Utmaning till alla tvivlare och Icketvivlare....!!!!

[Nattlorden]

Men du är med på att den effekten(placebo) påverkar upplevelsen även när man lyssnar på sin nad 208 med ekk-kablar hemma på kammaren?

På sitt sätt håller jag med. Men hur realiseras förväntningen av inget skall hända kan man ju undra? Hur skiljer sig "mer opåverkad" från "opåverkad" ?

Den enda förväntan man skulle ha av de prylarna är väl i så fall att slippa oroa sig över dem, men visst - det är ju en trevlig effekt det med i så fall.

[AndreasArvidsson]

Jaha? Och hur lyssnar man objektivt på musik?

Det gör man inte, men man kan dra (någolunda)objektiva slutsatser.

F/E-lyssning har inget med musiklyssning att göra utan är ett verktyg för att kartlägga en apparats färgning. De är ett verktyg precis som en mätning.

Det säger inget om hur något bör vara eller hur man bör lyssna. Det är helt upp till var person. Som tur är

[Laila]

På torsdagkväll ska jag växla från Supra till Coconut igen, fullt medvetet och jag vill inte höra någon skillnad, ändå har jag gjort det varje gång hittills, utom den gången då jag inte lyssnade direkt. Då tänkte jag inte på om det skett någon förändring eller ej. Med tanke på att det alltid låtit bättre när jag bytt till Coconut, men aldrig sämre när jag bytt tillbaka till Supra så borde mitt ljud numera vara mycket bättre än någonsin tillförne, men det är, som ni förstår, inte möjligt.

Jodå, det är visst möjligt!

Ja jädrans, ser prexiss ut som att skaparn av könstverke plagierat
trafokåpera på en av mine röriser, om en titter på take te anexe
längs te höger på bilda . . . typ.

[single_malt]

Snart kommer IngOehman tillbaka med en 180 vändning efter att ha lyssnat på White Night Power, sen är det bara kablar som gäller för honom.

The epic turn

[single_malt]

Men du är med på att den effekten(placebo) påverkar upplevelsen även när man lyssnar på sin nad 208 med ekk-kablar hemma på kammaren?

På sitt sätt håller jag med. Men hur realiseras förväntningen av inget skall hända kan man ju undra? Hur skiljer sig "mer opåverkad" från "opåverkad" ?

Den enda förväntan man skulle ha av de prylarna är väl i så fall att slippa oroa sig över dem, men visst - det är ju en trevlig effekt det med i så fall.

Jag tror att alla människor har inslag av "magiskt tänkande" vare sig vi vill eller är medvetna om det eller inte. Vissa som tex Patrick bejakar och är mer öppna med det än andra.
Hjärnan skapar ju intryck(perception) med hjälp av sinnesintryck, det är ju inte så att rena sinnesintryck är basen för medvetandet och ibland störs av förväntanseffekter tex.

[sportbilsentusiasten]

Ja INGEN presterar optimalt under press, och JA man kan träna upp färdigheten att prestera under press.
...

Med all respekt sportis(nu är vi där igen var jag tänkt att skriva ).
Vad har du för belägg för det fetade . . . typ ?

Belägg?
Trodde detta var välkänt.
Läs detta dokument (sök på ordet press)
http://hem.bredband.net/ry/ryspons/Sven ... ration.pdf

Eller bättre, testa själv.
Försök lära dig en ny svår uppgift, samtidigt som du har någon som jagar på dig, eller innan sagt att om du lär dig det på en kort tid får en premie.

Gör sedan om inlärningen samtidigt som du får uppmuntrade ord coh stöd i lugn o ro och får lära dig i lung o ro i DIN takt...

[sportbilsentusiasten]

Nej träning ska ske utan press!

Bänkpress, militärpress, benpress då, va?

vad du tramsar.

[LeifB]

Snart kommer IngOehman tillbaka med en 180 vändning efter att ha lyssnat på White Night Power, sen är det bara kablar som gäller för honom.

Han är kanske i ett chocktillstånd..

[sprudel]

Snart kommer IngOehman tillbaka med en 180 vändning efter att ha lyssnat på White Night Power, sen är det bara kablar som gäller för honom.

Han är kanske i ett chocktillstånd..

