Fråga om F/E-lyssning

[shifts]

Dimitri fick fram ungefär det jag lite tafatt försökte framföra.

[Svante]

Slutsats från alltsammans:

1. Det är en utmärkt idé att det F/E-lyssnas i många grupper.

[s]Anar jag en smula ironi?

Alltså att det där med F/E-lyssning, det klarar man bara av i LTS i Stockholm och det är ingen idé att någon annan försöker lära sig det.

Vart leder det?

Jo, när du inte längre känner för att göra några tester så finns det bara en outbildad hop med folk som inte vågar göra några tester "för de kan ju gå fel". F/E kommer att tvärdö då om du får som du vill.

Det är väl mycket bättre att även andra börjar använda metoden? Och jag tror att du tror för lite om folk om du tror att ALLA kommer att göra okänsliga uppställningar. Några kommer att göra det, men inte alla. De flesta kommer att göra åtminstone något fel i början. So what? Säg att 10% lyckas till slut. Säg att 100 personer provar. Då har vi genast 10 ggr så stor testkapacitet jämfört med nu. Vi vet inte idag vilka de 10 procenten är, men om vi hjälper till kommer de att finnas.

Jag förstår inte att du inte vill vara med i den utvecklingen.[/s]

Edit: Överstrykning. Jag tror jag läste Ingvars inlägg för slarvigt.

[subjektivisten]

Tror inte Ingvar har emot att fler testat F/E lyssning själva. Tror han menar att få samma resultat är inte speciellt troligt, av de nämda skälen. Då kan vissa, som vi sett på andra forum, misstolka metoden att den inte stämmer och den funkar inte.
Så det kan finnas ett problem med få fler att testa den; misstolkning av resultatet.

[dimitri]

Slutsats från alltsammans:

1. Det är en utmärkt idé att det F/E-lyssnas i många grupper.

Anar jag en smula ironi?

Alltså att det där med F/E-lyssning, det klarar man bara av i LTS i Stockholm och det är ingen idé att någon annan försöker lära sig det.

Vart leder det?

Jo, när du inte längre känner för att göra några tester så finns det bara en outbildad hop med folk som inte vågar göra några tester "för de kan ju gå fel". F/E kommer att tvärdö då om du får som du vill.

Det är väl mycket bättre att även andra börjar använda metoden? Och jag tror att du tror för lite om folk om du tror att ALLA kommer att göra okänsliga uppställningar. Några kommer att göra det, men inte alla. De flesta kommer att göra åtminstone något fel i början. So what? Säg att 10% lyckas till slut. Säg att 100 personer provar. Då har vi genast 10 ggr så stor testkapacitet jämfört med nu. Vi vet inte idag vilka de 10 procenten är, men om vi hjälper till kommer de att finnas.

Jag förstår inte att du inte vill vara med i den utvecklingen.

Var det verkligen ironi? Och om det var "en smula" ironi är då inte dina slutsatser kanske lite väl drastiska?

Menar du verkligen att Ingvar är den ende som på riktigt är insatt i metoden? Varför har det i så fall inte framgått av dina tidigare inlägg att du inte är det? Detsamma gäller i så fall flera andra skribenter.
Kommer du ihåg när Philip redovisade sin f/e lyssning? Ja, Ingvar var till att börja med reserverad men kom sedan med synpunkter och uppmuntrande tillrop.

Jag menar så här: Metoden ÄR beskriven. Det står alla fritt att börja tillämpa/prova metoden. Det finns liksom inga hemligheter med den. Det kommer att krävas inlärning, rutin för vem det nu är som skulle vilja pröva. Men det gäller ju allt annat också. Dessutom finns det detta fantastiska forum där alla kan fråga.

Edit: Det finns en artikel på Wikipedian
http://sv.wikipedia.org/wiki/FE-lyssning
Skaparen har inbjudut alla att bidra. Vilka har bidragit?

[Britt-Gunnar]

KarlXII !

Påverkan mellan lyssnarna är ju själva poängen med att lägga upp testen på det viset.
Vh, iö

Eftersom det är skillnader/fel man försöker detektera så är det
välan alldeles utmärkt om lyssnarna kommunicerar med varandra.
Gissningsvis så kan det gå snabbare/enklare att höra en avvikelse
om man får tips om vad man kan koncentrera sin lyssning på. Varför
elda för kråkorna ?

fast är det inte stor risk för placebo då?

