Robyn mastrar i bilen

av **CODY** » 2010-09-07 10:49

_Fredrik_ skrev:Ja tack Cody och Almen! Ska bli intressant att ser hur den här mätregeln implementeras, jag fattar inte, skulle den göra det i realtid då, det är ju en hel del som direktsänds i radio om man jämför med tex tv?

Det är konferens på tisdag nästa vecka. Åk dit vettja

http://tech.ebu.ch/events/ibc10_ebu-technical

av **phon** » 2010-09-07 11:12

Varför vänta på PP-presentationen på IBC:

http://www.ieee.org/organizations/society/bt/09IBC5.pdf

Och annat i ämnet:

http://tech.ebu.ch/docs/techreview/trev ... amerer.pdf

http://tech.ebu.ch/webdav/site/tech/shared/r/r128.pdf

http://tech.ebu.ch/webdav/site/tech/sha ... ch3341.pdf

http://tech.ebu.ch/webdav/site/tech/sha ... ch3342.pdf

Det kommer mer, praktiska tillämpnignar, testsignaler mm.

av **phon** » 2010-09-07 11:51

phloam skrev:
Naqref skrev:Topic är Robyn mastrar i bilen.

Tycker det känns skönt att tråden rett ut att Robyn mastrar i bilen för att höras bättre på FM-radio samt att sådant bör regleras.

Och när det nu regleras så kommer Robyn att höras precis lika starkt i FM-radion som alla andra, enda skillnaden är att Robyn då medvetet artistiskt har valt att det skall låta illa om just hennes musik.

Det får vi leva med, hon skall naturligtvis ha sin konstnärliga frihet att göra hur dåligt ljudande musik hon vill. Men hörs bättre i FM-radio gör det inte längre.

av **IngOehman** » 2010-09-07 11:54

phloam skrev:phon, om nu inte ens mastringstekniker som jobbar för de skivbolag som har rättigheterna till artistens verk, levande eller död, ska få pilla på det artistiska innehållet - då är det väl ännu mer orimligt att en liten audiofil-elit ska få ha nåt att säga till om?
.

Nu var ju frågan riktad till phon, och dessutom har phon redan svarat
på den.

Men - eftersom frågan var av allmän karaktär och handlar om det jag
skrivit om tidigare i tråden, så kommer här ett svar från mig också:

1. Om du tror att mastringstekniker inte skall få pilla på det artistiska
innehållet så har du helt missförstått vad det handlar om! Det får de,
om de har artistens och/eller skivbolagets uppgift att göra det. Det får
göra precis vad de vill med materialet, och det finns ingen utifrån som
kommer att hindra eller styra dem.

Det standarden reglerar är bara vilken utstyrningsnivå som det färdiga
materialet maximalt får att ligga på (med avseende på vägda medel-
nivån) - men ingenting alls om hur materialet skall låta.

Det råder alltså FULL KONSTNÄRLIG FRIHET. (Vilket inte är fallet idag.

)

Dock är det min förhoppning att möjligheten att låta programmaterialet
få vara dynamiskt utan att förlora medelnivå på grund av det (som idag)
kommer att leda till att i varje fall vissa utnyttjar möjligheten. Jag tror
att det är rimligt att anta att alla som av sound-skäl föredrar att INTE
komprimera väldigt hårt, kommer att avstå från att göra det när det
inte längre är en konkurrensnackdel att behålla lite (eller all) dynamik.

2. Det finns heller ingen "audiofil-elit" som kommer att ha något att
säga till om överhuvudtaget med avseende på ljudkvaliteten/soundet/
mastringen.

Vad du fått detta ifrån undrar jag?

Det är en absurd tanke, och det är ingenting som någon så vitt jag sett
skrivit i den här tråden heller. Du har hittat på detta med att en "audiofil-
elit" skulle få något att säga till om, alldeles själv.

Det som är nytt är att det kommer att finnas MÖJLIGHET för artisterna/
skivbolagen att välja fritt hur DE vill ha det.

Det kan man inte med bästa vilja i världen säga att det har funnits de
senaste 10-15 (20?) åren, när det, för den som inte velat komma hopp-
löst efter nivåmässigt, i praktiken inte har haft något dynamikområde
tillgängligt.

Det är detta problem (frånvaron av vettig nivå-standard) som skapat
det dB-rejs/loudness-war som vi kunnat se escallera till en för varje år
allt absurdare misshandel av musiken.

