Korrekt återgivning - vad är det egentligen?

[lasselite]

Scrollmöss är ett otyg

[Bill50x]

Jadå, jag har varit på ett antal Linn-demo. Det är bland annat därför som jag inte tycker att man bara ska lyssna på klanger och "ljud" utan också på harmonier, rytm, "spelglädje" och så vidare. Vad för nytta är en rak frekvensgång (nu är jag där igen... ) om musiken är kaos?

Vad menar du är motsatsförhållandet? Går det inte ha rak frekvensgång och tydligt separerade musiker?

Har man begränsade ekonomiska resyrser får man tyvärr ofta välja några egenskaper som man prioriterar (i mitt fall är det "släpp" jag hatar när det låter låda) och då kanske valet står mellan "okaos" och rak frekvensgång. Men med tanke på vad Linngrejer betingar för pengar, så verkar det inte vara fallet. Men jag har ofta fel.

Visst ska det gå att både ha (tex) rak frekvensgång och tydligt separerade musiker (eller sådana som spelar i takt ). Men som du själv skriver, om man måste välja av budgetskäl eller annat, vad väljer man då? Det är här som jag menar att vissa går fel. Man mäter och donar och det som inte syns på de mätningar man gör finns inte. Dessutom vet "alla" att tekniska data inte kan påverka rytm, spelglädje, upplevd dynamik osv. Och då kommer mättekniken i ett motsatsförhållande till subjektiv upplevelse när dom egentligen borde gå hand i hand. Det är denna motsats som skapar distinktionen "vill man ha ett ofärgat korrekt (men tråkigt illaljudande) ljud eller ett färgat felaktigt men njutningsbart och upplevt bättre ljud".

När det gäller Linns grejor så är det ofta mycket kul, mycket spelglädje - men tyvärr också ganska torftigt ljud. Inte vid första lyssningen, men det är något som saknas efter längre tids samvaro. Vissa grejor är våldsamt överprissatta hur snygga dom än är.

/ B

[Harryup]

Absolut Bill, och LTS gamla anda på senare delen av 80-talet var väldigt mycket Linn och stampa takten.
Men om man lyssnar på en anläggning där man i ett fall inte hör vad dom spelar och i andra fallet det är tydligt så är det svårt att stå på sig och säga att man tycker det är viktigare att det låter ofärgat än man hör vad dom spelar. En dylik demo förutsätts ske i en i övrigt hoppsatt anläggning för stampa takten, men det är en jämförelse som en LP12:a klarar ganska övertygande i vilken anläggning som helst.
Men dålig kvalité Nä
svår att ställa in jajamänsan,
hyfast lågt andrahandsvärde ja faktiskt.
Sen klarar jag inte Linnljudet i övrigt utom ifrån Linn Sara högtalarna som jag tycker är det bästa dom gjort.

[subjektivisten]

Du kan köpa flera 10-tals The Wall som låter olika. Så vad är då rätt?

Samtliga av dem uppspelat utan att förändra dem är rätt. Väljer man ut en av dem och bygger en färgad anläggning för att "fixa till" just den inspelningen, så blir ju alla den andra bara än konstigare.

Stämmer ICKE! Om man är ute efter artisten/gruppens vision så är olika mastringar av samma alster INTE rätt. Annars så faller hela meningen om att ha high fidelity om man inte försöker nå originalet.
En mastrad skiva där man kapat allt över 10Khz och förstört dynamiken helt är ICKE rätt vision oavsett vilken anläggning man lyssnar på. Det är lite som att säga att en färglagt Psycho är lika mycket original som den verkliga svarta vita.

Så jag skulle gärna vilja höra hur LTS gänget gör för att lyssna på rätt skivor. För om man inte bryr sig om det utan bara snackar om sina ofärgade anläggningar så är man ute och cyklar rejält!

[subjektivisten]

Din inställning att det som låter bra hos dig är bra (=rätt för dig) ställer jag upp på till 100%! Personligen har jag svårt att se hur man (av prinipiella eller andra skäl) kan föredra något annat än det man tycker låter bra.

Däremot tror jag (och detta har ju varit uppe förr i díverse trådar) att det är svårt att i praktiken kompensera fel i inspelning/mastring med motsvarande inverterade fel i anläggningen. Och med fel avser jag då avvikelser från det helt neutrala/transparenta.