[Harryup]

Och då skulle LTS kunna ha 5-6 testriggar där man förutom kunna upprepa tester hinna testa betydligt flera produkter och därigenom avmystifiera både metoden och Sällskapet som förening.

mvh/Harry

Varför LTS? LTS är nöjd med den rigg det har. Varför inte du t.ex.?

En gång mailade jag en person som har full insyn i testerna och frågade vad han skulle ha för att bygga en exakt kopia så jag kunde göra tester själv.

Jag fick aldrig något svar.

mvh/Harry

[Kaffekoppen]

Den kopplingen förstod inte jag.

Menar du att föreningen sket i att svara dig, eller var det där riktat mot någon särskillt person som du anser sänt något sorts budskap till dig?

Edit: Eller menade du såklart att du försökt..

[Svante]

KarlXII !

Påverkan mellan lyssnarna är ju själva poängen med att lägga upp testen på det viset.
Vh, iö

Eftersom det är skillnader/fel man försöker detektera så är det
välan alldeles utmärkt om lyssnarna kommunicerar med varandra.
Gissningsvis så kan det gå snabbare/enklare att höra en avvikelse
om man får tips om vad man kan koncentrera sin lyssning på. Varför
elda för kråkorna ?

fast är det inte stor risk för placebo då?

Nej inte om testet är blint.

Man måste dock justera statistiken. Det duger ju inte med att 8 personer svarar lika en gång, så får man inte räkna. Om däremot alla 8 personerna presterar 8 serier med 8 rätt i rad (tex i en 8 14 17-design) ger det åtminstone lika bra konfidens som om en person hade deltagit ensam i testet och fått 8 rätt i rad. Vet man inget om korrelationens styrka måste man anta att den kan vara 1. Är den 1 så blir 8-personer-8-rätt-serien precis lika mycket värd som 1-person-8-rätt-serien. Med korrelationen 1 så svarar ju allla lika.

[Harryup]

Tror inte Ingvar har emot att fler testat F/E lyssning själva. Tror han menar att få samma resultat är inte speciellt troligt, av de nämda skälen. Då kan vissa, som vi sett på andra forum, misstolka metoden att den inte stämmer och den funkar inte.
Så det kan finnas ett problem med få fler att testa den; misstolkning av resultatet.

Mät disten på 10 förstärkare, troligen är den inte lika. Ändå så skulle ingen bli upprörd av det.
Jag tror tvärt om att det kan visa på hur fina små skillnader som man kan detektera. Och är skillnaderna så små att man inte alltid kan det så är väl apparaten ganska bra. Då blir ju i så fall antalet tänkbara förstärkare som låter bra lite större. Sen måste väl ansvaret att verkligen välja ut apparaten ligga på att köparen finner den bra och inte att någon annan grupp inte har kunnat höra skillnad?

mvh/harry

[Svante]

Var det verkligen ironi? Och om det var "en smula" ironi är då inte dina slutsatser kanske lite väl drastiska?

Nä, när jag läser Ingvars inlägg igen så kanske det inte var det. Jag tror jag tar tillbaka det där inlägget.

[PerStromgren]

Vem mer än Ingvar kan genomföra en F/E-lyssning med efterföljande resultatanalys, så att även Ingvar anser att den är "korrekt" utförd? Finns det någon? Har det skett?

[Harryup]

Den kopplingen förstod inte jag.

Menar du att föreningen sket i att svara dig, eller var det där riktat mot någon särskillt person som du anser sänt något sorts budskap till dig?

Edit: Eller menade du såklart att du försökt..

Nejdå, jag kontaktade ju aldrig föreningen.
Utan jag frågade en medlem av teknikssektionen om han hade lust att bygga en F/E uppsättning till mig. Det var han som inte svarade.
Så LTS har inget med det hela att göra, men jag har i vart fall försökt vid ett tillfälle att köpa en testuppsättning för att jag tyckte det skulle vara intressant att göra tester.
Har som sagt inget emot att F/E-testa för egen räkning vilket kanske nån tror.

mvh/Harry

[dimitri]

Vem mer än Ingvar kan genomföra en F/E-lyssning med efterföljande resultatanalys, så att även Ingvar anser att den är "korrekt" utförd? Finns det någon? Har det skett?

Jag tror att det finns flera. Kan tänka mig att Morello, Johan Lindros kan. Men att även, håll i dig, Svante kan. Det finns säkert flera. Jag tror att Philip kan numera också.
Du skulle säkert också kunna efter ett tag.