Misshandeln kan fortsätta för den som VILL fortsätta med den, och kan-
ske finns det några, eller många, som vill det? Men till skillnad från hur
det har varit så kommer ingen (av kommersiella skäl) att vara tvungen
längre: Det ges en möjlighet att ha med dynamik som nu INTE längre
kommer att stympas ändå, senare, på etern.

Nu är ju en radiostandard bara en radio-standard och så länge det inte
finns en standard för medelvärdet på fonogrammet så kommer förstås
många att ha svårt att förstå (vilket om inte annat denna tråd visar) och
därför inte utnyttja möjligheterna.

Men kanske leder det såsmåningom fram till att samma gränser väljs för
lagringsmedierna?

Alla som BÅDE vill ha maximal konstnärlig frihet OCH som inte missför-
stått, utan förstår vad en medelnivåbegränsning betyder (att det INTE
hindrar någon att skapa precis vilket sound som helst, som de vill ha)
kommer ju att VILJA följa en sådan rekommendation. I varje fall om de
är normala goda och välvilliga människor.

Så - den egentliga frågan kanske är:

Går det att förklara på ett vis som gör att alla kan förstå vad en medel-
nivåbegränsningen betyder? Eller är det här för komplicerade saker för
att de skall KUNNA förstås av tillräckligt många av de inblandade?

JAG tror att det går att förklara så att i varje fall nästan alla förstår (det
finns ju de som är bättre på att förklara än jag

), och att de som har
lite generellt svårt med att ta till sig resonemang (förklaringar med ord)
ändå kommer att begripa när de får se (och höra!) resultatet praktiskt.

Så jag är optimistisk!

Och till sist tror jag att allting har utmärkta möjligheter att fungera om
det tas fram verktyg som gör att ingen själv behöver manuellt fixa och
trixa för att lägga nivån rätt. På liknande sätt som att man ju idag med
enkla knapptryckningar kan normalisera ett spår eller ett helt album (få
det att vara fullt utstyrt på minst ett ställe) kan man göra så att man
kan trycka på en knapp som gör att medelnivån hamnar på -23 dB (för
enskilda låtar eller ett helt album, eller för ett verk; i den klassiska världen
är det ju viktigt att "rama in ett verk" innan man nivå-sätter det, så att
satserna kan få rätt inbördes balans och att sedan verket som helhet inte
bryter -23 dB-gränsen.)

Och detta alltså UTAN att produktionen ändrar sig överhuvudtaget med
avseende på hur det låter/soundet.

Så - alla som fattar vad standarden innebär kommer att gilla den,
men kommer alla att fatta?

Och - hur kan man förklara bättre än vad jag och alla andra här i
tråden lyckats göra - för dem som inte fattat ännu?

Tips mottages!

Vh, iö

av **_Fredrik_** » 2010-09-07 12:28

phon skrev:
_Fredrik_ skrev:
phon skrev:... ja, eller högt, så sjunker det succesivt. Efter en tid har det ställt in sig. Ungefär som räntorna, man lägger sig på någon nivå och kollar av vad som händer.
Det kommer att låta mycket märkligt.

Varför det? Vad är det som kommer att låta märkligt?

Det låter väl mer märkligt om man plötsligt sänkte nivån från dagens maxlimitering till en väldigt låg medelmaximering och sedan succesivt höjer?

Ja ha jag trodde nu menade att det skulle sänkas under låten.

av **Svante** » 2010-09-07 12:58

Morello skrev:Musik-CD's ges ut av oräkneligt antal aktörer och det vore absurt att på något söka reglera innehållet.

Så standarder är alltså hopplösa om det är många som ska enas?

Det handlar väl bara om att bygga in något sätt i standarden så att det kostar att bryta mot den?

Loudness race är väl ett exempel på när marknadskrafter i sig inte klarar att ta fram optimala produkter utan när resultatet blir en undermålig produkt. När det inträffar behövs det regleringar, marknadskrafterna måste ges ramar för att de ska styra mot det man vill ha.

Annars blir det som idag när idealet är kräkljud med 8 dB toppfaktor.

av **-Martin-** » 2010-09-07 13:09

Svante skrev:
Annars blir det som idag när idealet är kräkljud med 8 dB toppfaktor.

Eller omvänt, för att snudda vid en annan branch, när kontrasten för en platt-tv anges till 1:100000 (trots att den bara är en bråkdel av detta) Ytterligare ett exempel på när "marknaden" får styra som den vill...

av **phon** » 2010-09-07 13:16

_Fredrik_ skrev: Ja ha jag trodde nu menade att det skulle sänkas under låten.