Detta kanske skulle vara möjligt med enstaka skivor. Eller kanske med skivor från vissa studior. Men för en (som jag) allätare som lyssnar på musik från flera olika sekler och på inspelningar från hela världen, så blir nog en neutral anläggning det som i genomsnitt blir bäst.

Vad som är fel och vad som är rätt kan man snacka om hur länge som helst. Jag har iaf, under mina 15 år som någolunda audiofile, kommit till slutsats att jag föredrar rörförstärkare (speciellt den jag äger nu) över alla transistorförstärkare jag hört. Och det handlar inte om att det är bättre på ett fåtal skivor inom en viss typ av musik, utan av mina 1700 skivor, där vi har allt mellan black metal till pop, rock, jazz, blues, techno, etc, så har rörförstärkare varit lösningen.

Sålänge musik är inspelad helt godtyckligt, utan några som helst ramar, så kommer det vara mycket subjektivt om vad som är rätt och bra. När det kommer till film och bild är jag ännu mer åt "objektivist" hållet (även om ögona är det som är viktigast), för att där har vi en referens. Filmer överförs med kalibrerade monitorer som följer en och samma standard.

[Bill50x]

Absolut Bill, och LTS gamla anda på senare delen av 80-talet var väldigt mycket Linn och stampa takten.
Men om man lyssnar på en anläggning där man i ett fall inte hör vad dom spelar och i andra fallet det är tydligt så är det svårt att stå på sig och säga att man tycker det är viktigare att det låter ofärgat än man hör vad dom spelar. En dylik demo förutsätts ske i en i övrigt hoppsatt anläggning för stampa takten, men det är en jämförelse som en LP12:a klarar ganska övertygande i vilken anläggning som helst.
Men dålig kvalité Nä
svår att ställa in jajamänsan,
hyfast lågt andrahandsvärde ja faktiskt.
Sen klarar jag inte Linnljudet i övrigt utom ifrån Linn Sara högtalarna som jag tycker är det bästa dom gjort.

För mig kommer alltid musiken först, men som alltid är saker och ting inte svart/vitt. Jag tolererar inte hur risigt ljud som helst bara för att få "Linn-ordning".

Linn-högtalare ja, de är ett särskilt kapitel. Den person som jag tycker får Linn-grejor att låta bra är Anders på Tonläget i Göteborg. Och hos honom låter tex Espek väldigt bra. Sara var det så superlänge sedan jag hörde så jag kan tyvärr inte jämföra. Men mitt mine av dem är inte positivt....

/ B

[dawen]

Harryup: Klart du får ogilla 668:an. Det finns ju massvis med fler parametrar än återgivning, och dessutom beror det ju även där på vad man är ute efter.

Den parameter jag ogillar mest hos 668 är en icketeknisk parameter, nämligen priset. Varför ska jag köpa en cdspelare för i runda slängar fem tusen när den låter i princip som min gamla 625:a som kostar under tusenlappen?

Apropå hela diskussionen så är jag kluven. Jag håller med subjektivisten om att det viktiga är att det låter bra hemma, men samtidigt så har jag lyssnat på väldigt bra inspelningar på väldigt bra anläggningar, och aldrig varit i närheten av det på min egen stereo, oavsett vad det varit för komponenter just då.

Jag tror att "ljuga så bra som möjligt" är en dålig lösning för att föra musiken framåt. Vi få som bryr oss om musik på ett inspelningstekniskt plan eftersom vi vet hur bra det kan bli borde kämpa för att föra ut det här till fler människor och för att ge oss själva bra musik inspelade på ett bra sätt.

Det är väl LTS mål, inte att pracka på folk anläggningar som gör att det är tråkigt att lyssna på musik?

Jag är för övrigt inte med i "sekten"

[hifirocker]

Så jag skulle gärna vilja höra hur LTS gänget gör för att lyssna på rätt skivor.

LTS är så vitt jag vet kraftigt emot destruktiva masteringsprocesser och strävar efter att de skivor som ges ut helst skall låta så likt originalmastern som möjligt.

Har du inte lyssnat till paneldebatten på länken nedan?
http://www.lts.a.se/ljud/paneldebatt_mastring050602.WAV

Om inte, gör det!

[E]

Du kan köpa flera 10-tals The Wall som låter olika. Så vad är då rätt?

Samtliga av dem uppspelat utan att förändra dem är rätt. Väljer man ut en av dem och bygger en färgad anläggning för att "fixa till" just den inspelningen, så blir ju alla den andra bara än konstigare.