[Kaffekoppen]

Mät disten på 10 förstärkare, troligen är den inte lika. Ändå så skulle ingen bli upprörd av det.
Jag tror tvärt om att det kan visa på hur fina små skillnader som man kan detektera. Och är skillnaderna så små att man inte alltid kan det så är väl apparaten ganska bra. Då blir ju i så fall antalet tänkbara förstärkare som låter bra lite större. Sen måste väl ansvaret att verkligen välja ut apparaten ligga på att köparen finner den bra och inte att någon annan grupp inte har kunnat höra skillnad?

mvh/harry

Jag har läst det här fem gånger nu och jag får inte riktigt förståelse för det.

Du lägger en värdering i hur bra förstärkaren är beroende på om den kan detekteras eller inte? Du har inga fler kriterier som kan påverka din bedömning?

Sista meningen är den kryptiska för mig. Kan du utveckla dig lite?

[Kaffekoppen]

Vem mer än Ingvar kan genomföra en F/E-lyssning med efterföljande resultatanalys, så att även Ingvar anser att den är "korrekt" utförd? Finns det någon? Har det skett?

Jag tror att det finns flera. Kan tänka mig att Morello, Johan Lindros kan. Men att även, håll i dig, Svante kan. Det finns säkert flera. Jag tror att Philip kan numera också.
Du skulle säkert också kunna efter ett tag.

Claes Wetterbrant ingår inte sällan i testgruppen. Han skrev sista testrapporten.

[PerStromgren]

Vem mer än Ingvar kan genomföra en F/E-lyssning med efterföljande resultatanalys, så att även Ingvar anser att den är "korrekt" utförd? Finns det någon? Har det skett?

Jag tror att det finns flera. Kan tänka mig att Morello, Johan Lindros kan. Men att även, håll i dig, Svante kan. Det finns säkert flera. Jag tror att Philip kan numera också.
Du skulle säkert också kunna efter ett tag.

Inte utan att någon beskriver hur man hanterar resultatet statistiskt, och det har inte kunnat redas ut, trots att det diskuterats här i månader! Svante och IÖ har ju varit i luven på varann mer än en gång över detta!

[Sanny_X]

Sen måste väl ansvaret att verkligen välja ut apparaten ligga på att köparen finner den bra och inte att någon annan grupp inte har kunnat höra skillnad?

mvh/harry

Folk köper naturligtvis vad de vill. Snacka om att slå in öppna dörrar.

[PerStromgren]

Vem mer än Ingvar kan genomföra en F/E-lyssning med efterföljande resultatanalys, så att även Ingvar anser att den är "korrekt" utförd? Finns det någon? Har det skett?

Jag tror att det finns flera. Kan tänka mig att Morello, Johan Lindros kan. Men att även, håll i dig, Svante kan. Det finns säkert flera. Jag tror att Philip kan numera också.
Du skulle säkert också kunna efter ett tag.

Claes Wetterbrant ingår inte sällan i testgruppen. Han skrev sista testrapporten.

Men kan ha genomföra försöket, behandla resultatet och presentera det, utan att IÖ är inblandad?

[Kaffekoppen]

Jo, men nu var ju frågan om Ingvar skulle acceptera resultatet.

Och jag tror inte han skulle ha svårigheter att följa Svantes resultatredovisning..

[Harryup]

Vem mer än Ingvar kan genomföra en F/E-lyssning med efterföljande resultatanalys, så att även Ingvar anser att den är "korrekt" utförd? Finns det någon? Har det skett?

Jag tror att det finns flera. Kan tänka mig att Morello, Johan Lindros kan. Men att även, håll i dig, Svante kan. Det finns säkert flera. Jag tror att Philip kan numera också.
Du skulle säkert också kunna efter ett tag.

Om det någonstans publicerades hur man skall efterbehandla uppgifterna och vilka fallgropar som man måste hålla koll på så kan väl i princip vem som helst göra det. Jag misstänker att IÖ inte är ensam världens bästa på statistik. Det måste finnas nån till att rådfråga hur testen skall gå till för att man skall få en test som är så bra som det går. Jag kan bara inte tänka mig att detta är någon helt unik test ur statistiskt synsätt bara för att det råkar gälla HIFI-apparater.
Lite regler, lite formular lite excel-makron och flera skulle kunna upprepa det.