Ja, jag vet ju inte hur införandet är tänkt, man kanske helt plötsligt en dag har ny standard och så får folk vrida upp volymen lite?

Man vrider upp sina 23dB och allt låter som förr, tills någon station kommer på att sända en låt med 28dB crest ..... :lol:

Näe, radiostationerna måste förstås limitera allt material dom sänder iväg så att LUFS blir -23dB, och det gäller speciellt hög-crest-material.

av **Naqref** » 2010-09-07 13:30

phon skrev:Det får vi leva med, hon skall naturligtvis ha sin konstnärliga frihet att göra hur dåligt ljudande musik hon vill. Men hörs bättre i FM-radio gör det inte längre.

Vad bra synd då när de flesta jag vet lyssnar mest på musik via datorn antingen direkt eller via spotify. Det gör man mer och mer mobilt numera så man får förmoda att effekterna av den standarden tyvärr kommer att bli rätt marginella framöver ändå.

Om man dessutom har så stora problem att administrera nivåerna under direktsändning och i princip 95% av de som lyssnas sker just under direktsändning så tror jag att antingen blir det så att klagomålen på standarden blir för stora av alla inblandade och att man därför måste göra ett undantag och då står vi där igen utan att få något gott ut av det.

Tror jag.

av **CODY** » 2010-09-07 13:48

_Fredrik_ skrev:
phon skrev:
_Fredrik_ skrev:
phon skrev:... ja, eller högt, så sjunker det succesivt. Efter en tid har det ställt in sig. Ungefär som räntorna, man lägger sig på någon nivå och kollar av vad som händer.
Det kommer att låta mycket märkligt.

Varför det? Vad är det som kommer att låta märkligt?

Det låter väl mer märkligt om man plötsligt sänkte nivån från dagens maxlimitering till en väldigt låg medelmaximering och sedan succesivt höjer?
Ja ha jag trodde nu menade att det skulle sänkas under låten.

_Fredrik_,

Du som har en prius som Robyn och kan mastra, kan inte du mastararar lite i
den med tillämpning av EBUs rekommendation r128?

Vänligen

CODY

av **Erik_AA** » 2010-09-07 13:57

Naqref skrev:Vad bra synd då när de flesta jag vet lyssnar mest på musik via datorn antingen direkt eller via spotify. Det gör man mer och mer mobilt numera så man får förmoda att effekterna av den standarden tyvärr kommer att bli rätt marginella framöver ändå.

Utvecklarna på spotify borde verkligen fixa till volymnormaliseringsfunktionen så att den gör det som den borde göra och sen ha den på som default.

av **Naqref** » 2010-09-07 14:16

Erik_AA skrev:
Naqref skrev:Vad bra synd då när de flesta jag vet lyssnar mest på musik via datorn antingen direkt eller via spotify. Det gör man mer och mer mobilt numera så man får förmoda att effekterna av den standarden tyvärr kommer att bli rätt marginella framöver ändå.

Utvecklarna på spotify borde verkligen fixa till volymnormaliseringsfunktionen så att den gör det som den borde göra och sen ha den på som default.

Det kanske skulle vara en mer framkomligare väg att få till en bättre dynamik snabbare.

av **Erik_AA** » 2010-09-07 14:51

Naqref skrev:Det kanske skulle vara en mer framkomligare väg att få till en bättre dynamik snabbare.

Problemet är väl att spotify är strömmat så det blir extra meck att fixa det. Det behövs troligen en databas med normaliseringskonstanter för alla skivor på spotify.

av **gnypp45** » 2010-09-07 15:37

Erik_AA skrev:
Naqref skrev:Det kanske skulle vara en mer framkomligare väg att få till en bättre dynamik snabbare.

Problemet är väl att spotify är strömmat så det blir extra meck att fixa det. Det behövs troligen en databas med normaliseringskonstanter för alla skivor på spotify.

Egentligen inget problem alls, filerna kan ju taggas med denna information. Det finns redan implementerat sedan flera år tillbaka i mediaspelare som tex. foobar2000 (Replay Gain).

Det behövs oerhört lite utvecklingsarbete av Spotify-nissarna för att genomföra detta:

1. Låt foobar2000 tugga sig igenom Spotifys samtliga låtar och automatiskt tagga dem med Relay Gain data.

2. Gör så att Spotify-klienten läser denna tag och justerar uppspelningsvolymen därefter.

Klart!