Stämmer ICKE! Om man är ute efter artisten/gruppens vision så är olika mastringar av samma alster INTE rätt.

Och varför inte det då? Påstår du att artisten/gruppen inte
bestämmer hur mastringen/utgåvan skall låta?

Och är det i så fall inte just det som är felet, inte att olika utgåvor
låter olika? En konstnär kan ju mycket väl skapa flera utgåvor
(original).

Om artisten/gruppen bestämmer - utifrån en korrekt bild av verket -
hur det skall låta, så är alla utgåvor "rätt".

Om det satt musikintresserade människor (man behöver ju inte
vara tekniskt insatt för att vara intresserad av ursprungstrohet,
maximal konstnärlig frihet, etc) på de stora skivbolagen, så skulle
nog mycket se annorlunda ut. Och låta annorlunda.

Vi få som bryr oss om musik på ett inspelningstekniskt plan [...]

Jag förstår vad du menar, men om vi skall sprida en mer vårdande
syn på musik så bör vi nog inte tala om inspelningsteknik. Varför
inte säga "vi som bryr oss om musik på ett kulturellt plan, som
verkligen vill uppleva konstnärers alla intentioner" eller något
liknande?

Vad gäller Ingvars uttalande om studior: Avsåg du primärt
inspelnings-/mixningsstudior eller mastringsstudior, eller både och?
Mastringsstudior gör ju ofta anspråk på att ha väsentligt bättre
lyssningssystem - man får ju hoppas att det är så också.

Kan man ringa in några få stora studior, där mycket av den braiga
musiken skapas/passerar, som har riktigt dåliga
lyssningsförutsättningar? Vilka, och hur får vi dem att förstå att de
behöver något bättre?

En annan fundering: Har åtminstone de i musikbranschen med
ekonomiska förutsättningar ett riktigt schysst lyssningssystem?
Benny Andersson dyker upp i huvudet, vad lyssnar han i för något,
tro? Genelec?

Mvh E*(n smula trött, hav överseende)

[subjektivisten]

Du kan köpa flera 10-tals The Wall som låter olika. Så vad är då rätt?

Samtliga av dem uppspelat utan att förändra dem är rätt. Väljer man ut en av dem och bygger en färgad anläggning för att "fixa till" just den inspelningen, så blir ju alla den andra bara än konstigare.

Stämmer ICKE! Om man är ute efter artisten/gruppens vision så är olika mastringar av samma alster INTE rätt.

Och varför inte det då? Påstår du att artisten/gruppen inte
bestämmer hur mastringen/utgåvan skall låta?

Och är det i så fall inte just det som är felet, inte att olika utgåvor
låter olika? En konstnär kan ju mycket väl skapa flera utgåvor
(original).

Ja, det påstår jag. Framförallt eftersom dom flesta artister hör bara produkten i studion och sen på skivan. Många har inget alls med masteringen att göra.
Ta en skiva som Dark Side of the moon. Hur många olika mastrade skivor finns inte denna på? Hur många som helst. Och alla dessa kan inte vara "rätt" eller "originalet". Bara inse fakta.

[Ljudkrav]

Bara att inse fakta?
Rörförstärkare färgar alltid ljudet - bara att inse fakta.

[MichaelG]

Jag har iaf, under mina 15 år som någolunda audiofile, kommit till slutsats att jag föredrar rörförstärkare (speciellt den jag äger nu) över alla transistorförstärkare jag hört. [......] Sålänge musik är inspelad helt godtyckligt, utan några som helst ramar, så kommer det vara mycket subjektivt om vad som är rätt och bra.

Om du föredrar en rörförstärkare så är detta rätt (för dig). Subjektivt så kan man naturligtvis hävda att var och en sitter på sin egen sanning om vad som är rätt och fel, men vill man anföra ett generellt "rätt" perspektiv så tycker jag att det ligger nära till hands att tala om en neutral, transparent, ofärgande (stryk det som ger allergiska utslag) återgivningskedja som "rätt" (=frånvaro av tillförda fel).

Det är ju självklart inte detsamma som att man med nödvändighet måste föredra detta! Jag skrev någonstans att jag inte tror på idén om att tillföra fel i återgivningskedjan för att kompensera för andra fel på fonogrammen ( ).