Åh nej!
Har han fått en magic cable kan du ge dig den på att han utvärderar den för att en gång för alla slå hål på myten.

[LeifB]

Snart kommer IngOehman tillbaka med en 180 vändning efter att ha lyssnat på White Night Power, sen är det bara kablar som gäller för honom.

Han är kanske i ett chocktillstånd..

Åh nej!
Har han fått en magic cable kan du ge dig den på att han utvärderar den för att en gång för alla slå hål på myten.

Finns det inte en chans att han kapitulerar?

[hifikg]

Snart kommer IngOehman tillbaka med en 180 vändning efter att ha lyssnat på White Night Power, sen är det bara kablar som gäller för honom.

Han är kanske i ett chocktillstånd..

Åh nej!
Har han fått en magic cable kan du ge dig den på att han utvärderar den för att en gång för alla slå hål på myten.

Finns det inte en chans att han kapitulerar?

Han kanske blir lika förvirrad som jag. Spännande. Sen kanske han arrangerar ett blindtest snabbare, men jag suger lite på det, vill inte slå hål på spänningen. Än. Och tänk om...

[sebatlh]

Snart kommer IngOehman tillbaka med en 180 vändning efter att ha lyssnat på White Night Power, sen är det bara kablar som gäller för honom.

Han är kanske i ett chocktillstånd.. :wink:

Åh nej!
Har han fått en magic cable kan du ge dig den på att han utvärderar den för att en gång för alla slå hål på myten.

Finns det inte en chans att han kapitulerar?

Kapitulerar inför vad?

[Laila]

Ja INGEN presterar optimalt under press, och JA man kan träna upp färdigheten att prestera under press.
...

Med all respekt sportis(nu är vi där igen var jag tänkt att skriva ).
Vad har du för belägg för det fetade . . . typ ?

Belägg?
Trodde detta var välkänt.
Läs detta dokument (sök på ordet press)
http://hem.bredband.net/ry/ryspons/Sven ... ration.pdf

Eller bättre, testa själv.
Försök lära dig en ny svår uppgift, samtidigt som du har någon som jagar på dig, eller innan sagt att om du lär dig det på en kort tid får en premie.

Gör sedan om inlärningen samtidigt som du får uppmuntrade ord coh stöd i lugn o ro och får lära dig i lung o ro i DIN takt...

Du påstår att INGEN presterar optimalt under press och så hänvisar
du till något som "
Michael Rystad Pedagog på Klågerupskolan" skrivit
i syfte att vara en hjälp till föräldrar med barn i skolan, oklart i vilken
ålder. Du får ursäkta man nu fattar jag än mindre . . . typ.

Du får gärna suga lite till på uttrycket att: "INGEN presterar optimalt under
press", hur sjuttsingen kan du veta det . . . är det för att Michael Rystad ev.
påstår detta ?

Edit: Blankstegskorr. . . . typer(Sic!).

[DQ-20]

Det här är förbanne mig den mest urkukade tråden sedan Testis lades ned. Helt fantastisk. Och på en helgfri måndag dessutom.

/DQ-20

[DQ-20]

Vilken rolig tråd

Det finna allt, presidenter, hovnarrar, parodier och lite krims-krams och en Obbie som tycker det är god underhållning. Vad mer kan man begära?

DQ-20 vill nog ha med skäggiga damen också.

Mvh
Peter

Självklart:

[sportbilsentusiasten]

Du får gärna suga lite tillpå uttrycket att: "INGEN presterar optimalt under
press", hur sjuttsingen kan du veta det . . . är det för att Michael Rystad ev.
påstår detta ?

Jaha, du hänger dig upp dig på ordet "ingen"...
ok då kan jag ändra mig till "de allra flesta" ok?

Nästa gång, försök se sammanhanget och märk inte ord.
För du förstår väl vad jag ville säga när jag kommenterade inlägget om sport va?

[Laila]

Sportis, när det gäller just sport så är det kanske en inte försumbar
del utövare som presterar bäst, under press, eller vad tror du . . typ [s]?[/s]*

*Jag har ändrat mig och stryker över frågetecknet med avsikt att försöka
undvika vidare diskuss i ämnet just nu.

[darkg]

Snart kommer IngOehman tillbaka med en 180 vändning efter att ha lyssnat på White Night Power, sen är det bara kablar som gäller för honom.