Det skulle min mormor klara av.

av **Flint** » 2010-09-07 16:01

Förmodar att låtarna lagras och spelas upp från hårddisk. Då kan dom ju lika gärna normalisera alla låtarna individuellt direkt vid överföringen från skivan så är det klarrt en gång för alla. Livesnacket kan ju limmas live i realtid. Förmodligen inte lika viktigt med exakt RMS där. Snack är ganska förutsägbart. Då kan dom ändå i förväg välja lite olika nivåer på musik, reklam och snack om dom vill.

av **IngOehman** » 2010-09-07 16:26

Svante skrev:
Morello skrev:Musik-CD's ges ut av oräkneligt antal aktörer och det vore absurt att på något söka reglera innehållet.

Så standarder är alltså hopplösa om det är många som ska enas?

Det handlar väl bara om att bygga in något sätt i standarden så att det kostar att bryta mot den?

Loudness race är väl ett exempel på när marknadskrafter i sig inte klarar att ta fram optimala produkter utan när resultatet blir en undermålig produkt. När det inträffar behövs det regleringar, marknadskrafterna måste ges ramar för att de ska styra mot det man vill ha.

Annars blir det som idag när idealet är kräkljud med 8 dB toppfaktor.

Håller med om det du skriver, men om det allra sista du skriver vill jag
än en gång klargöra/påminna om att JAG INTE är principiellt emot det
du kallar "kräkljud med 8 dB toppfaktor" om det är ett sådant ljud som
är artistens önskan.

Vad jag har något emot, är när själva valet av ett sådant ljud ger en
möjlighet att överrösta andra (som erbjuder... okräkigare (mera dyn-
amiskt) ljud).

Det vill säga att kompression kan missbrukas till att förstöra både för
andra musikskapare och för konsumenten som förlorar chansen att få
dynamiska alternativ. Istället tvingas konsumenten fara som en tätting
mellan att lyssna och att manövrera volymen, om man vill hoppa mellan
låtar med olika crestfaktor.

Om man sätter en gräns för maximalt tillåtet medelvärde så går det
däremot utmärkt att hoppa mellan låtar med olika crestfaktor!

Vh, iö

av **Svante** » 2010-09-07 22:30

IngOehman skrev:
Svante skrev:Annars blir det som idag när idealet är kräkljud med 8 dB toppfaktor.

Håller med om det du skriver, men om det allra sista du skriver vill jag
än en gång klargöra/påminna om att JAG INTE är principiellt emot det
du kallar "kräkljud med 8 dB toppfaktor" om det är ett sådant ljud som
är artistens önskan.

Ok, ändra till "Annars blir det som idag när artister tvingas till att göra kräkljud med 8 dB toppfaktor".

av **Morello** » 2010-09-07 23:50

Själva poängen med att reglera till -23dBFS måste vara självklar för alla, men själva verkställigheten tror jag är en absurd tanke, som kräver en STASI-liknande organisation.

Det måste rimligtvis vara upp til varje producent att bestämma även över tonkonstverkets medelnivå.

Det räcker inte med att radions medelnivå underskrider -23dBFS för att fonogrammen skall produceras med samma nivå. Det finns väldigt många andra markndskanaler där folk vill höras mest.

Tror det är bättre att få folk att tänka och kanske tänka om, snarare än att pådyvla regler om medelnivå.

av **IngOehman** » 2010-09-08 00:24

Jag tycker det vore mycket bättre om du bidrog till att försöka göra
världen till en bättre plats med avseende på detta, än att som nu bara
försöka dissa och sprida en massa negativism mot andras försöka att
göra världen bättre.

Varför gör du det?

Det syns mig helt meningslöst det du sysslar med.

Världen är full av nejsägare redan som det är. Det behövs inte flera.

Folks som säger att allting är omöjligt, gör tyvärr att det ofta blir så
också, för även om saker defakto är möjliga, så blir de lätt omöjliga
när folk inte tror på dem och bara vill se problem och hinder.

Genom att säga nej får man aldrig veta vad som är möjligt!

Tänk om ingen hade trott på befrielsen av öst 1989?
http://sv.wikipedia.org/wiki/Berlinmuren

Det som folk tror på BLIR möjligt, om det inte är HELT omöjligt. Miss-
tro är en mycket destruktiv kraft.