Däremot är jag helt övertygad om att tillförda "fel" i någon komponent i kedjan mycket väl kan kompensera för "fel" i andra delar av återgivningskedjan. Ta exempelvis en något hård klang pga rummets beskaffenhet. Jag kan mycket väl tänka mig att vissa kablar (eller varför inte en rörförstärkare?) kan bidra med att musiken klingar bättre i det rummet. Det blir alltså mer rätt, trots att det egentligen tillförts mer fel!

Många gånger har man det rum man har (särkilt om man lever i en familj). Några större akustikbehandlande åtgärder är sällan möjliga. I bästa fall får man lov att ha högtalarna en bit ut från väggen. Och i den miljön kan det bli helt fel med en korrekt återgivande anläggning.

För att det skall bli rätt (kompromiss) måste man alltså ta hänsyn till hela kedjan (inkl rummet).

Och då har jag ju inte ens berört olika smak! Man kan ju faktiskt tycka att vissa färgningar låter bättre.

Hälsn, Michael

[Bill50x]

Rörförstärkare färgar alltid ljudet - bara att inse fakta.

Gör dom? Men det gör väl alla förstärkare (för att inte tala om all annan utrustning från mik till högtalare)?

För annars skulle det låta som i verkligheten hemma hos mig, och det gör det inte

Ta världens bäste "stereo" och en 6-åring kan höra skillnaden mellan den och verkligheten. Jag talar nu inte om att spela en akustisk gitarr i ett givet rum och sedan spela samma instrument genom en anläggning i samma rum. Utan om hur det låter "på lokal" och sedan i en välrenommerad anläggning hemma hos någon.

/ B

[Nattlorden]

Jag talar nu inte om att spela en akustisk gitarr i ett givet rum och sedan spela samma instrument genom en anläggning i samma rum. Utan om hur det låter "på lokal" och sedan i en välrenommerad anläggning hemma hos någon.

Klarar anläggningen hemma punkt ett, så är det ju "på lokal" som låter fel.

[subjektivisten]

Bara att inse fakta?
Rörförstärkare färgar alltid ljudet - bara att inse fakta.

Allt färgar ljud, inse fakta

[Nattlorden]

Fast somligt färgar så lite att man inte kan höra det.

[E]

Och en del hör så mycket att de tror eller i förekommande fall "vet"
att det färgar...

Mvh E*

[Bill50x]

Jag talar nu inte om att spela en akustisk gitarr i ett givet rum och sedan spela samma instrument genom en anläggning i samma rum. Utan om hur det låter "på lokal" och sedan i en välrenommerad anläggning hemma hos någon.

Klarar anläggningen hemma punkt ett, så är det ju "på lokal" som låter fel.

Så klart. Egen tillverkad whisky är den bästa, eller hur?

Men du väcker till liv en intressant diskussion. VAD är det vi vill uppnå? Man kan ju tänka sig några olika scenarior...

1) Det som finns på fonogrammet ska återges så exakt det bara är möjligt - oavsett HUR det låter
2) Det är uppförandet av musiken som ska återges - även om återgivningskedjan avviker från "rak tråd med förstärkning"
3) Det ska låta "bra"

Alternativ 1) lägger ansvaret på de som producerat fonogrammet. Har dom gjort ett bra jobb så låter det bra. Men hur många gör ett bra jobb?

Alternativ 2) ger en massa jobb till den som bygger sin anläggning. För alla fonogram är tyvärr inte dåliga på samma sätt. Men det finns åtminstone en referens, dvs hur det låter i verkligheten.

Alternativ 3) är det som många av oss de facto ägnar sig åt. Vi lyssnar, byter grejor, fipplar tills det låter "bra" vilket kan innebära allt från sk "korrekt" till hur färgat som helst. Men det tillfredställer ägaren och den som betalar för kalaset.

Det finns naturligtvis flera scenarior, ska man vara elak så finns det bland annat "Mät-Nisse" som inte bryr sig hur det låter, mäter det "rätt" så är det rätt och därmed bra.... Att man sedan aldrig lyssnar mer än 20 sekunder på varje låt, konstaterar hur "rätt" det låter - och sedan börjar meka med nästa tweak, det är väl OK så länge man är lycklig?

/ B

[Singular]

En annan fundering: Har åtminstone de i musikbranschen med ekonomiska förutsättningar ett riktigt schysst lyssningssystem? Benny Andersson dyker upp i huvudet, vad lyssnar han i för något, tro? Genelec?