Han är kanske i ett chocktillstånd..

Åh nej!
Har han fått en magic cable kan du ge dig den på att han utvärderar den för att en gång för alla slå hål på myten.

Finns det inte en chans att han kapitulerar?

Det bör man antagligen formellt anse att det finns, på något sätt.

Detta kan hända, förenklat (jag vet ju platt inget om hur han tänker undersöka, ta det som ett diskussionsunderlag):

Kod: Markera allt

  blint  öppet
1 -      -  antyder att kabeln inte är kraftigt färgande
2 s      -  kabeln färgar, han undertrycker
3 -      s  placebo/nocebo
4 s      s  kabeln färgar

   

Inget av detta skulle vara skäl för kapitulation; det skulle vara om han blir så blown away att han byter filosofi

Men om effekten är signifikant, under kontrollerade omständigheter, OCH han inte hittar en fysikalisk förklaring, då tror jag att han höjer lite på ett ögonbryn.

[Svante]

Den där är sååå bra!

[sportbilsentusiasten]

Sportis, när det gäller just sport så är det kanske en inte försumbar
del utövare som presterar bäst, under press, eller vad tror du . . typ [s]?[/s]*

*Jag har ändrat mig och stryker över frågetecknet med avsikt att försöka
undvika vidare diskuss i ämnet just nu.

Så kan det vara, skulle inte valt ordet INGEN. Jag förstod till slut vad din kommentat syftade till. Helt ok.

[IngOehman]

Men du är med på att den effekten(placebo) påverkar upplevelsen även när man lyssnar på sin nad 208 med ekk-kablar hemma på kammaren?

På sitt sätt håller jag med. Men hur realiseras förväntningen av inget skall hända kan man ju undra? Hur skiljer sig "mer opåverkad" från "opåverkad" ?

Den enda förväntan man skulle ha av de prylarna är väl i så fall att slippa oroa sig över dem, men visst - det är ju en trevlig effekt det med i så fall.

Ja, att blanda ihop förväntanseffekt i samband med ändring av något
(en sådan som kan göra att man fattar tossiga beslut i val) med sådan
någon (i detta fall single_malt/Patrikf) kan påstå finns där varje dag,
dag efter dag, är inte konstruktivt.


Det är som att antyda att det skulle vara ett problem att man daglig-
dags inte lyssnar blindt, det vill säga utan att känna sin anläggning.
Men är det det? Jag ser det som ett problem bara om man själv ser det
så. Annars är det snarare en tillgång om man gillar sin anläggning.

Den som ser det som ett problem har nog fått något om bakfoten. Att
förväntanseffekter kan vara ett problem gäller främst vid öppna jäm-
förelselyssningar då hörselsinnet (i sin helhet) ställer in sig på att höra
om något har ändrats. Den som hävdar något annat bör inte bara på-
stå att det skulle vara ett problem utan även anföra något argument
för det.

Argumentet mot är att lyssning därhemma i en normalfallet (till skillnad
mot vid en jämförelselyssning mellan två apparater) inte går ut på att
lyssna efter förändringar eller på anläggningens egenskaper överhuv-
udtaget för den delen - utan på musik.

Och även OM det skulle vara så att det finns någon förväntanseffekt
där som gör att man gillar det man hör så är det en del av tillvaron med
anläggningen. Man kommer ju att veta om vad man har, och av allt att
döma så klingar bestående förväntanseffekter av på några månader,
för praktiskt taget alla.

Detta är också är skälet till att så många icke-skeptiker, alltså de som
inte är riktigt varse suggestionseffekterna så ofta blir apparatbytare,
det vill säga de fastnar i byteskarusellen, och bara byter och byter och
byter... Och då menar jag inte nöjesbytande, utan byte på grund av att
nöjdheten klingar av tillsammans med suggestionen.


Vh, iö

[LeifB]

Men du är med på att den effekten(placebo) påverkar upplevelsen även när man lyssnar på sin nad 208 med ekk-kablar hemma på kammaren?

På sitt sätt håller jag med. Men hur realiseras förväntningen av inget skall hända kan man ju undra? Hur skiljer sig "mer opåverkad" från "opåverkad" ?

