Är DAB-radion död nu?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
silvervarg
 
Inlägg: 1228
Blev medlem: 2005-03-28
Ort: Linköping

Inläggav silvervarg » 2005-12-29 01:52

En väl injusterad antenn och en dyr stationär FM-tuner till HiFi anläggningen är inte så lätt att konkurrera ut, och det är rimligen inte målsättningen för de DAB kanaler med begränsad bandbredd som sänds ut idag.
Mottagning via Internet är ett rimligare alternativ att jämföra mot FM för stationära apparater.

Vitsen med digital sändning är att om man får in signalen hyfsat så ger det samma resultat som att få in signalen perfekt.
Dvs en jämförelse på en transistorapparat (utan att hitta perfekt ställe) eller en mottagare i en bil vore mer rättvis.
Så länge DAB täckningen inte är fullt utbyggd så faller även denna användning.

I dagens skick så är inte nedläggning av DAB något jag sörjer. Alternativet är att satsa ordentligt, både på utökad täckning, högre bitrate och bättre kodning.
Eftersom få människor lyssnar på DAB och det är valår 2006 så är det ett enkelt val att inte lägga mer på DAB om det inte kan genomföras innan valet.

Användarvisningsbild
profbd
Inaktiverad
 
Inlägg: 14734
Blev medlem: 2003-11-18

Inläggav profbd » 2005-12-29 10:32

dom här argumenten som ministern kommer med känns lite konstiga
särskilt om man jämför med televisionen men där handlar det mäst om licenspengar
"Lasse spikade fast pungen på väggen - Det borde finnas varningar på hammaren"

Användarvisningsbild
guldfisk
 
Inlägg: 3658
Blev medlem: 2005-10-11
Ort: Stockholm

Inläggav guldfisk » 2005-12-29 11:05

profbd: Argument i pressen (citerade), i pressmeddelandet eller i departementsskrivelsen?

flateartharn: Klokt resonemang om kanaler!
...perspektiv...

Nagrania
 
Inlägg: 2235
Blev medlem: 2003-11-30

Inläggav Nagrania » 2005-12-29 12:14

I dagens skick så är inte nedläggning av DAB något jag sörjer.

Jag tycker att det är synd att man lägger ner DAB-projektet. Jag har tidigare haft en DAB-tuner hemma under ett par veckor och jag tyckte då att det lät klart bättre än FM stereo. På den tiden körde man 256Kb/s och i jämförelse med FM stereo hade man bättre S/N och full frekvens upp till 20KHz. Det håller inte det som Paggan säger att det blir för stor kostnad för konsumenten samtidigt som konsumenten ska punga ut med pengar för en digitalbox. Inte bara en box utan flera för att kunna spela in program på video och man kanske har flera tv-apparater i familjen. Jag förstår inte riktigt när ni säger att FM-stereo är så himla bra. Om man kopplar om till mono ja då är det bra men i stereo brusar det ganska mycket och dessutom ligger det både THD och ett kvitter i S-signalen. Det tråkiga med DAB-försöket i Sverige är att man har sänt fel program i DAB och jag tycker inte heller webradio är ett alternativ som är gott nog.....det låter helt enkelt rent förjävligt.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28512
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2005-12-29 12:45

Nagrania skrev:[...] och jag tycker inte heller webradio är ett alternativ som är gott nog.....det låter helt enkelt rent förjävligt.


Det tycker inte jag! Jag har just köpt en Sounbridge M500 och lyssnar gärna på P2 via den. I mitt fall störs FM (i synnerhet P2) av förfärlig flervägsdist, vilket gör att webbradion är mycket behagligare att lyssna till. Men mina krav på hi-fi är av den enklare sorten: inget brus, bra bandbredd och ingen hörbar distorsion. Detta levereras av SR:s webbradio till min belåtenhet.
... tycker jag!

Per

Nagrania
 
Inlägg: 2235
Blev medlem: 2003-11-30

Inläggav Nagrania » 2005-12-29 13:21

Det tycker inte jag!

