Behöver man stora förstärkare - större än man tror?

[Morello]

Vi skriver
2*50w @8 Ohm
2*100w @4 Ohm
2*200w @2 Ohm

Slutsatsen är inte helt korrekt, eftersom den förutsätter att utgångsimpedansen är exakt noll ohm eller att man fuskat genom att justerat spänningen(ökat vid lägre impedans) från generatorn

[Johan_Lindroos]

Rydberg, så har jag ungefär också kommit fram till att de gör. Det är nog reklamavdelningen som får hyfsa till siffrorna så att det ska se så fiiiint och bra ut!

[IngOehman]

Så du tycker folk som nöjer sig med 200w för ointelligenta?

Jag tänkte att min text kanske kunde misstolkas på detta vis, därför lade jag till:

Fast jag vill med bestämdhet påpeka att ingen av effektalternativen i min enkät är "fel svar".

Den som har 87 dB-högtalare, men aldrig spelar musik på sådana nivåer att de närmar sig verkligheten behöver naturligtvis inte en stor förstärkare.

Det hjälpte tydligen inte...

Utgångseffekten per rör är 42W RMS klassA. På grund av parallellkopplingen blir den totala utgångseffekten fortfarande 42W RMS per kanal men dessa monoblock kan leverera toppar på 500 "stressfria" triodwatt om det skulle behövas! Begreppet "headroom" får en ny innebörd...

Öhman>Det var något i denna stilen jag menade med dynamisk effekt.....

Felet i det ovanstående är att specifikationen är ofullständig och osaklig. De beskriver inte prestanda. A steget är specat i "klass A", vilket inte är en teknisk specifikation. Den har intenting med prestanda att göra. Klass A är ett arbetssätt, inte en specifik ljudkvalitet. Dessutom anges inte impedans över huvud taget, varken den som gäller för "klassA-specan" eller den som gäller för "500 stressfria triodwatt".

De flesta effektförstärkare arbetar i klass A upp till en effekt av en bråkdel av full uteffekt. Och de flesta effektförstärkare ger betydligt mer än sin 8-ohmseffekt i lägre impedanser. Det betyder inte att de har en dynamisk uteffekt som väsentligen överstiger 8-ohmseffekten.

Och även om de har en lite högre dynamisk uteffekt så betyder det inte så mycket, eftersom de isåfall har motsvarande försämrad förmåga i svåra impedanser. Detta givet att vi inte talar om klassG-lösningar förstås, för sådana följer andra lagar.

Ett specialfall är dock relevant att nämna, nämligen att många triodförstärkare har en ganska begränsad linjäritet (ja, ni läste rätt!) det vill säga de har en förhållandevis hög distorsion redan långt innan de klipper. Därför är många triodförstärkare förmögna att spela mycket starkare än sin uteffekt vid 1% distosion, men det är primärt en specifikationsfråga. Hade de specificerat "klippeffekt" (säg 10% distorsion) istället hade uteffekten varit mera jämförbar med ett transistorsteg med liknande angiven uteffekt.

Om vänt kan man säga att de höga distorsionkrav som efta ställs i sambarnd med uteffektspecifikationer drabbar högdistorderande slutsteg lite orättvist illa. Det är därför rimligt att man specificerar alla oemotkopllade eller lågemotkopplade triodsteg i 8 ohms last, men vid 10% distorsion. Kräver man lägre dist kommer man inte att ange en uteffekt ens i närheten av förstärkarens klippeffekt.

Vh, iö

[Morello]

KR Enterprise har släppt sitt flaggskepp Double Kronzilla i en MkII-version.

Utgångseffekten per rör är 42W RMS klassA. På grund av parallellkopplingen blir den totala utgångseffekten fortfarande 42W RMS per kanal men dessa monoblock kan leverera toppar på 500 "stressfria" triodwatt om det skulle behövas! Begreppet "headroom" får en ny innebörd...

KR är kända för att över-speca sina apparater (samt göra apparater vars distorison antar helt oanade höjder. Snart passear han 100-strecket ). Dessutom undrar man ju vad en "triod-watt" är Är det kanske så att herr KR definierat en "triod-watt" som 0.1 W (=0.1 J/s) I så fall blir ju siffrorna rimliga

[Morello]

Rydberg, så har jag ungefär också kommit fram till att de gör. Det är nog reklamavdelningen som får hyfsa till siffrorna så att det ska se så fiiiint och bra ut!