Den enda förväntan man skulle ha av de prylarna är väl i så fall att slippa oroa sig över dem, men visst - det är ju en trevlig effekt det med i så fall.

Ja, att blanda ihop förväntanseffekt i samband med ändring av något
(en sådan som kan göra att man fattar tossiga beslut i val) med sådan
någon (i detta fall single_malt/Patrikf) kan påstå finns där varje dag,
dag efter dag, är inte konstruktivt.


Det är som att antyda att det skulle vara ett problem att man daglig-
dags inte lyssnar blindt, det vill säga utan att känna sin anläggning.
Men är det det? Jag ser det som ett problem bara om man själv ser det
så. Annars är det snarare en tillgång om man gillar sin anläggning.

Den som ser det som ett problem har nog fått något om bakfoten. Att
förväntanseffekter kan vara ett problem gäller främst vid öppna jäm-
förelselyssningar då hörselsinnet (i sin helhet) ställer in sig på att höra
om något har ändrats. Den som hävdar något annat bör inte bara på-
stå att det skulle vara ett problem utan även anföra något argument
för det.

Argumentet mot är att lyssning därhemma i en normalfallet (till skillnad
mot vid en jämförelselyssning mellan två apparater) inte går ut på att
lyssna efter förändringar eller på anläggningens egenskaper överhuv-
udtaget för den delen - utan på musik.

Och även OM det skulle vara så att det finns någon förväntanseffekt
där som gör att man gillar det man hör så är det en del av tillvaron med
anläggningen. Man kommer ju att veta om vad man har, och av allt att
döma så klingar bestående förväntanseffekter av på några månader,
för praktiskt taget alla.

Detta är också är skälet till att så många icke-skeptiker, alltså de som
inte är riktigt varse suggestionseffekterna så ofta blir apparatbytare,
det vill säga de fastnar i byteskarusellen, och bara byter och byter och
byter... Och då menar jag inte nöjesbytande, utan byte på grund av att
nöjdheten klingar av tillsammans med suggestionen.


Vh, iö

Det kan mycket väl vara en anledning till att många byter apparaterna, högtalare eller kablar. En sak kan vara anledningen också. Förnyelse, som ofta kan ge en viss positiv reaktion. Vi människor är förhållandevis olika.
Mvh

[Alexi]

Den där hade jag inte sätt förut, den var riktigt obehaglig att se på eftrersom man ser två mönster samtidigt. Både det riktiga och det hjärnan försöker lura en till att finns där.

[Morello]

4 ringar. Zooma ut lite så försvinenr effekten av fyrkanterna.

[hm2]

4 ringar? en spiral är det ju ser ni väl

[AndreasArvidsson]

4 ringar? en spiral är det ju ser ni väl

Nja det är väl snarare 4ringar men det ser ut som en spiral.

[IngOehman]

Men du är med på att den effekten(placebo) påverkar upplevelsen även när man lyssnar på sin nad 208 med ekk-kablar hemma på kammaren?

På sitt sätt håller jag med. Men hur realiseras förväntningen av inget skall hända kan man ju undra? Hur skiljer sig "mer opåverkad" från "opåverkad" ?

Den enda förväntan man skulle ha av de prylarna är väl i så fall att slippa oroa sig över dem, men visst - det är ju en trevlig effekt det med i så fall.

Ja, att blanda ihop förväntanseffekt i samband med ändring av något
(en sådan som kan göra att man fattar tossiga beslut i val) med sådan
någon (i detta fall single_malt/Patrikf) kan påstå finns där varje dag,
dag efter dag, är inte konstruktivt.


Det är som att antyda att det skulle vara ett problem att man daglig-
dags inte lyssnar blindt, det vill säga utan att känna sin anläggning.
Men är det det? Jag ser det som ett problem bara om man själv ser det
så. Annars är det snarare en tillgång om man gillar sin anläggning.

Den som ser det som ett problem har nog fått något om bakfoten. Att
förväntanseffekter kan vara ett problem gäller främst vid öppna jäm-
förelselyssningar då hörselsinnet (i sin helhet) ställer in sig på att höra
om något har ändrats. Den som hävdar något annat bör inte bara på-
stå att det skulle vara ett problem utan även anföra något argument
för det.

