NAD C 298

[Rydberg]

thulle> En DAC är ett olyckligt exempel för det du ser är även aliasingkomponenter.

[Calleberg]

Jag klistrar in denna, den hjälpte mig att förstå det jag redan borde förstått

Bilden visar exempel på hur distorsionsprodukter genereras som ett resultat av modulation mellan F1 och F2 men även mellan F1 och F2 och övertoner.
Några av dessa summerar inom det hörbara området även om F1 och F2 befinner sig vid hörbarhetsgränsen och övertonerna är klart utanför hörbarhetsgränsen.

Detta är alltså med bara två "nyttofrekvenser", med komplexa signaler och mycket övertoner(hög THD) blir det en hel skog med skit i det hörbara området.

Slutresultatet beror på hur modulationsbenägen förstärkaren är och hur mycket och hur starka övertoner det finns att modulera med. I NAD C298's fall ser det rätt bra ut.

Edit: Tillsammans med thulle´s inlägg borde detta leda till ett veritabelt jackpottklirr av poletter som trillar ner, hoppas jag

Undertoner.png (91.1 KiB) Visad 4224 gånger

[thulle]

thulle> En DAC är ett olyckligt exempel för det du ser är även aliasingkomponenter.

Ja, hittade som sagt ingen förstärkare lite snabbt. Det bör inte läggas nån vikt vid exakt hur saker är förmulerade heller, det är mest en handviftning i riktning mot en förklaring

[Belker]

Problemet är väl intermodulation av andra ordningens intermodulationsprodukter i ultraljudsspektrat, som ger distorsion i det hörbara. Det är därför det blir fel mätresultat när man LP-filtererar för lågt, om jag förstår Morello rätt. Frågan är då varför en kompletterande mätning av 19+20 kHz skulle totalt sett ge en adekvat bild (enligt vad Atkinson och Ior säger). Vi ser ju fortfarande inte effekterna av distorsion > LP-filtret.

[I-or]

LP-filtret kan mycket väl vara aktivt vid mätning av IMD 19+20 kHz eftersom det inte påverkar intermodulationsprodukterna i det hörbara området.

[Belker]

LP-filtret kan mycket väl vara aktivt vid mätning av IMD 19+20 kHz eftersom det inte påverkar intermodulationsprodukterna i det hörbara området.

Intermodulerar inte signaler/distorsion över 25kHz ned i det hörbara/mätta området? Det är så jag tolkat Morello.
Edit: Med multitonsignaler.

[Calleberg]

Problemet är väl intermodulation av andra ordningens intermodulationsprodukter i ultraljudsspektrat, som ger distorsion i det hörbara. Det är därför det blir fel mätresultat när man LP-filtererar för lågt, om jag förstår Morello rätt. Frågan är då varför en kompletterande mätning av 19+20 kHz skulle totalt sett ge en adekvat bild (enligt vad Atkinson och Ior säger). Vi ser ju fortfarande inte effekterna av distorsion > LP-filtret.

Blandningen och modulationen sker ju i förstärkaren, före både förstärkarens eget LC filter och Eventuella filter i mätuppkopplingen. Där(före utgångsfiltret i förstärkaren) finns ju alla övertoner i full kraft, genereringen av "undertoner" kommer därför inte påverkas av något av filtren.

Edit, Jag har valt att bortse från att LC filtret i sig kan vara lite av en distorsionsgenerator, eftersom det är oviktigt för diskussionen ifråga.

[Strmbrg]

En sidofråga:
-Hur löser ni förvärvsarbetet relaterat det stora engagemanget kring denna och andra evighetsdiskussioner?
Nattjobb? Inget jobb? Spärrvakt? Maskar? Jobbar undan jävli’t snabbt sirru! Andra gör jobbet? Lite att göra?