Så behöver det inte vara. Man bör hålla i minnet att disten tilltar dramatiskt när man närmar sig klippning. Många tillverkare väljer att speca maximal uteffekt vid tex 0.1% dist. Ett steg som lämnar 500 W vid precsi under klippning (tex Rotel 1090 med flera vars matnings-rail är något under 100 volt) lämnar ingalunda 500 W vid 0.1% THD

[Callisto]

Det handlar inte om att stirra sig blind, det handlar om att skaffa sig en grov bild av ungefär när förstärkaren klipper. Ingenting annat.

- Det kallar jag gissningslek! Om du bara tittar på effekten vid 8 ohm så vet du knappast något. Dina högtalare verkar uppenbarligen ligga konstant på 8 ohm om det ska vara intressant.

Visst kan det finnas praktiska (musiksignal i rimlig högtalare) klippeffektskillnader mellan olika förstärkare som alla ger t ex 200 watt i 8 ohm, men dessa är i regel små jämfört med skillnaden till en förstärkare som ger 100 W, eller 400 W.

- Skillnaderna är stora mellan olika 200 W förstärkare med avseende på deras linjäritet. En linjär förstärkare kräver också en stor nätdel vilket medför att det blir dyrt om det ska vara kvalitativa komponenter.
Skillanden mellan 100 W och 400 W behöver inte alls vara stor om du lyssnar på "100 kvalitativa watt" och "400 B-Watt". Visst du kan spela högre med dina 400 W men de "100 kvalitets W" räcker oftast till riktigt höga nivåer.

Jag vill med emfas påpeka tvenna saker:

1. Jag har gjort massor av jämförelser mellan förstärkare som skiljer sig från varandra ungefär som du beskriver ovan, och att det skulle vara entydligt att folk (i blindtest förstås, det är ju ljudet det handlar om) konsekvant skulle uppfatta de skillnader du beskriver stämmer inte alls. Det kan lika gärna uppfattas precis tvärt om.

2. Det finns inte någonting i Callistos ovan beskrivna experimentet som bevisar att de hörbara skillnaderna har någonting med förstärkarnas "effeltdubblingsförmåga" att göra!


Förstärkare kan låta olika av tusentals olika orsaker. Vill man veta varför två saker låter olika bör man undersöka det, inte gissa sig fram till förklaringar. Det är i varje fall min uppfattning.

-Det jag påstår är att det är EN av de faktorer som spelar in. Vad jag ser så har jag knappast skrivit att linjäritet (dubblering av effekt) inte är likställt med bra ljud. I mina ögon vill du bara vrida och vända på allt och framstå som "bror duktig".

Den dynamiska effekten ligger ofta närmare sann dubbling vid halverad impedans än den statiska uteffekten. Därför är en angivelse av den statiska uteffekten i 8 ohms last (alla kanaler drivna) trots allt ett ganska användbart mått på förstärkarens uteffekt förmåga.

-Dynamisk effekten mäts i 10 mS, vilket INTE säger så mycket.
Spela kyrkorgelmusik eller någon annan krävande musik så får vi se om dina 10 mS räcker till

Vill dessutom specifikt påpeka, att en förstärkare som ger 600 W i 8 ohm och 900 W i 4 ohm (statiskt) är en förstärkare som troligen klipper senare än 500/1000W-förstärkaren, när man spelar musik och ansluter högtalare vars impedanskurva går ned under 4 ohm vid vissa frekvenser!

- BRA, det visar att du inte förstår vad du pratar om.

Ponera följande. Vi har högtalare som har impedansförlopp mellan 3 och 8 ohm.

Steg 1
600 W 8 ohm
900 W 4 ohm

Denna förstärkare klipper vid 450 W 8 ohm i frekvensområdet där högtalaren går ner till 4 ohm och mindre.

Steg 2
500 W 8 ohm
1000 W 4 ohm

Denna förstärkare klipper vid 500 W 8 ohm i frekvensområdet där högtalaren går ner till 4 ohm och mindre.