Genelec, svar ja.
1038or i en 5.1-uppsättning, men jag skulle nog hellre vilja rikta fokus på hans egen hustekniker Benard Löhr som är riktigt, riktigt bra.

[DTH]

Man mäter och donar och det som inte syns på de mätningar man gör finns inte.

Om det vore så, vore det kanske lite inskränkt. Men så är det väl på sin höjd extremt sällan? Tror mig aldrig ha sett någon "mät-nisse" på detta forum som hävdar "Mäter det bra så låter det bra." utan snarare "Mäter det dåligt, så färgar det högst sannolikt vilket kan vara ett uteslutningskriterium, beroende på felets art och grad samt lyssnarens subjektiva preferenser." Av vad jag kunnat se används mätningar typiskt sett som ett urvals- och förklaringshjälpmedel som inte nödvändigtvis exkluderar lyssningsintryck på något vis. För mig verkar den rabiate mät-nissen (extremobjektivisten) mera påhittad än verklig. Eller har jag missat något (någon)?

Dessutom vet "alla" att tekniska data inte kan påverka rytm, spelglädje, upplevd dynamik osv.

Den här meningen har jag kämpat med ett tag utan att komma alltför långt. Syftar i detta fall rytm och spelglädje på musiken eller på återgivningskedjan? Om det förstnämnda gäller vore väl innebörden att tekniska data (egenskaper) är irrelevanta eller starkt underordnade den konstnärliga skapelsen? Kan väl vara rimligt vad gäller positiv påverkan (hur skulle tekniken kunna förbättra rytm och spleglädje?) och inom vissa gränser vad gäller negativ påverkan (en riktigt dålig anläggning kan såklart verkligen förstöra både det ena och det andra).

Eller menas det att rytm och spelglädje är en egenskap hos anläggningen / återgivingskedjan? I så fall, hur? Och på vad sätt beror denna egenskap inte på tekniska data i så fall?

Och då kommer mättekniken i ett motsatsförhållande till subjektiv upplevelse när dom egentligen borde gå hand i hand.

DÅ kanske, men var finns detta DÅ i praktiken? Kan se två möjliga områden:

1. Där mätningar påvisar faktiska egenskaper / färgningar (som även kan härledas teoretiskt) t.ex. distorsion hos rörförstärkare. Här står väl mättekniken inte nödvändigtvis i ett motsatsförhållande då den inte motsäger den subjektiva upplevelsen utan bara förklarar den. Motsatsförhållandet uppstår först om man lägger en subjektiv värdering på mätresultatet. Alltså torde mättekniken i sig gå hand i hand med den subjektiva upplevelsen.

2. Där mätningar inte kan påvisa egenskaper / färgningar, t.ex. vissa applikationer av kablar och vibrationsdämpare. Här finns det snarare ett motsatsförhållande men frågan är varför mättekniken borde gå hand i hand med den subjektiva upplevelsen i dessa fall.

Det är denna motsats som skapar distinktionen "vill man ha ett ofärgat korrekt (men tråkigt illaljudande) ljud eller ett färgat felaktigt men njutningsbart och upplevt bättre ljud".

Är det verkligen så att ofärgad återgivning kan bli så extremt fel att det låter tråkigt och rent av illaljudande? Eller kan det vara så att du hört en (eller flera) anläggning(ar) som du ANSER varit ofärgande? Vad är referensen för slutsatsen att ofärgande kan vara tråkigt och illaljudande? (Ofärgande är ju en teoretisk definition som kan vara svår att verifiera i praktiken, särskilt map högtalare och rumsakustik, vilket gör definitionen något svåranvändbar åt båda hållen imho. Därför alltid intressant att veta vad som ligger bakom lyssningsintryck.)

Trådfrågan behandlade ju den definitionsproblematik för "korrekt återgivning" som uppstår när det inte finns några normer för lyssningsrummen i skapandeledet med följden att en ofärgad återgivning av ett fonogram inte nödvändigtvis exakt återspeglar upplevelsen vid skaparens referenslyssning. Menar du att denna diskrepans kan vara så kraftig att en ofärgad återgivning blir direkt illaljudande pga detta?

Mvh

[hifirocker]

Utan om hur det låter "på lokal" och sedan i en välrenommerad anläggning hemma hos någon.

Bill50x:

Du liksom alla andra är väl medveten om stereosystemets inneboende begränsningar därför blir det väldigt svårt att återskapa ljudet "på lokal" där hemma helt förlustfritt.