[thulle]

En sidofråga:
-Hur löser ni förvärvsarbetet relaterat det stora engagemanget kring denna och andra evighetsdiskussioner?
Nattjobb? Inget jobb? Spärrvakt? Maskar? Jobbar undan jävli’t snabbt sirru! Andra gör jobbet? Lite att göra?

Jag fick ett tacktal vid pensionering återberättat för mig av en bekant. Han formulerade det som nåt i stil med att då han var nyexaminerad ingenjör så tyckte han det fanns tydliga lösningar på problem, men diskussionerna resulterade som oftast i ett "det går inte", och då han inte gav med sig så slutade det med att nån grinig jävla gubbe gav honom nån relaterad uppgift att lösa där han oundvikligen gick bet. Efter nåt årtionde av detta så tyckte han sig kunna börja bli lite produktiv. Såhär på senare år tyckte han att hans främsta roll hade varit att skjuta ner de där bedrövligt uppstudsiga nyexaminerade ingenjörerna så det faktiskt blev nåt gjort.

[genstruktur]

Är det någon som äger steget eller har lyssnat till det i fullregister?

Ingen?

[JonasB]

Är det någon som äger steget eller har lyssnat till det i fullregister?

Ingen?

Jag använder NAD M27 som har Hypex NC400. Eventuellt har dessa likheter? Tycker det kan låta flummigt när man försöker beskriva ljud, men jämfört med Rotel RMB-1095 upplevde jag att NAD lät lite trevligare i högre frekvenser, något ljusare liksom medans Roteln lät "mulligare". Antar att båda visar upp en rak frekvenskurva så jag vet inte vad som påverkade min uppfattning. Både Rotel- och Nadsteget upplevs mer effektstarkt än surroundförstärkarens inbyggda steg vilket kanske vore konstigt annars.
En feel Good är att det är mindre brus från högtalarna när musik inte spelas.

[Michael]

Hmm, ingen har nämnt något om frekvensgången som går upp å ner ca +/-0,1dB. Är inte det något att bry sig om?

Den sprutar ur sig högfrekvens skräp som kommer att fara omkring i sladdarna och eventuellt hoppa över till annat eller leta sig bakvägen in i försteget. Tror att detta eventuellt kan bidra till olika 'lyssningsresultat' i olika anläggningar.

PS. Några vanliga oscilloscope bilder med sinus signal, vågar de inte visa.

//Michael

[Nattlorden]

Är det någon som äger steget eller har lyssnat till det i fullregister?

Ingen?

Misstänker att det var det som spelade på de nya stora B&W när jag var på 'klubben' senast. Lät utmärkt, men jag finlyssnade inte då jag var där i annat ärende.

[Belker]

Den sprutar ur sig högfrekvens skräp som kommer att fara omkring i sladdarna och eventuellt hoppa över till annat eller leta sig bakvägen in i försteget. Tror att detta eventuellt kan bidra till olika 'lyssningsresultat' i olika anläggningar.

//Michael

Var har du hittat denna information?

[Michael]

Vad får dig att tro att det jag skrev var ett citat?

//Michael

[Belker]

Vad får dig att tro att det jag skrev var ett citat?

//Michael

Citat? Jag citerade dig och undrar bara vad du baserar det du säger på? Har du gjort egna mätningar, eller hittat annans?

[Michael]

Ursäkta om jag misstolkade din fråga, men även nu är det lite svårt för mig förstå vad du frågar om. Jag skriver några fakta och vad jag tror det kan medföra. Jag får tyvärr inget grepp om vad du undrar över, men ställ gärna ny fråga så skall jag försöka svara.

Nej, jag har inte mätt på den aktuella förstärkaren själv.

Hmm, kan det va så att du undrar över det som jag kallade "skräp"...
Jo alltså om det kommer massa hemska oönskade signaler ut från förstärkaren bara <20dB under full spetta på ett slutsteg... ja då kallar jag det skräp. Vem skulle acceptera ett gammalt hederligt analogt (ursäkta, klass A/AB) steg med så extremt dålig prestanda!
...och återigen, det hemlighålls i alla tester.