Alltså steg 1 klipper före steg 2!

[IngOehman]

Morello:

Å andra sidan specar Rotel 1090 till 380 W eller så.

Så slå inte ned på dem för att de inte klarar 500 W med 0,1% dist.


Callisto:

1. Sluta med personangreppen och håll dig till sakfrågorna.

2. Du teoretiserar om saker du inte verkar behärska. Att teoretisera är alltid olyckligt om det inte är relevant. Att teoretisera om något man inte är insatt i, i detta fall reaktiva effekters tidskonstanter och hur dessa relaterar till nätdelstidskonstanter blir bara tossigt. Gör hellre det jag uppmanade till: Undersök det hela!

Så, Callisto, om du vill (frivilligt förstås ): Tag en förstärkare du anser vara strömsvag, anslut en högtalare du anser vara strömkrävande. Anslut sedan en oscilloskop och spela musik. Drag upp tills det klipper, notera vilken spänning det klipper vid.

Skriv sedan ett nytt inlägg, där du inte... vad var det du kallade det... spelar bror duktig.

Om du sedan undrar vad det beror på att det inte blev som du trott, så fråga gärna så kan kanske jag, eller någon annan förklara.

Vh, iö

[Rydberg]

Slutsatsen är inte helt korrekt, eftersom den förutsätter att utgångsimpedansen är exakt noll ohm eller att man fuskat genom att justerat spänningen(ökat vid lägre impedans) från generatorn

Jo den är helt korrekt eftersom det bara är en omskrivning, som jag sa går det inte att dubbla om man inte har noll ohms utimpedans och någon förstärkare som ändrar matningsspänning beroende på impedans har jag aldrig hört talas som.

Kolla på mitt exempel igen så kanske du förstår vad jag menar, Johan har verkat fatta iaf

[NNord]

Jag har en fråga..
hur långt räcker 150 watt om jag har en känslighet på 98db ?
hur starkt kan jag spela då?

Det känns som 150 watt kommer räcka mer än väl faktiskt.
I detta fall, ett slutsteg från TacT.

En fråga till, hur klipper sådanna digitala slutsteg? På nått annat
sätt än vanliga?

Finns det några speciella fördelar med dessa ?

Galningen i frankrike som kör en massa JBL Använder ju
dessa slutsteg, som lassas med 4st 15" per kanal.. bakströmmarna
verkar de ju klara med bravur då. 8st 15" per slutsteg, inte illa..

Han måste va nöjd, eftersom han bytte ut detta:


mot detta:



Nästan surrealistiskt..

Sen kan man ju använda slutstegens ibyggda delningsfiltermöjligheter också



galet..
ge mig


Sedan är ju karln återförsäljare och generalagent för TacT i france också...

[Morello]

Slutsatsen är inte helt korrekt, eftersom den förutsätter att utgångsimpedansen är exakt noll ohm eller att man fuskat genom att justerat spänningen(ökat vid lägre impedans) från generatorn

Jo den är helt korrekt eftersom det bara är en omskrivning, som jag sa går det inte att dubbla om man inte har noll ohms utimpedans och någon förstärkare som ändrar matningsspänning beroende på impedans har jag aldrig hört talas som.

Kolla på mitt exempel igen så kanske du förstår vad jag menar, Johan har verkat fatta iaf

Jag vidhåller att ditt exempel är något irrelvant

Låt mig exemplifiera:

Ponera att du för en viss insignal mäter 20 V RMS över 8 ohm. Effekten är 50 W. Låt oss vidare anta att utgångsimpedansen är 0.05 ohm. Strömmen är 50/20=2.5 A. Plockar du bort lasten ökar spänningen över terminalerna till:

2.5*0.05+20=20.125 V

Nu lastar vi med 4 ohm

I=20.125/(4 + 0.05) = 4.969 A

Effekten i 4 ohm blir:

4*4.969^2=98.77 W , dvs [/b]lägre än 100 W

Nu lastar vi med 2 ohm och får:

I=20.125/(2+ 0.05)=9.817 A

P=2*9.817^2=192.75 W

mvh\Morello

[Morello]

Morello:

Å andra sidan specar Rotel 1090 till 380 W eller så.