Däremot är jag övertygad om att det att nå fruktansvärt långt även om det bara är stereofonisk återgivning.
Mycket faller ju faktiskt med inspelningskvaliteten, är den dålig så kvittar det ju hur bra anläggning du har, det kommer inte låta som "på lokal" för det. Därmed inte sagt att man kan njuta av musiken för det.
Det som krävs för att få det att låta som "på lokal" därhemma är nog först och främst medvetenhet, kunnande och vilja hos inspelningsteknikern och övriga ljudansvariga.

Sen är det ju viktigt att inspelningen inte utsätts för någon destruktiv masteringsprocess samt att lyssnaren verkligen har ett bra lyssningsrum akustiskt samt en hyggligt kompetent anläggning.

[Bill50x]

"Mäter det dåligt, så färgar det högst sannolikt vilket kan vara ett uteslutningskriterium, beroende på felets art och grad samt lyssnarens subjektiva preferenser."

Det är lätt att koppla ihop mätdata med den skillnad man upplever. Tex så anses det vanligen att hög förekomst av harmonisk dist i rörförstärkare är det som gör att de låter så varmt, trevligt och naturligt. Det föresvävar få, om ens någon, att det kanske är TROTS förekomsten av denna dist som ett rörsteg låter så naturligt. Och varför låter då rörsteget naturligt om det inte beror på den uppmätta disten? Ja, det kan man fråga sig, men kanske beroende på något som vi inte mäter av någon anledning, för att vi inte kan eller inte tror det betyder något?

Dessutom vet "alla" att tekniska data inte kan påverka rytm, spelglädje, upplevd dynamik osv.

Den här meningen har jag kämpat med ett tag utan att komma alltför långt. Syftar i detta fall rytm och spelglädje på musiken eller på återgivningskedjan?

Eller menas det att rytm och spelglädje är en egenskap hos anläggningen / återgivingskedjan? I så fall, hur? Och på vad sätt beror denna egenskap inte på tekniska data i så fall?

Egenskaperna beror på återgivningskedjan. Jag talar inte här om musikernas kvaliteter.

Naturligtvis beror alla upplevda skillnader på tekniska data. Vad vi hör ska gå att mäta. Frågan är, kan vi idag mäta allt vi hör? Mäter vi rätt saker? Om vi tar en upplevd rytmisk skillnad (tex att en förstärkare förmedlar rytm bättre än en annan), beror det på EN parameter eller flera? Om skillnaden enbart beror på, tex, fasskillnader är det säkert ganska lätt att detektera och mäta. Men säg att denna skillnad i upplevd "rytm-kontroll" beror på en kombination av frekvensgång, harmonisk dist, fasförskjutning, dynamikhantering... då blir det extremt svårt att med tekniska data förklara ljudskillnaden.

Och då kommer mättekniken i ett motsatsförhållande till subjektiv upplevelse när dom egentligen borde gå hand i hand.

Är det verkligen så att ofärgad återgivning kan bli så extremt fel att det låter tråkigt och rent av illaljudande?

Ja, därför att "ofärgande" inte är ett entydigt begrepp. Oftast utgås det från mätvärden eller en F/E-lyssning och därefter anses en apparat vara ofärgande om den inte tillför något. Låter ljusare eller mörkare tex. Men om förstärkare A släpper igenom information som förstärkare B inte gör, information som inte mäts eller hörs i en F/E-lyssning - då kommer förstärkare A inte att upplevas som bättre än B. Skulle A dessutom vara behäftad med någon liten avvikelse i det som mäts (tex en liten avvikelse i frekvensgång) kommer den dessutom bedömas som sämre trots att den kanske släpper igenom mer "information".

/ B

[Nattlorden]

Så klart. Egen tillverkad whisky är den bästa, eller hur?

Jobbar man på Ardbeg, så svar ja.

Men du väcker till liv en intressant diskussion. VAD är det vi vill uppnå? Man kan ju tänka sig några olika scenarior...

1) Det som finns på fonogrammet ska återges så exakt det bara är möjligt - oavsett HUR det låter
2) Det är uppförandet av musiken som ska återges - även om återgivningskedjan avviker från "rak tråd med förstärkning"
3) Det ska låta "bra"

Alternativ 1) lägger ansvaret på de som producerat fonogrammet. Har dom gjort ett bra jobb så låter det bra. Men hur många gör ett bra jobb?