//Michael

[Belker]

Ursäkta om jag misstolkade din fråga, men även nu är det lite svårt för mig förstå vad du frågar om. Jag skriver några fakta och vad jag tror det kan medföra. Jag får tyvärr inget grepp om vad du undrar över, men ställ gärna ny fråga så skall jag försöka svara.

Nej, jag har inte mätt på den aktuella förstärkaren själv.

Hmm, kan det va så att du undrar över det som jag kallade "skräp"...
Jo alltså om det kommer massa hemska oönskade signaler ut från förstärkaren bara <20dB under full spetta på ett slutsteg... ja då kallar jag det skräp. Vem skulle acceptera ett gammalt hederligt analogt (ursäkta, klass A/AB) steg med så extremt dålig prestanda!
...och återigen, det hemlighålls i alla tester.

//Michael

Men hur kan du veta att detta ”skräp” skickas ut i de nivåer du säger? Särskilt eftersom det hemlighålls i alla tester. NAD har ju ändå CE-märkt den här produkten, till skillnad från en del källarfirmor som bygger med Hypex/Purifi.

[Michael]

Finns ett mätresultat i denna tråd.

//Michael

[Belker]

Finns ett mätresultat i denna tråd.

//Michael

Då fattar jag vad du refererar till. Frågan är ju då om detta är ett problem i verkligheten eller bara ett akademiskt problem. Har inte sett tester på det. Det närmaste jag sett är tester av ”strömrenare” där övertoner skickas in för att se vilken effekt de gör. Vanligtvis ingen alls, visar det sig. Moderna apparater verkar rätt immuna mot ”smuts” och visar ingen skillnad med eller utan strömrening (i den mån de renar).

[Nattlorden]

Jo alltså om det kommer massa hemska oönskade signaler ut från förstärkaren bara <20dB under full spetta på ett slutsteg... ja då kallar jag det skräp. Vem skulle acceptera ett gammalt hederligt analogt (ursäkta, klass A/AB) steg med så extremt dålig prestanda!
...och återigen, det hemlighålls i alla tester.

Å andra sidan - det är en naturlig konsekvens av klass-D metoden att producera detta "skräp" och därför inget att bli förvånad över. Skulle ett klass A/AB pytsa ur sig övertoner i samma utsträckning, så vore det högst förvånande och läge att ta reda på om något var sönder. Beroende på att tekniken i sig själv inte orsakar sådant.

Sen emedan jag själv också tycker det hade varit prydligt att i längsta mån eliminera det högfrekventa så skall man inte överdriva problematiken heller. En kompis till en kompis byggde ett pulsbaserat digitalsteg utan någon som helst filtrering på utgången - räknade helt kallt att låta högtalaren stå får sista delen av omvandlingen. Mätte således uselt - inga sinusar till beskådan i ett scope. Likväl lät det förvånansvärt bra att lyssna på. En hifihandlare i Malmö som var modig nog att låta honom koppla in det på ett par högtalare i butiken ( vet inte hur han lyckades, jag hade inte gjort det om jag vore handlaren... ) och fick recensionen att det skulle gå att sälja för 15000 (för 25 år sedan).

Så i princip kan man säga att bortplockande av "högfrekvensskräp" mest är till för att satisfiera mätgrafer snarare än att förbättra ljudet. Visst mått att minimerande av uppvärmning av diskant kan jag tänka mig också iofs.

[Belker]

Jag tolkade det mer som att Michael såg problem med skräp bakåt i elnätet och vidare in i andra apparater, men visst, mätningen visar ju högtalarutgången, så jag vet inte varför jag tänkte så.

[Calleberg]

Jag tolkade det mer som att Michael såg problem med skräp bakåt i elnätet och vidare in i andra apparater, men visst, mätningen visar ju högtalarutgången, så jag vet inte varför jag tänkte så.