Så slå inte ned på dem för att de inte klarar 500 W med 0,1% dist.



Vh, iö

Jag slår absolut inte ned på Rotel. Tvärtom tycker jag att det är vettigt at speca ett steg vid tex 0.1% THD och inte vid klippning

[MichaelG]

Om man har normalkänsliga högtalare (säg 87 dB), hur stor förstärkare behöver man då?

Rätt svar är 100W!

...under vissa omständigheter, bland andra:

att anläggningen är placerad i ungefär en sådan gillestuga som jag har, att 100w förstärkaren är en sådan som jag har, att man tycker att den maximala lyssningsvolym som passar mig är lagom.

Under andra omständigheter gäller andra svar.

Hälsn. Michael

[subjektivisten]

Subjekivisten,

När du talar om dynamik på si och så många dB, avser du crestfaktorn, dvs förhållandet mellan RMS-värde och toppväde, eller avses något annat

Jag menar såklart average till toppvärdet.

[Rydberg]

Morello du verkar inte ha fattat vad jag menar alls. Det jag vidmakthåller styrks ju av ditt räkneexempel! Det går alltså inte att dubbla utan oändligt låg utgångsresistans.

En förstärkare som mäter:

2*100w @8 Ohm
2*180w @4 Ohm
2*200w @2 Ohm

Vi skriver
2*50w @8 Ohm
2*100w @4 Ohm
2*200w @2 Ohm

Vi skriver (läs marknadsföringsavdelningen skriver), detta är ju bara en underspecning av de verkliga värden och plötsligt ser det fint ut.

Uppmätta värden:
2*100w @8 Ohm
2*180w @4 Ohm
2*200w @2 Ohm


Förstår du nu vad jag menar? Detta ser man ju överallt och hur det egentligen ligger till ser man i t.ex. kubmätningar. Hur ofta ser man inte 50ware mäta nästa 100w, allt för att de ska se stabila ut och man ska uppnå den magiska fördubblingen (som inte går att realisera med vanliga förstärkare om man inte trixar).

Nu går det inte att missförstå vad jag menade Morello, tack för räkneexemplet det visar precis det jag skrev.

[Rydberg]

Morello, hur skulle det vara med en kurs i läsförståelse?? **obs skämt**

[NNord]

har ni inget svar på NN´s fråga ? Är den inte bra. frågan dvs?

[Callisto]

Callisto:

1. Sluta med personangreppen och håll dig till sakfrågorna.

2. Du teoretiserar om saker du inte verkar behärska. Att teoretisera är alltid olyckligt om det inte är relevant. Att teoretisera om något man inte är insatt i, i detta fall reaktiva effekters tidskonstanter och hur dessa relaterar till nätdelstidskonstanter blir bara tossigt. Gör hellre det jag uppmanade till: Undersök det hela!

Så, Callisto, om du vill (frivilligt förstås ): Tag en förstärkare du anser vara strömsvag, anslut en högtalare du anser vara strömkrävande. Anslut sedan en oscilloskop och spela musik. Drag upp tills det klipper, notera vilken spänning det klipper vid.

Skriv sedan ett nytt inlägg, där du inte... vad var det du kallade det... spelar bror duktig.

Om du sedan undrar vad det beror på att det inte blev som du trott, så fråga gärna så kan kanske jag, eller någon annan förklara.

Vh, iö

1) svårt i vissa fall

2) Snacka om skitprat!

Och jag har erfarenhet på området vilket du inte verkar tro.
Jag kan ta ett MYCKET tydligt exempel.

Har för ca 10 år sedan provat att testa 3 olika steg på ett par kappa 9. Det ena steget var ett citation 22 som var på 200 W (och känt för att vara strömstarkt). Det andra ett Linn steg (kommer inte ihåg betäckningen). Det tredje var ett Adcom 555 200 W.
Resultatet blev följande:
Med H/K klippte steget vid låg volym (kl 9.30 på volymen) och gick över i "protect-läge".
Detsamma hände med Linn.
Med Adcomen kunde vi spela riktigt högt med mycket god dynamik.
Endast när det var extremt högt så blinkade "klippningsdioderna" till vid riktigt kraftiga pukslag.