Tja, på denna frågan finns det bara två möjliga sätt att hantera situationen: Att köpa eller inte köpa fonogrammet.

Alternativ 2) ger en massa jobb till den som bygger sin anläggning. För alla fonogram är tyvärr inte dåliga på samma sätt. Men det finns åtminstone en referens, dvs hur det låter i verkligheten.

Hur det låter i verkligheten är ju sällan möjligt att uppnå. Få inspelningar är livetagningar i dagens läge. Så hur bedömmer man hur det egentligen låter om gitarren som ligger på halva volymen av sångarens volym egentligen spelats in vid dubbel volym och sedan sänkts i mixningen? På det finns ju ingen verklighet.

Fast sådana petitesser undantagen, du själv påpekar ju stenen som stjälper Alternativ 2. Att du inte kan bygga EN anläggning för att kompensera mer än en (eller ett litet fåtal) inspelningar och att man däregenom gör andra inspelningar ännu mer verklighetsfrämmande.

En reglerbar kompenseringsdosa är ju tänkbar, men då hamnar man i situationen att behöva göra en reglering för varje ny inspelning man lägger på.

Alternativ 3) är det som många av oss de facto ägnar sig åt. Vi lyssnar, byter grejor, fipplar tills det låter "bra" vilket kan innebära allt från sk "korrekt" till hur färgat som helst. Men det tillfredställer ägaren och den som betalar för kalaset.

Visst, låtom dem vara nöjda och glada och aldrig finna vägen till ett forum som utmanar deras nöjd- och gladhet, eller att de kan vistas här utan att låta andra inställningar påverka deras nöje.

Det finns naturligtvis flera scenarior, ska man vara elak så finns det bland annat "Mät-Nisse" som inte bryr sig hur det låter, mäter det "rätt" så är det rätt och därmed bra.... Att man sedan aldrig lyssnar mer än 20 sekunder på varje låt, konstaterar hur "rätt" det låter - och sedan börjar meka med nästa tweak, det är väl OK så länge man är lycklig?

Vandringssägen! Sådan person finns inte.

[DTH]

Sålänge musik är inspelad helt godtyckligt, utan några som helst ramar, så kommer det vara mycket subjektivt om vad som är rätt och bra.

Huvudet på spiken!

När det kommer till film och bild är jag ännu mer åt "objektivist" hållet (även om ögona är det som är viktigast), för att där har vi en referens. Filmer överförs med kalibrerade monitorer som följer en och samma standard.

Vi är ense, igen! Intressant att en Subjektivist och en Objektivist / Rationalist ibland komma fram till närliggande uppfattningar.

Mvh

[DTH]

Vandringssägen! Sådan person finns inte.

Han verkar vara en retorisk uppfinning med syfte att ge "subjektivisterna" en motståndare vars argument man klarar av att argumentera mot.

Mvh

[DTH]

Frågan är, kan vi idag mäta allt vi hör? Mäter vi rätt saker?

Detta verkar vara din grundtes, Du är skeptisk till mätningar?

Man kan inte mäta allt. Man kan inte veta att det man mäter faktiskt kan tolkas som hörrelevant. Osv.

Så KAN det naturligtvis vara. Men jag är skeptisk till detta synsätt.

Filosofiskt och teoretiskt kan man hålla med om att det kan ligga något i detta synsätt förstås. Per definition kan man aldrig veta att man verkligen vet allt. I praktiken leder det imho till ett oförtjänt övermystificerande av ljudåtergivningselektroniken och ett alltför generellt diskvalificerande av mätningars relevans.

Slutsatsen av ditt resonemang blir ju att det finns "något" obekant och icke mätbart som resulterar i välljud. Eftersom detta f.n. varken kan beskrivas tekniskt eller mätas vet inte ens de som skapar apparater med dessa egenskaper varför deras apparater låter väl! Hela konstruktionsprocessen blir ett slags "prova och tyck". INGEN vet hur man återskapar och förstärker en signal så att det låter bra! Då man ALDRIG kann VETA om man verkligen vet och mäter ALLT kommer det ALLTID att vara så att man INGENTING vet...

Högst tveksamt resonemang IMHO.

Mvh

[Bill50x]

Frågan är, kan vi idag mäta allt vi hör? Mäter vi rätt saker?

Detta verkar vara din grundtes, Du är skeptisk till mätningar?