Min reciever som jag lyssnar på är en H-K som låter utmärkt jämfört med de flesta andra som jag provat. Jag har ju kabel från Comhem så några störningar har jag ju inte. Men bruset och kvittret som jag talade om i samband med FM-stereo är ju något som ligger i själva tekniken. Om man lyssnar på P3 så kan jag tänka mig att bruset hörs mindre än om man lyssnar som jag på P1 och P2. När jag skriver att DAB låter bra hos mig berodde det nog på att SR på den tiden som jag testade körde 256Kb/s.

Användarvisningsbild
guldfisk
 
Inlägg: 3658
Blev medlem: 2005-10-11
Ort: Stockholm

Inläggav guldfisk » 2005-12-29 13:27

SR P2 Musik
Jag gjorde en öppen snabbjämförelse:

http://www.sr.se/webbradio/createasx.asp?namn=p2-musik-wm-High
Windows Media Audio 9.1
96 kbps, 44 kHz, stereo 1-pass CBR

FM via min Walkman FX-251.

Båda in i stereoanläggningen

FM - luftigt, men väl brusigt.
Webb - fylligt, tätt.
...perspektiv...

Nagrania
 
Inlägg: 2235
Blev medlem: 2003-11-30

Inläggav Nagrania » 2005-12-29 14:17

FM - luftigt, men väl brusigt.
Webb - fylligt, tätt.

Det är ju just detta att man använder sig endast av 97Kb/s. och inte 256Kb/s. Det gör ju att ljudet låter kompakt utan att andas. Om man vill göra en rättvis jämförelse så bör man nog ansluta sin FM-radio till en kabel eller en bra antenn.

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2005-12-29 19:03

Nagrania skrev:
FM - luftigt, men väl brusigt.
Webb - fylligt, tätt.

Det är ju just detta att man använder sig endast av 97Kb/s. och inte 256Kb/s. Det gör ju att ljudet låter kompakt utan att andas. Om man vill göra en rättvis jämförelse så bör man nog ansluta sin FM-radio till en kabel eller en bra antenn.


Man bör kanske ha en bra FMradio också.... Den jämförelse som gjordes här ovan är nog att tveklöst betrakta som meningslös, t o m irrelevant.

En bra FM-mottagare med perfekt signal är väldigt bra. Perfekt signal finns inte, så där faller det..... Dels störningar, dels komprimerar SR även bra signaler till menlöshet. Bra mottagare är ganska dyra, dessutom.

Det stora problemet med SR på DAB är att SR inte lärt sig utnyttja mediet:
de testsändningar som Teracom genomförde gav en kvalitet som var svår att skilja från CD-originalen. Men då komprimerade man inte. SR däremot komprimerar även i DAB! Inte svårt att skilja från originalet alls!

Att SR över DAB inte manar till entusiasm förvånar inte: SR verkar ha svårt att ta "ljudkvalitet" på allvar, numera. Inte ser man innehåll som nåt att bry sig om heller. Lekstuga för arroganta...
Fast SR Sverige är skojigt, för det mesta. Där får man höra saker som överraskar positivt. Skvalradio som kan motiveras!
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12499
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2005-12-29 20:16

Nagrania skrev:
FM - luftigt, men väl brusigt.
Webb - fylligt, tätt.

Det är ju just detta att man använder sig endast av 97Kb/s. och inte 256Kb/s. Det gör ju att ljudet låter kompakt utan att andas.


Det låter dock bra för att vara 97Kb/s. Nu var det iofs klassisk musik som nog ofta är mindre känslig för komprimering (datareduktion alltså) än rock och pop men ändå.

Användarvisningsbild
guldfisk
 
Inlägg: 3658
Blev medlem: 2005-10-11
Ort: Stockholm

Inläggav guldfisk » 2005-12-29 22:11

n3mmr: Självklart vet jag varför det brusar och angav också vilken radio som användes. Uppfattade du fylligt och tätt som odelat positiva tillmälen? Skulle bättre FM-mottagning inte låta luftigare än webbradion? Precisera vari irrelevansen består.