Och om det nu inte går, varför anklagar man då vanliga HIFI-tidningar och andra för att inte vara seriösa då man inte testar F/E-lyssningsvis då man vet att dom inte kan det?

mvh/Harry

[PerStromgren]

Jo, men nu var ju frågan om Ingvar skulle acceptera resultatet..

Det är ju det jag är ute efter! Har vi här en guru (!) som måste vara inblandad i vartenda "försök" för att detta ska vara giltigt, i någon mening? I så fall har vi ju en metod som är mycket starkt handikappad. Jag vill inte tro att det är så.

[Kaffekoppen]

Vem mer än Ingvar kan genomföra en F/E-lyssning med efterföljande resultatanalys, så att även Ingvar anser att den är "korrekt" utförd? Finns det någon? Har det skett?

Jag tror att det finns flera. Kan tänka mig att Morello, Johan Lindros kan. Men att även, håll i dig, Svante kan. Det finns säkert flera. Jag tror att Philip kan numera också.
Du skulle säkert också kunna efter ett tag.

Claes Wetterbrant ingår inte sällan i testgruppen. Han skrev sista testrapporten.

Men kan ha genomföra försöket, behandla resultatet och presentera det, utan att IÖ är inblandad?

Varför inte? Det handlar om metodiserande och såväl Claes, Svante, Lindroos, Morello, IÖ är överrens om det mesta - det är just den lilla frågan om upplägg för korrekt konfidensberäkning och metodredovisning som debateras.

Men hur man sätter upp testet och hur det skall genomföras kan nog samtliga utan problem.

[PerStromgren]

Det handlar om metodiserande och såväl Claes, Svante, Lindroos, Morello, IÖ är överrens om det mesta - det är just den lilla frågan om upplägg för korrekt konfidensberäkning och metodredovisning som debateras.

Den där "lilla" frågan har uppehållit den här tråden de sista (vadå?) 20 sidorna! Det är ju bara den kvar, varför går inte den också att lösa?

Utan den lilla pusselbiten kan vi inte skriva metodbeskrivningen klart, ju!

[Kaffekoppen]

Jo, men nu var ju frågan om Ingvar skulle acceptera resultatet..

Det är ju det jag är ute efter! Har vi här en guru (!) som måste vara inblandad i vartenda "försök" för att detta ska vara giltigt, i någon mening? I så fall har vi ju en metod som är mycket starkt handikappad. Jag vill inte tro att det är så.

Det är inte så heller. Det hade ju varit lite tokigt

Ingvar har varit med för att han är mycket duktig - inte för att metoden i sig kräver det

Snart, ja med LTS tidsaxlar, har vi en testgrupp i Göteborg med.

[Tengil]

Fast detta är ju numera historia, då Ingvar inte längre är ansvarig för tekniksektionen inom LTS. Frågan är hur Ingvars "legacy" kommer att efterlevas.... inte bara inom F/E lyssning, utan alla aspekter av musikåtergivning, där Ingvar "åtminstone för mig" öppnat massor av dörrar och tagit död på många myter.

Vh Christer

[Harryup]

Mät disten på 10 förstärkare, troligen är den inte lika. Ändå så skulle ingen bli upprörd av det.
Jag tror tvärt om att det kan visa på hur fina små skillnader som man kan detektera. Och är skillnaderna så små att man inte alltid kan det så är väl apparaten ganska bra. Då blir ju i så fall antalet tänkbara förstärkare som låter bra lite större. Sen måste väl ansvaret att verkligen välja ut apparaten ligga på att köparen finner den bra och inte att någon annan grupp inte har kunnat höra skillnad?

mvh/harry

Jag har läst det här fem gånger nu och jag får inte riktigt förståelse för det.

Du lägger en värdering i hur bra förstärkaren är beroende på om den kan detekteras eller inte? Du har inga fler kriterier som kan påverka din bedömning?

Sista meningen är den kryptiska för mig. Kan du utveckla dig lite?

