta gäller naturligtvis endast aktiva högtalare. Strömdistorsionen, vilken ofta dominerar THD i stora delar av mellanregister och diskant upp till medelhöga ljudtrycksnivåer, uppstår p.g.a. de inducerade elektromagnetiska fält som ger upphov till olinjära hystereseffekter i ståldelarna i magnetkretsen (huvudsakligen topplattan) och kan reduceras med ca 10-20 dB genom strömdrivning.

Det där med nästan strömdrivning av högtalare låter intressant. Kanske skall jag plocka fram mitt 70 kgs monster från garderoben.
Har en Krell KSA-250 klass-A slutsteg som enlight specifikationen från Krell kan ge 4 kW med 0,5 ohm belastning. Tyvärr är THD lite hög. Men du I-or har tidigare antytt att bandhögtalare med låg impedans ger låg distorsion och kan bli något speciellt. Möjligen kan du förklara hur du tänker.

JM

Ett spänningsstyrt slutsteg, vilket är det normala, betyder att slutsteget alltid levererar samma spänning oavsett last. Spänningen "säckar inte ihop" oavsett tomgång/16 ohm/8ohm/4ohm/2ohm/0,5ohm. Därför fördubblas effekten när lasten går från t.ex 8ohm till 4ohm (så länge inte skyddskretsar/ kortslutningskretsar slår till). Dessa slutsteg har väldigt lågt ri (utgångsimpedans) eller det vi kallar för hög dämpfaktor.

Ett strömstyrt slutsteg har högt ri , d v s oavsett last kommer strömmen vara konstant.
Typexempel på detta är när man mäter högtalarimpedans med konstantströmmetoden. Då lägger man ett STORT motstånd i serie med mätobjektet och därmed kan lasten variera utan att strömmen påverkas. Alltså lika stor ström går igenom lasten oavsett om högtalaren har 4/8/16/50/100 ohm vilket medför att spänningen ändras över lasten . En sådan lösning har alltså extremt låg "dämpfaktor".

Spänningsstyrt slutsteg kräver alltså att hög ström kan levereras
Strömstyrt slutsteg kräver att hög spänning kan levereras
Lite förenklat..........

Jag kommer ihåg en träffande och kul analogi från lenardaudio :
<citat>
The historical purpose of organised religions was to manage society to un-questioning obey authority and live within a moral code. Over thousands of years, religious conditioning has become entrenched within human consciousness, so much so that it no longer requires us to worship Deity's or repeat ancient text as a guide for obedience. Marketing and consumerism is the religion of modern times.

Modern man is so conditioned by his past, that he will blindly accept anything marketed to him, including identifying with brand names, model numbers and celebrities. He also infallibility believes in the propagandaised ideal of Democratic consumerism as a disguise for self-interest. Above all, western man remains a contradiction to himself as he will always choose to be right, rather than choose to be happy.

Conventional Solid-state amps may not always give a pleasing musical sound, but they provide superior technical measured performance of zero output Impedance (100% damping factor). Zero output Impedance was unquestionably chosen, reflecting one of many examples from our historical religious conditioning, now expressed as a self-righteous belief in an imposed technical morality.
( Written by John Burnett )

</citat> ( http://education.lenardaudio.com/en/12_amps_8.html )

[Baffel]

Tittade snabbt på mätdata - det ser jättekonstigt ut. Klart alarmerande är att THD faktiskt ökar vid låga låga frekvenser.

Fel på slutsteget? Fel utförd mätning/ testutrustning? Den där Krell var väl en dyr pjäs? Krell som var så poppis och eftertraktade för några decennier sedan.

[Morello]

zero output Impedance (100% damping factor).

Bör påpekas att en dämpfaktor om 100% (=1) motsvarar en utgångsimpedans om 8 ohm.

[petersteindl]

Utimpedans som går mot noll ohm innebär en dämpfaktor som går mot oändligheten.