Du är synnerligen välkommen att tycka till i min tragiskt försummade köprådstråd för ny radio:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=9429

Jag lyssnade för övrigt på SR Sverige hela eftermiddagen - riktigt trevligt första intryck.

Angående SR och ljudkvalitet kommer de i och med sin omorganisation att upplösa sin teknikavdelning, sprida ut befintliga tjänster och börja köpa in vid behov. Huvudlöst och kortsiktigt. Den avdelningen har faktiskt hygglig koll.
...perspektiv...

Nagrania
 
Inlägg: 2235
Blev medlem: 2003-11-30

Inläggav Nagrania » 2005-12-29 22:19

Man bör kanske ha en bra FMradio också.... Den jämförelse som gjordes här ovan är nog att tveklöst betrakta som meningslös, t o m irrelevant.

Meningslös, t o m irrelevant kan jag inte hålla med om för jag jämförde med en bra FM radio. Det är ju faktiskt så att det är Teracom som sköter själva kringkastingen av SR:s program och då får man antaga att man håller sig till den internationella standard som gäller för utstyrning av sändaren. Vad jag vet så kan man styraut sändaren mer än vad man gör, men för att inte signalen ska störa andra närliggande kanaler så finns det alltså en standard som ska hållas. Johan Lindroos som jobbar på Teracom kan säkert berätta lite mer. Jag har läst lite tekniska data på sändare och med den utstyrning som gäller så får man inte bättre S/N än 47dB och ett THD på 0,5%. Sen är det ju klart att musik ändå kan låta olika från olika apparater. Det är sant att SR har olika kompressioner i alla sina kanaler utom i P2(vad jag vet). Tanken föddes just nu att man skulle kunna spela in musik från SR P2 och sedan jämföra inspelningen med samma CD skiva.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36518
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2005-12-29 23:21

Magnuz skrev:
Nagrania skrev:
FM - luftigt, men väl brusigt.
Webb - fylligt, tätt.

Det är ju just detta att man använder sig endast av 97Kb/s. och inte 256Kb/s. Det gör ju att ljudet låter kompakt utan att andas.


Det låter dock bra för att vara 97Kb/s. Nu var det iofs klassisk musik som nog ofta är mindre känslig för komprimering (datareduktion alltså) än rock och pop men ändå.


Vad grundar du påståendet om att klassisk musik inte skulle drabbas lika illa av snålkodning? :)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12499
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2005-12-29 23:35

Morello skrev:Vad grundar du påståendet om att klassisk musik inte skulle drabbas lika illa av snålkodning? :)


Att den generellt innehåller mindre diskantljud från cymbaler o.dyl. Just cymbaler (särskilt sådana som man ofta spelar kontinuerligt på, typ ride och hi-hats) har en tendens att låta förjäkligt om materialet är alltför snålkodat.

Användarvisningsbild
guldfisk
 
Inlägg: 3658
Blev medlem: 2005-10-11
Ort: Stockholm

Inläggav guldfisk » 2005-12-29 23:49

Aftenposten/Forbruker.no i Norge har gjort ett test med fem DAB-radioapparater plus en hel del diskussion om digitalradio. Långt ned i artikeln hävdar bl a NRK:s distributionschef att AAC inte klarar avbrott så bra, pga [s]långsam avkodning[/s] bristande redundans och felrättning, medan MP2 är bättre lämpad.

http://forbruker.no/digital/tester/lyd/article1182265.ece
Senast redigerad av guldfisk 2005-12-31 17:17, redigerad totalt 1 gång.
...perspektiv...