Nja, som tidigare diskuterats så kan jag mycket väl tänka mig att välja en förstärkare som "låter bra". Men jag skulle absolut inte ha något emot att kunna verifiera att om jag vill ha en "ljus" förstärkare så är den verkligen "ljus" och inte neutral.
Det verkar som om Subjektivisten var orolig för att testresultaten skulle skilja så skulle man få olika "råd" ifrån olika grupper. Jag tycker inte att det är hela världen eftersom det handlar just om att lyssna efter om man kan höra skillnad. Går det inte så betyder det ju inte att apparaten är neutral utan att den kan vara det för att det inte gick att detekterar den just då vid testtillfället.
Testar man en Bryston 500 gånger så kanske nån kommer höra skillnad någon gång.
mvh/Harry

[Kaffekoppen]

Det handlar om metodiserande och såväl Claes, Svante, Lindroos, Morello, IÖ är överrens om det mesta - det är just den lilla frågan om upplägg för korrekt konfidensberäkning och metodredovisning som debateras.

Den där "lilla" frågan har uppehållit den här tråden de sista (vadå?) 20 sidorna! Det är ju bara den kvar, varför går inte den också att lösa?

Utan den lilla pusselbiten kan vi inte skriva metodbeskrivningen klart, ju!

Glöm inte att det här är andra tråden som halkar in på det ämnet. Den lilla frågan skall nog sättas inom citat-tecken eftersom den tenderar syn på detekterbarhet, syn på tidigare tester (fast det inte behöver vara så) och möjlighet att redovisa vetenskapligt. Det är intressanta spörsmål och borde kunna debatteras sakligt.

[Svante]

Fast detta är ju numera historia, då Ingvar inte längre är ansvarig för tekniksektionen inom LTS. Frågan är hur Ingvars "legacy" kommer att efterlevas.... inte bara inom F/E lyssning, utan alla aspekter av musikåtergivning, där Ingvar "åtminstone för mig" öppnat massor av dörrar och tagit död på många myter.

Vh Christer

Mja utgår man från att det är ett arv som ska förvaltas, så slutar man tänka själv. Så vill inte jag att det ska bli. Ska man driva en verksamhet måste man tillåta att den utvecklas på ett sätt som de kvarvarande tycker är bra. Man ska däremot inte förändra för förändrandets skull, det är viktigt.

Kort sagt, man behåller det som är bra och förbättrar resten. Det finns alltid en risk att man plockar bort nåt som var bra, men då märks det rätt snart.

Sen verkar Ingvar rätt sugen på att vara med även fortsatt och det är ju bra för överlämnandet.

[Tengil]

Fast detta är ju numera historia, då Ingvar inte längre är ansvarig för tekniksektionen inom LTS. Frågan är hur Ingvars "legacy" kommer att efterlevas.... inte bara inom F/E lyssning, utan alla aspekter av musikåtergivning, där Ingvar "åtminstone för mig" öppnat massor av dörrar och tagit död på många myter.

Vh Christer

Mja utgår man från att det är ett arv som ska förvaltas, så slutar man tänka själv. Så vill inte jag att det ska bli. Ska man driva en verksamhet måste man tillåta att den utvecklas på ett sätt som de kvarvarande tycker är bra. Man ska däremot inte förändra för förändrandets skull, det är viktigt.

Kort sagt, man behåller det som är bra och förbättrar resten. Det finns alltid en risk att man plockar bort nåt som var bra, men då märks det rätt snart.

Sen verkar Ingvar rätt sugen på att vara med även fortsatt och det är ju bra för överlämnandet.

Det låter ju hoppingivande

Vh Christer

[Kaffekoppen]

Fast detta är ju numera historia, då Ingvar inte längre är ansvarig för tekniksektionen inom LTS. Frågan är hur Ingvars "legacy" kommer att efterlevas.... inte bara inom F/E lyssning, utan alla aspekter av musikåtergivning, där Ingvar "åtminstone för mig" öppnat massor av dörrar och tagit död på många myter.

Vh Christer

Jag hoppas att det inte blir någon större skillnad. LTS fanns långt före Ingvar och det är nog alltid så att någon som varit med länge - och dessutom tongivande - personifieras med verksamheten.

Känns det som om inget annat än det Ingvar gör är betydelsefullt? Inte en test hade blivit skriven de senaste åren utan Lindroos (skrivet i princip all text eller Morello (alla mätningar). Inte en tidning hade levererats utan Pekka (så här frekvent har MoLt aldrig kommit ut tidigare) och mötes-/föreläsningsverksamheten är verkligen omfattande. Och massor av idéer florerar. Mer än på massa år!

Kan ju påtala att Ingvar har betytt mycket - och att han med rätta är hedersmedlem. Det kommer jag aldrig bli.

Och det känns bra att han fortfarande har tid att vara med här och där när det känns intressant.