[hcl]

...
De andra signalerna behöver adderas till ursprungssignalen för att insignalen nu ska efterlikna den förvrängda utsignalen i det olinjära systemet. Men extrasignalerna fanns ju inte där från början. De är distortionen som tillkommer i alla olinjära system. Sen spelar det ingen roll om olinjäriteten uppkommer i övergången mellan positiva och negativa signalhalvor, som överstyrning eller som mättnadeffekter i utgångstransformatorer. Så fort linjen inte är helt spikrak skapas distortion. Alla olinjära system skapar nya signaler i form av distortion. ...

Bra sammanfattat, bortsett från att (det blåmarkerade är en aning missvisande) där övergångsdistorsion sannolikt inte ger en överföringskrökning lik den som orsakas av mättnad d.v.s. dessa båda fenomen kommer sannolikt inte ge lika övertoner och sannolikt inte heller uppfattas som likalåtande.

[matssvensson]

...
De andra signalerna behöver adderas till ursprungssignalen för att insignalen nu ska efterlikna den förvrängda utsignalen i det olinjära systemet. Men extrasignalerna fanns ju inte där från början. De är distortionen som tillkommer i alla olinjära system. Sen spelar det ingen roll om olinjäriteten uppkommer i övergången mellan positiva och negativa signalhalvor, som överstyrning eller som mättnadeffekter i utgångstransformatorer. Så fort linjen inte är helt spikrak skapas distortion. Alla olinjära system skapar nya signaler i form av distortion. ...

Bra sammanfattat, bortsett från att (det blåmarkerade är en aning missvisande) där övergångsdistorsion sannolikt inte ger en överföringskrökning lik den som orsakas av mättnad d.v.s. dessa båda fenomen kommer sannolikt inte ge lika övertoner och sannolikt inte heller uppfattas som likalåtande.

Nä precis. Min poäng är att alla olinjära system ger både övertoner och blandtoner beroende på vilka signaler du skickar in i systemet, aldrig bara den ena eller andra typen. Sen är det naturligtvis så att olika typer av krökningar ger olika sammansättningar av extratoner för att ”efterlikna” den specifika krökningen, som du och andra redan så riktigt kommenterat.

[Almen]

Jag kommer ihåg en träffande och kul analogi från lenardaudio :
<citat>
The historical purpose of organised religions was to manage society to un-questioning obey authority and live within a moral code. Over thousands of years, religious conditioning has become entrenched within human consciousness, so much so that it no longer requires us to worship Deity's or repeat ancient text as a guide for obedience. Marketing and consumerism is the religion of modern times.

Modern man is so conditioned by his past, that he will blindly accept anything marketed to him, including identifying with brand names, model numbers and celebrities. He also infallibility believes in the propagandaised ideal of Democratic consumerism as a disguise for self-interest. Above all, western man remains a contradiction to himself as he will always choose to be right, rather than choose to be happy.

Conventional Solid-state amps may not always give a pleasing musical sound, but they provide superior technical measured performance of zero output Impedance (100% damping factor). Zero output Impedance was unquestionably chosen, reflecting one of many examples from our historical religious conditioning, now expressed as a self-righteous belief in an imposed technical morality.
( Written by John Burnett )

</citat> ( http://education.lenardaudio.com/en/12_amps_8.html )

Ja, den var träffande och kul! Dessa inskränkta rörförespråkare, vars religiösa nit nästan bara överträffas av deras tekniska okunskap!

"zero output Impedance"

"100% damping factor"

[Bill50x]

Dessa inskränkta rörförespråkare, vars religiösa nit nästan bara överträffas av deras tekniska okunskap!

Och ändå kan rörsteg låta så otroligt bra. Hur kommer det sig?

/ B

[Almen]

Dessa inskränkta rörförespråkare, vars religiösa nit nästan bara överträffas av deras tekniska okunskap!

Och ändå kan rörsteg låta så otroligt bra. Hur kommer det sig?

"ändå"?

Jag har ju försökt förklara det för dig så länge vi har hängt här på faktiskt, men... Har ju till och med varit med och designat och utfört en F/E-lyssning med detta i åtanke.

Men det skiter du i?