Nagrania
 
Inlägg: 2235
Blev medlem: 2003-11-30

Inläggav Nagrania » 2005-12-31 13:38

Läste just ett inlägg av Johan Lindroos på HiFi forum om hur överföringen sker från SR till Teracom.
Rubrik: HiFi sedan "analogt kontra musikaliskt"

http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp ... 4��

Användarvisningsbild
wayfarer
 
Inlägg: 933
Blev medlem: 2005-10-25
Ort: Stockholm

Inläggav wayfarer » 2005-12-31 15:19

guldfisk skrev:Aftenposten/Forbruker.no i Norge har gjort ett test med fem DAB-radioapparater plus en hel del diskussion om digitalradio. Långt ned i artikeln hävdar bl a NRK:s distributionschef att AAC inte klarar avbrott så bra, pga långsam avkodning, medan MP2 är bättre lämpad.


Det är ju inte pågrund av långsam avkodning som den är känslig. Det är ju pågrund av den minskade redundansen mellan kodade ramar (en uppdelning av den samplade audio signalen i block som kan vara av varierande längd beronde på kodare och operationssätt men som normalt är 5-40 ms långa) samt minnet i kodaren så blir den känsliga för förluster av kodade ramar. Även om AAC inte är lika känslig som CELP kodare som används för att koda tal i mobiltelefoni så tar det ändå ett par ramar innan den återhämtare sig från en enda förlust.

Vill man se på verkliga resultat för hur känslig moderna audio kodare i lägre bit-taker är för förluster så kolla in kapitel 8 i Performance characterization of 3GPP audio codecs som undersöker AMR-WB+ och EACC+ (Enhanced AAC +). Där ser man hur redan 1% förluster kraftigt sänker kvaliten. För att inte tala om att kodarna bortom 5% är i princip oanvändbara.

Man måste faktiskt betänka att det man i många fall vinner med bättre komprimeringsstandarder måste man betala tillbaka i delvis bättre kanalskydd. Det optimala fallet är ju att källkodningen tar bort all redundans ur insignalen. Då blir ju varje förlust total förrödande för detta segment. Visst kan man försöka göra det bästa möjliga utifrån redan mottagen och rekonstruerad signal. Trots detta har ju information förlorats och det kan inte korrigeras. I det optimal fallet skall man ju använda tillräckligt mycket av den vunna komprimeringen för kanalskydd för att förhindra fel.

I det verkliga DAB fallet så har man ju ett olösligt problem. Det finns alltid några mottagare som har för dålig mottagning och skulle kunna vinna på bättre kanalskydd och robustare mottagningsmetoder. Här uppstår problemet att försöka välja den lämpligaste kompromissen mellan kostanad för att sända ett program och tillräcklig kvalitet och med tillräcklig täckning. Den som skall göra det har allt för många parameterar att skruva på:
- Sändarplacering
- Sändareffekt
- Spektrumutrymme per kanal
- kanalkodning
- källkodning
- hur man fördelar spektrum mellan källkodade bitar och kanalkodning
för att nämna några av de viktigare faktorerna

Alla ovanstående är parameterar som påverkar hur bra tjänsten kommer fungera. Dessutom så råkar man ju ut för vad jag skulle kalla det digitala knäet. I detta fall är det ljudkvalitet som funktion av SNR i mottagaren. När SNR blir för ändras ljudkvaliten mycket snabbt från bästa möjliga till ingen. Detta knä var mycket mindre skarpt för de äldre analogateknikerna även om det finns där.

Det tråkiga för oss som vill ha riktigt bra kvalitet är att ovanstående beskrivna kompromissen, när blandar in de ekonomiska faktorera i det hela, alldrig kommer resultera i verklig bra kvalitet, endast tillräcklig bra kvalitet. Och med tillräcklig bra kvalitet så verkar det acceptabelt att 5% eller så inte är nöjda med kvaliten. Bara majoriteten är nöjd.

Men för att avsluta: NRK behöver spendera lite mer på kanalkodning om de vill köra de effektivare källkodningarna. Och troligen så blir knäet ännu skarpare pågrund av detta som påverkar täckningen.