Nu är det så att adcomen och H/K bägge var 200 W steg men adcomen var mycket mer linjär vid halvering av impedansen i jämförelse med H/K.

Så var det med det!

Öhman kom helst inte med dina förutfattade meningar innan du har lite mer kött på benen .

Edit:stavfel

[Lazyworm]

Öhman!
Mina 3dB var tillräckligt nära, min matematiska "konstiga" uträkning får jag skylla på att jag var trött...

Angående att förstärkaren har lättare för att dista om den inte dubblar i jmf med om den dubblar måste väl ligga på ifall det är
nätdelen eller sluttrissorna på kortet som gör att den inte pallar med att dubbla? (läs nära dubbling eftersom det redan sagts 1k ggr att man inte kan få en EXAKT dubbling vid haverad impedans)


Grymma grejjer det där NN

När vi ändå är inne på nätdelar så tycker jag att nätdelen till förstärkaren är nog så viktig, på den här sidan kan man få många små tips om vad man ska tänka på vid uträkning av nätdel.
http://www.tnt-audio.com/clinica/ssps1_e.html

[Morello]

Vi skriver
2*50w @8 Ohm
2*100w @4 Ohm
2*200w @2 Ohm

Är du medveten om att ovanstående är sant om och endast om utgångsimpedansen är exakt noll I så fall torde vi var överens

[NNord]

De här trådarna är ju bara HIFIKRIG, bara bråk medans ingen svarar på en enkel fråga..

[Nattlorden]

NNord - japp... man måste applicera ett HIFI-krigs-filter på texten för att få ut det väsentliga innahållet

[Tank]

Nejmen Morello, det där är väl bara siffrorna som marknadsavdelningen skriver, inte den riktiga mätningen?

[Johan_Lindroos]

Niklas N, man måste väl inte svara på någons fråga? T ex din var nog ganska tråkig eftersom jag redan har glömt den! Det blir väl inte hifi-krig enligt din definition bara för att det inte är någon som svarar på din fråga?

Vad var frågan?

En fråga: Har NN patent/copwrite/äganderätt (eller vad det nu heter, ken ej ekonomi!) på att dela ut utmärkelsen "HiFi-krig"?

[Rydberg]

Inte om man underspecar har jag försökt säga typ 20ggr nu!!! hmm vill du inte förstå vad jag menar

Om en förstärkar lämnar 1000W @8ohm och 1500w@4ohm och 1800W @ 2ohm så kan man säga, utan att ljuga att förstärkaren lämnar 2*30W@8ohm 2*60w@4ohm 2*120 @2ohm, man säger inte vilken toppeffekt den lämnar utan att lämnar iallafall, 2*30W@8ohm 2*60w@4ohm 2*120 @2ohm. Det behöver inte var noll ohms utgångsimpedans. Detta kallar jag för underspecat

Det var detta marknadsföringsfenomen jag och Knoppen var överens om.

[NNord]

Ja, om jag får säga.. Så tycker jag nog att ett slutsteg som
mår dåligt av en last under 3ohm inte är ett dåligt slutsteg,
det är väl snarare jäkligt dåliga högtalare då, elelr dåligt
konstruerade...

Ännu mer synd är det då kanske när man väl vill ha sådanna högtalare.. och då finns det ju inget val, annat än att man får leta reda på ett sådant slutsteg..

Värre skulle det väl vara med ett slutsteg som mår illa vid 4ohm,
de borde alla slutsteg väl klara tycker jag då..

[Callisto]

Callisto, då var det ju mer att du märkte av när och hur förstärkarnas skyddskretsar ingrep. Sedan var det lite olyckligt i sammanhanget att du just råkade testa förstärkare mot Kappa9. De högtalarna är kända för att vara impedansvidriga monster mot de flesta förstärkare. I det fallet tycker jag inte att man kan lasta ( ) någon av förstärkarna att vara dålig, utan då tycker jag att man ska klanka ner ordentligt på högtalarkonstruktören som har mage att tillverka (och sälja) högtalare som knappt ens kan drivas av någon vanligt förekommande förstärkare!