Troligen för att du intuitivt tänkte rätt

Förstärkaren kommer agera radiosändare vid de där frekvenserna med dina högtalarkablar ( & högtalare) som antenn. Förvisso en mycket dålig radiosändare kopplad till en ännu sämmre antenn, men ändå.

Villket innebär att lite vad som helst, i vart fall teoretiskt, kan plocka upp och ev påverkas av "radiosändningen"

Mätte lite (med en DMM så inget avancerat) häromdagen på en Klass D apparat från kina, Den störde lite i Peltorkåporna jag hade på mig så fort jag nuddade högtalarutgången med mätproben.
Stör gör även pådraget på minst en av mina skruvdragare, så det betyder inte att kinesapparaten är en speciellt elak störsändare för det, skruvdragarens störning är t.ex mycket mer tydlig.

Man får hoppas att CE märkningen i detta fall borgar för att NAD gjort sin hemläxa och sett till den uppfyller lämpliga EMC krav.
(Och att det finns lämpliga EMC krav för apparater av detta slag, osv osv...)

[I-or]

Det är förstås ren rappakalja med "-20 dB" om man inte definierar vad 0 dB betyder. Om förstärkaren exempelvis skickade ut -20 dB relativt 200 W i 8 ohm vid 500 kHz, d.v.s. 2 W, skulle man få märkbar termisk påverkan för diskantelementet (som tur är blir det inte 2 W effektutveckling i talspolen, vilket den definitivt inte skulle må bra av, se nedan).

Ytterligare en komplikation i sammanhanget är att man vanligtvis mäter skräpprodukterna från klass D med ett 8-ohmsmotstånd, medan ett normalt diskantelement har en impedans (till stor del induktiv) om kanske 30 ohm vid switchfrekvensen 500 kHz. Det avstrålade skräpets nivå påverkas alltså högst påtagligt i realiteten.

Här har vi betydligt mer kompetent utförda mätningar för NAD C 298 från Soundstage (ASR specificerar alltså inte under vilka förhållanden som bredbandsmätningen av Purifi 1ET400A utfördes), vilka visar en nivå om -40 dB (d.v.s. 1 mW) vid switchfrekvensen med en nyttoutsignal om 10 W / 8 ohm / 1 kHz :

fft_spectrum_switching_frequency_relative_to_1kHz_signal.png (64.49 KiB) Visad 3550 gånger

https://www.soundstagenetwork.com/index.php?option=com_content&view=article&id=2493:nad-c298-stereo-amplifier-measurements&catid=97:amplifier-measurements&Itemid=154

[Morello]

En ingalunda försumbar nivå ur ett emissionsperspektiv. Frågan är om man kommer undan med att mäta emission utan högtalarkablage? Hur som helst skulle jag inte installera en dylik störsändare hemma.

[Nattlorden]

Går det inte att anpanna en ferrit eller något att blocka lagom högt upp?

[I-or]

Om man drar högtalarkablarna förbi grannarna och en bit till, så har man i alla fall en ganska klen radiostation på MF-bandet.

Jag gissar att man kommer undan med detta eftersom högtalarkablar i normal längd utgör urusla antenner vid 500 kHz, så några ferriter lär inte behövas.

[petersteindl]

Hur mycket avger/strålar en mobiltelefon?

[Calleberg]

Hur mycket avger/strålar en mobiltelefon?

det beror på .. nej jag skojar bara

Det gör det förvisso eftersom den reglerar uteffekt beroende på närhet till basstationen. men ca 2W på högsta effekt pratades det om när jag jobbade med sådant.

[I-or]

Ja, ett par Watt maximalt handlar det om för mobiltelefoner.

Nu strålar förstås inte NAD C 298 10 mW vid 500 kHz utan snarare kanske 1 promille av detta belastad med ett normalt diskantelement och någorlunda normallånga högtalarkablar, d.v.s. 10 µW eller så.