Egentligen inte. Mätningar är (oftast) repeterbara, dom är inte beroende av humörsvängningar, dom är kvantifierbara. Problemen som jag ser det är

1) Tolkningen. Visst man kan lyssna sig fram till vad som hörs eller inte, tex ifråga om distnivåer och liknande. Men det är ytterst lätt att hamna i suboptimeringar och förenklade resonemang.

2) Komplexiteten. En (1) mätning säger aldrig hela sanningen utan det kan vara fler variabler som ger den upplevda lyssningsupplevelsen.

3) Den påstådda objektiviteten är egentligen subjektiv. Val av mätmetod, utvärderingen av data, balansering mellan olika mätningar - allt detta görs på en subjektiv grund.

Men det viktigaste av allt är att för ofta är det dålig korrelation mellan musikupplevelse och mätdata. I enkla fall fungerar det bra, addera brus och det låter sämre än utan - om allt annat är lika. Men precis som någon skrev tidigare i en annan tråd, frekvensgångsavvikelser kan indikera andra problem som i sig är hörbara och kanske påverkar ljudet mer negativt än själva frekvensgångsavvikelsen. Men då kan det ju även bli det motsatta, dvs en rak frekvensgång har uppnåtts på bekostnad av något annat. Något annat som man kanske inte ens tänkt på att mäta.

Men tro mig, om mätningar berättade hela sanningen skulle ingen vara gladare än jag. Tänk att kunna välja apparater baserat på tekniska data istället för att ränna runt i diverse hifi-butiker och dricka expresso Jag kanske tillhör ett utdöende släkte men jag är inte speciellt förtjust i att shoppa, vad det än är. Jag sitter hellre och lyssnar på musik, hemma eller på lokal. Eller gör något annat trevligt. Att slippa springa i skivaffärer utan istället provlyssna på nätet och sedan beställa från tex Amazon är för mig rena himmelriket!

Att få ett nytt perfekt slutsteg levererat hem till dörren, utvalt på så enkla kriterier som mätdata och prislapp, det vore inte dumt. Men nu är livet inte så enkelt.....


/ B

[Nattlorden]

Bill50x - du kanske skall ta och skilja på några olika grundsituationer:

1) Mätning som säger "det här kommer att låta bra".

2) Mätning som säger "det här kommer att låta illa".

3) Det låter dåligt och mätningen kan svara på varför.

Så vitt jag vet så kan vi inte utföra nummer 1... och det verkar vara den som folk argumenterar emot allför ofta.

[E]

1) Det som finns på fonogrammet ska återges så exakt det bara är möjligt - oavsett HUR det låter
[...]
Alternativ 1) lägger ansvaret på de som producerat fonogrammet. Har dom gjort ett bra jobb så låter det bra. Men hur många gör ett bra jobb?

Tja, på denna frågan finns det bara två möjliga sätt att hantera situationen: Att köpa eller inte köpa fonogrammet.

Instämmer, samt att man genom att ha en korrekt återgivning kan
lägga ännu större ansvar på producenterna! Det är nog vad de
behöver. Alltså att om man hör en tekniskt dålig ljudproduktion, så
ringer man och klagar, i stället för att tänka: Nåja, det kanske är
min stereo som inte är i toppklass, jag får väl skaffa mig en
"bättre" så småningom (eller bara annorlunda?).

Mvh E*

[Bill50x]

Bill50x - du kanske skall ta och skilja på några olika grundsituationer:

1) Mätning som säger "det här kommer att låta bra".

2) Mätning som säger "det här kommer att låta illa".

3) Det låter dåligt och mätningen kan svara på varför.

Så vitt jag vet så kan vi inte utföra nummer 1... och det verkar vara den som folk argumenterar emot allför ofta.

Även dom som argumenterar FÖR mätningar brukar hålla sig till punkt 1, i alla fall ibland

Vad jag ibland blir lite trött på är när mätdata står i motsats till upplevt ljud så är det per automatik mätdata som har tolkningsföreträde. Dvs, "att det låter så här illa beror på att fonogrammet är så dåligt, mätdata visar att prylen-XX är helt skuldfri".

Men varför inte en punkt till?

4) Det låter bra och mätningen kan svara på varför.

Fast å andra sidan, låter det bra om en rörhäck eller en vinyl så är det den uppmätta disten som är orsaken till att det låter naturligt, levande och dynamiskt

/ B