Argumentet mot är att lyssning därhemma i en normalfallet (till skillnad
mot vid en jämförelselyssning mellan två apparater) inte går ut på att
lyssna efter förändringar eller på anläggningens egenskaper överhuv-
udtaget för den delen - utan på musik.

Och även OM det skulle vara så att det finns någon förväntanseffekt
där som gör att man gillar det man hör så är det en del av tillvaron med
anläggningen. Man kommer ju att veta om vad man har, och av allt att
döma så klingar bestående förväntanseffekter av på några månader,
för praktiskt taget alla.

Detta är också är skälet till att så många icke-skeptiker, alltså de som
inte är riktigt varse suggestionseffekterna så ofta blir apparatbytare,
det vill säga de fastnar i byteskarusellen, och bara byter och byter och
byter... Och då menar jag inte nöjesbytande, utan byte på grund av att
nöjdheten klingar av tillsammans med suggestionen.


Vh, iö

Det kan mycket väl vara en anledning till att många byter apparaterna, högtalare eller kablar. En sak kan vara anledningen också. Förnyelse, som ofta kan ge en viss positiv reaktion. Vi människor är förhållandevis olika.
Mvh

Håller med dig, på precis alla punkter du tar upp!


Men - jag frågar mig (har frågat mig, och undersökt) en sak - vad beror
den uppkommande känslan att man behöver förnyelse, på?

- - -

Min slutsats efter en hel massa olika studier jag har gjort (det är en mjuk
slutsats kanske jag skall nämna) är att vanligaste skälet när något känner
ett behov av att förnya anläggningen tycks vara: Sameness!

Att man märker att upplevelsen inte blir förnyad när man byter fonogram.
Något känns samma, och begränsat.

- - -

En anläggning som återger fonogrammen superbt bra (genom att bestå av
idel superbt bra länkar) ställer inte till med sådana problem. Den spelar inte
bara fonogrammen så ackurat som det är möjligt - utan det spelar också
fonogrammen maximalt olika varandra!

Nämligen så olika som de är.


En anläggning med större färgningar kan förvisso uppfattas som spektakulär
på ett positivt sätt i ett kortare perspektiv, för man märker kanske nya saker
jämfört med "den förra versionen av anläggningen", som hade andra fel.

Men med tiden så lär man känna ramarna för anläggningen som färgningarna
skapar, och musiken börjar då att kännas begränsad och inte fri.

Då vill man byta igen...

En superbt välåtergivande anläggning kanske inte uppfattas som lika spekta-
kulär som en färgande när man möter den för allra första gången, men i det
långa perspektivet så blir den mycket mera spännande att spela fonogram
med!

Detta eftersom den välåtergivande anläggningen tar sina lyssnare till så vitt
så skiljda världar - den erbjuder det fulla spektrumet som fonogrammen ju
faktiskt innehåller, helt enkelt.

- - -

Skulle man göra sig en otjänst (det har hänt att folk gjort sig sådana) och
byter någon länk i en sådan kedja till något annat än en mycket ofärgande,
så försämrar man anläggninen sett objektivt, och även om det initialt kan
verka som spännande, så kommer fonogrammen att låta mera lika varan-
dra efter en tid, då man medvetet eller omedvetet märker att de allihopa
utsätts för (=får) samma kolorering.

De flesta märker det inte på en gång (bara rätt så få gör det) men de där
karaktärerna/gränserba som den nya och sämre länken ställer till med brukar
alltid börja "nöta" såsmåningom, även på de mest toleranta lyssnarna.

Så även om sameness-effekterna inte är så uppenbara när man spelar de
första fonogrammen efter apparatbytet, så märker nästan alla dem när de
visar sig på fonogram efter fonogram efter fonogram...

Det vill säga när de har sitt ursprung i det som inte ändras när man byter
fonogram - anläggningen.

- - -

Med "märker" så menar jag inte att alla tänker på att det är en färgning
eller reflekterar över att en sameness finns över återgivningen. Men när
samness-känslan väl slår in så börjar många ändå längta efter något mera,
något som man på något sätt ändå förstår finns utanför den aktuella an-
läggningens potential.

- - -

Så visst - man kan säga att det handlar om att man vill ha förnyelse, men
jag tycker den intressantare frågan är, varför finns det behovet. Och min
erfarenhet är alltså att den känslan brukar börja komme krypande om man
vält anläggning på fel sätt - genom att byta en del i taget och A/B-jämföra
med den som fanns tidigare.