Magnus Westerlund

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9866
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Inläggav i » 2005-12-31 17:11

Tack wayfarer !

Det är det här som jag tycker är så bra med faktiskt.se; att det ofta händer att (relativt) nya medlemmar kommer med informativa och lättlästa inlägg, med intressanta fakta som man inte har sett någon annanstans.

Därmed utökas ens kunskapsområde på ett sätt som man inte kan göra bara genom att läsa (seriösa) dagstidningar och populärvetenskapliga tidskrifter.

Vill f ö påminna om att det finns något som heter wikipedia.org - det finns både en engelskspråklig gren: en.wikipedia.org och en svensk: sv.wikipedia.org
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23889
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2006-01-01 21:07

Nagrania skrev:Jag har läst lite tekniska data på sändare och med den utstyrning som gäller så får man inte bättre S/N än 47dB och ett THD på 0,5%.


Det kan väl ändå inte stämma att S/N skulle ligga på den nivån? Det är ju i klass med ett bättre kasettdäck utan brusreducering. Har kört igång min Yamaha CT-7000 tuner i helgen och inte brusar det likt ett kassettdäck utan brusreducering.

Användarvisningsbild
guldfisk
 
Inlägg: 3658
Blev medlem: 2005-10-11
Ort: Stockholm

Inläggav guldfisk » 2007-03-14 16:40

Dags att lyfta tråden!

Numer finns ju DAB+ med HE-AAC och Solomon-Reed:
http://www.worlddab.org/pdf/DAB+brochure.pdf

Beskrivning av standarden:
http://webapp.etsi.org/action/PU/200702 ... 10101p.pdf
...perspektiv...

Nagrania
 
Inlägg: 2235
Blev medlem: 2003-11-30

Inläggav Nagrania » 2007-03-15 17:20

Nagrania skrev:
Jag har läst lite tekniska data på sändare och med den utstyrning som gäller så får man inte bättre S/N än 47dB och ett THD på 0,5%.


Det kan väl ändå inte stämma att S/N skulle ligga på den nivån? Det är ju i klass med ett bättre kasettdäck utan brusreducering. Har kört igång min Yamaha CT-7000 tuner i helgen och inte brusar det likt ett kassettdäck utan brusreducering.

Jo det är nog ett ganska vanligt värde. Jag brukar regelbundet mäta S/N när jag lyssnar på radio och det verkar som om man nu har infört någon förbättring så det bästa värde jag nu lyckats mäta upp var -58dB ovägt med samma tuner. Det här gäller alltså i stereo. När man lyssnar i mono så blir det naturligtvis bättre värden eftersom det är S-signalen som brusar och kvittrar. Man kan inte riktigt jämföra FM brus med kassettbrus dom låter olika på samma vis som vinylbrus och rullbandsbrus också låter olika.

Användarvisningsbild
guldfisk
 
Inlägg: 3658
Blev medlem: 2005-10-11
Ort: Stockholm

Inläggav guldfisk » 2007-03-15 17:53

Apropå det "digitala knäet" som wayfarer skriver om:
Compared to radio services using MPEG Audio Layer II, radio services using HE-AAC v2 will fail later (they can cope with a slightly lower DAB signal quality), but the margin from error free reception to loss of reception is smaller.


Sidan 11 i broschyren. DAB+ kör dessutom med tystnad istället för felkompensation, verkar det som.
...perspektiv...

Användarvisningsbild
guldfisk
 
Inlägg: 3658
Blev medlem: 2005-10-11
Ort: Stockholm

Inläggav guldfisk » 2007-03-17 00:15

Ja, ämnet känns om inte dött, så i koma. Vi får se vad Radio- och TV-verket säger i sin delrapport 30 juni.
http://www.rtvv.se/se/Utredningar/Uppdr ... ens_radio/

Tillägg 1:
Nä, vänta nu. På den sidan fanns ju en alldeles färsk konsultrapport.
http://www.rtvv.se/_upload/Publikatione ... elacon.pdf

Den får jag läsa imorgon. Nu ska jag tillverka en fräckt svartvitrandig förlängningssladd (=strykjärnssladd) till stereoanläggningen. Rapport kommer i min medlemstråd.