Jag tycker det är mycket viktigt att en förstärkare har vettigt utformade skyddskretsar. Det är oftast olämpligt med förstärkare som "pumpar vidare" i impedanser som närmar sig kortslutning. Har man otur och använder högtalarkablar som har viss resistans och som förstärkaren inte detekterar som kortslutning, så kan det få oanade fäljder om man råkar kortsluta. Man har ju hört om ett och annat Krellsteg som brunnit upp av detta...

Vettiga förstärkarkonstruktörer såsom till exempel Ole Lund Christensen (GamuT) och Bob Carver (Sunfire), m fl, har gjort sina steg så att de normalt bryter utgången vid konstiga laster (såsom t ex Kappa 9-laster ). Men, OM man nu får för sig att använda dylika högtalare eller Apogee Scintilla (om det finns något par i världen som fortfarande inte smält ihop ) så erbjuder de en ombyggnad av skyddskretsarna (egentligen bara en annan inställning) där man kan kan låta dem driva även mycket konstiga laster, för de är gjorda för att klara det rent effektmässigt.

Johan, vitsen med skyddskretsar är att gripa in NÄR förstärkaren klipper och inte se till att trissorna brinner upp.

[Naqref]

Johan, vitsen med skyddskretsar är att gripa in NÄR förstärkaren klipper och inte se till att trissorna brinner upp.

Möjligen kan man vilja högtalarna när ett slutsteg klipper (eller pytsar ut dc...) men trissorna brukar klara klippning rätt ok. Överströmmar brukar de dock inte klara av så länge vilket man kan få vid nivåer lägre än klippning

[Callisto]

Möjligen kan man vilja högtalarna när ett slutsteg klipper (eller pytsar ut dc...) men trissorna brukar klara klippning rätt ok. Överströmmar brukar de dock inte klara av så länge vilket man kan få vid nivåer lägre än klippning

Visst, men överströmmar leder väl till hög distorsion som blir densamma som "klippning", eller

[Lazyworm]

Ni snackar mycket om att man oftast inte använder sig av laster under 4ohm men impedansen är ju inte det ända som slutsteget kan uppfatta som jobbigt...

We can hog it Krell-style and say we want it to work down to 0.5 Ohms - then we're going to need some really massive power supplies. But we can also try to be reasonable and think. Say you want to drive only one pair of speakers; say they have a nominal impedance of 4 Ohms (the bad case), and say they are hell to drive because they exhibit a -60 degree phase shift.
To the amp, this is like having a 2 Ohm load.

Även om vi vet att man inte bör tillverka en sån högtalare så finns det säkert ett helt gäng sådana på marknaden

[Morello]

Inte om man underspecar har jag försökt säga typ 20ggr nu!!! hmm vill du inte förstå vad jag menar

Om en förstärkar lämnar 1000W @8ohm och 1500w@4ohm och 1800W @ 2ohm så kan man säga, utan att ljuga att förstärkaren lämnar 2*30W@8ohm 2*60w@4ohm 2*120 @2ohm, man säger inte vilken toppeffekt den lämnar utan att lämnar iallafall, 2*30W@8ohm 2*60w@4ohm 2*120 @2ohm. Det behöver inte var noll ohms utgångsimpedans. Detta kallar jag för underspecat

NEJ Rydberg, så är det inte. Det spelar ingen roll om du börjar mätning 3dB(eller ännu mer som i ditt exempel) under klippning eller ej. Utgångsimpedansen är ändå inte noll. Du har uppenbarligen inte förstått vad jag räknade igenom tidigare. Skall slusteget dubblera effekten i lasten vid halverad lastimpedans förutsätter det att steget har noll ohms utgångsimpedans eller att man ökar excitationsspänningen för att kompensera för spänningsfallet över utgångsimpedansen Det är nämligen så att stegets intrinsiska generatorspänningen inte rubbas, men att större delen av den faller över den utgångsimpedansen ju mer du lastar steget.

Tag och plocka fram några effektmotstånd( 3 st á 4 ohm räcker) samt en tillräckligt bra multimeter, varpå du snabbt och smidigt kan verifiera riktigheten i det jag skrivit.