Den metoden är troligare att leda till att man får en försämrad anläggning
än en förbättrad. Men just efter bytet känns det inte så.

DET är ett problem för den som INTE vill hamna i byteskarusellen. Alltså för
den som helst bara vill ha en anläggning med maximal särskiljningsförmåga,
som gör man känner flörnyelse varje gång man spelar ett nytt fonogram.

Den som har anläggningen för att kunna spela sina älskade fonogram sna-
rare än som har sina fonogram för att kunna spela sin älskade anläggning.

- - -

Men - det ena är inte bättre eller sämre än det andra. Allt som någon blir
lycklig över är ju bara bra! Jag tror dock att det kan vara till värde för en-
var att lära känna sig själv därvidlag, så att man kan byta riktning om den
man är på inte kommer att leda till det man vill.

Och det blir ju oundvikligen så att man talar om sitt eget perspektiv, vilket
i mitt fall är att jag inte vill pyssla med anläggningen, och jag känner ingen
alls glädje i att finna att jag efter några månader blir missnöjd och känna
att jag vill förnya apparaterna.

Så det jag säger vänder sig till dem som känner som jag. Jag talar inte för
någon med ett helt annat perspektiv.

Så den som känner t ex "det där IngOehman skriver känner jag inte alls
igen, jag tycker ju att det är superkul att märka att man hör nya brister i
anläggningen efter några månader, och få ge sig ut att leta efter något
annat då", skall inte ta det jag skriver som ett försök att säga att det är
fel att tycka och känna så. Det menar jag verkligen inte.

Jag vill ju bara skriva att om någon inte känner glädje över att om och om
igen känna att anläggningen behöver förnyas, så är de inte ensamma. Jag
ser det på samma sätt. Jag vill slippa sådant.

Därför förespråkar jag en annan metod att sätta samma hifi-anläggningar,
en som är väldigt konkret och med målet att alla skillnader nyanser, och
därför också skillnader, som finns på/mellan fonogrammen skall återges i
bästa relief. Då blir nämligen den värld som kan förmedlas så stor och så
spännande att man aldrig känner att något behöver förnyas.

Det gillar jag - att känna att man presenteras för en ny och spännande
värld varje gång som jag sätter på ett nytt fonogram, varje dag, år efter
år...

Men som sagt - det är en filosofiskt fråga vad man föredrar, och inte så
att jag säger att det är rätt väg medan andra är fel. Den väg som gör en
person lycklig är alltid rätt väg.


Vh, iö

[LeifB]

Min slutsats efter en hel massa olika studier jag har gjort (det är en mjuk
slutsats kanske jag skall nämna) är att vanligaste skälet när något känner
ett behov av att förnya anläggningen tycks vara: Sameness!

Att man märker att upplevelsen inte blir förnyad när man byter fonogram.
Något känns samma, och begränsat.

Vh, iö

Byteskarusellen är av ondo. Att hela tiden tro att gräset är grönare på andra sidan staketet har knappast gjort någon gladare.
"Sameness" känns sporadiskt som en väldigt tråkig tillställning där all musik får en stämpel av slentrian. Finns det något i kedjan i anläggningen som inte klarar ut att återge ett ofärgat ljud så lär känslan bli kvar.
Personligen så har jag troligtvis hela tiden strävat efter ett renare ljud där man kan uppfatta vad fonogrammet vill berätta.
Har helt enkelt provat mig fram under åren. Bytt någon liten sak lite då och då (inte överdrivet) och utvärderat en möjlig förändring. Det är trots allt en sorts hobby i sig.
Jag har säkert gått den långa vägen i att hitta något jag tycker om men resan har varit underhållande och intressant.
Vad som är rätt eller fel i sitt sökande efter sitt drömljud är svårt att säga. Det finns säkert dom som aldrig blir nöjd så länge det kommer ny prylar på marknaden.

Mvh

[hifikg]

Sameness!? Ja, när Natalie Dessay låter som Jerry Williams och Magnus Öström låter som Ludwig van, då ska jag byta anläggning.

[pinnen]

En stor plusetta på hela IÖs senaste inlägg.