Tillägg 2:
RTVV vill tydligen att man lämnar synpunkter på uppdraget och utredningen. Skoj!
...perspektiv...

Nagrania
 
Inlägg: 2235
Blev medlem: 2003-11-30

Inläggav Nagrania » 2007-03-17 00:21

DAB ska ju läggas ner och det har ju kostat väldigt mycket att driva i alla år som provsändningarna pågått. DAB är ju en av anledningarna till att SR måste spara 100 miljoner unde detta året.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2007-03-17 01:14

SVT Text skrev:Dab-radio Norge satsar i år mer på det
digitala radiosystemet dab. Från juni
sänder NRK 13 radiokanaler både via
internet, dab och marknätet som byggs
för digital-tv. Ytterligare tre
kanaler lanseras bara via webben, där-
ibland surroundljudskanalen NRK 5.1.


Bara SR som drar ner då.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
guldfisk
 
Inlägg: 3658
Blev medlem: 2005-10-11
Ort: Stockholm

Inläggav guldfisk » 2007-03-17 02:21

Vad jag har läst så går DAB snarare på sparlåga. Kostnaderna för sändning är inte såå höga. SR har däremot lagt en hel del på nytt programinnehåll, webbsatsningar et cetera och allmänt levt över sina tillgångar. Framtiden för digital radio bestäms väl av regeringen utifrån bl a den utredning RTVV fått i uppdrag att göra.

http://www.resume.se/nyheter/2007/03/02 ... /index.xml

Nu kör Norge något obetänksamt vidare med DAB, men i övriga Europa är flera länder intresserade av DAB+. I Sverige är det väl faktiskt reklamkanalerna som hetast suktar efter DAB(+), utan att få chansen. Med lite tur kanske vi kan komma åt the loudness race samtidigt med införande av DAB+. Något att påpeka för RTVV?
...perspektiv...

Användarvisningsbild
guldfisk
 
Inlägg: 3658
Blev medlem: 2005-10-11
Ort: Stockholm

Inläggav guldfisk » 2007-03-18 23:29

Jag skummade sammanfattningen av Stelaconrapporten. De verkar gilla DAB+/DMB och anser att Sverige befinner sig i ett gynnsamt läge för att införa det. Sändningskostnaderna kan i bästa fall sjunka till en sjundedel!

Det analoga FM-nätet skall idag enligt Sveriges Radios sändningstillstånd täcka 99,8% av Sveriges befolkning. En täckningsgrad som få av de digitala transmissionsteknikerna kan uppfylla utan stora investeringar. Det analoga FM-nätet har dessutom en yttäckning på 90%.

För att erhålla 90% yttäckning krävs:
FM - ca 140 sändare per nät
DMB/DAB - ca 200-300 sändare per nät

För att få 25-30 % yttäckning krävs:
3G - ca 11000 stationer/sändare per nät
DVB-H - ca 3000-11000 stationer/sändare per nät
...perspektiv...

Marbrink
 
Inlägg: 401
Blev medlem: 2004-09-22

Inläggav Marbrink » 2007-03-18 23:40

Jag lyssnar mycket på webradio över Live365 med min dator kopplad till min Headroom Micro DAC och tycker det låter riktigt bra för vad det är. De flesta kanalerna där är 64 kbps MP3 Pro. Det motsvarar 128 kbps.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9948
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2007-03-19 02:37

Nagrania skrev:DAB ska ju läggas ner och det har ju kostat väldigt mycket att driva i alla år som provsändningarna pågått. DAB är ju en av anledningarna till att SR måste spara 100 miljoner unde detta året.


Felaktig desinformation.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36518
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2007-03-19 02:57

Jag tror Johan menar "felaktig information". :wink:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 16 gäster