Morello skrev:Det måste rimligtvis vara upp til varje producent att bestämma även över tonkonstverkets medelnivå.

Det må vara din uppfattning, men jag vill inte frånta konsumenten
varken makten över valet av musik, eller valet av avspelningsnivå,
inklusive dess medelnivå.

För tonkonsten är väl rimligen en akustisk händelse?

Morello skrev:Tror det är bättre att få folk att tänka och kanske tänka om, snarare än att pådyvla regler om medelnivå.

Vad får dig att uppfatta det jag skrivit i den här tråden som något annat
än just det?

Och hur får du ihop att å ena sidan hävda att stasi-metoder behövs,
och å den andra skriva om att "få folk att tänka om". Hur skall du ha
det? Kan folk tänka om, eller krävs stasi-metoder? Ingen annan än
du har så vitt jag sett påstått att stasi-metoder krävs.

Vh, iö

av **nolimitsoya** » 2010-09-08 00:31

Erik_AA skrev:Problemet är väl att spotify är strömmat så det blir extra meck att fixa det. Det behövs troligen en databas med normaliseringskonstanter för alla skivor på spotify.

Japp. Typ ReplayGain. Bäddas in i taggen så om du ser låt- och artistnamn vet spelaren redan hur mycket den ska justera. Det är varken nytt eller problematiskt. En enda kommandorad från någon admin och så får det tugga en liten stund. Klart.

...

Hoppsan... Det hade redan skrivits. :oops:

av **Morello** » 2010-09-08 00:41

IngOehman skrev:....

Vh, iö

Den där textmassan tillförde exakt ingenting. :wink:

Du kan väl förklara hur du tänkt att det skall fungera?

Om du läste lite noggrannare så skrev jag inte att det var omöjligt; jag skrev att jag tror att det krävs en STASI-likande organisation och har även förklarat varför. Det är mer än vad du lyckats åstakomma i den här tråden.

av **IngOehman** » 2010-09-08 00:55

Släpp misstron, så kanske du hjälper andra att göra
detsamma!

Till slut finns inte problemet längre!

Men jag vet att du tror på straff, och förstår hur det
kan var svårt för dig att se andra lösningar, eller att
släppa tanken på hur man måste hota och tvinga.

Men detta ju inget problem om ingen gör det till ett.

Folk gör goda handlingar över hela jorden, ständigt,
utan att det är resultat av att någon hade gjort dem
illa om de inte gjort dem.

Vh, iö

av **Morello** » 2010-09-08 00:58

Varför skirver du så mycket nesättande skit Ingvar?
Du fick ju en tillrättavisning av en av forats moderatorer för någon dag sedan - kontemplera lite.

Ang. straff har du inte rätt - jag kan berätta helt själv vad jag anser om sådant.

Du har fortförande inte skrivit något konstruktivt

av **IngOehman** » 2010-09-08 01:00

Med sådana inlägg visar du bara att du inte är mottaglig för
det jag skrev. Och det är helt okej.

Vh, iö

av **Morello** » 2010-09-08 01:02

IngOehman skrev:Med sådana inlägg visar du bara att du inte är mottaglig för
det jag skrev. Och det är helt okej.

Vh, iö

Med sådana inlägg visar du bara att du inte är mottaglig för
det jag skrev. Och det är helt okej.

mvh/G

av **IngOehman** » 2010-09-08 01:13

Ser ingen mening med att kommunicera mera med dig om detta.

Du har motarbetat idén med "det går aldrig-kommentarer" långt,
långt före denna tråd, och kanske lyckas du döda min entusiasm
såsmåningom också?

Du har gjort det för ikväll i varje fall.

Vh, iö

av **Morello** » 2010-09-08 01:27

Nejdå; du har uppenbarligen inte läst vad skrev, än mindre tagit det till dig. Vidare har du inte förklarar hur du tänkt.

Det sista stycket i ditt inlägg är så till den milda grad barnsligt att jag inte spiller min tid på att kommentera det.

>> The Real IDM >> Spotify playlist · av **phloam** » 2010-09-08 01:43

Håller med Morello. Jag tycker själv att om reglering behövs så känns det mest en indikation på att man inte förstått själva roten till problemet; hur det uppstått från början.

Inspelningsteknik har ändrats radikalt under senare år, misstänker jag, så problemet skulle lika gärna kunna ha sitt ursprung t.ex. ren människa-maskininteraktion som något annat. Nån som undersökt? Tvivlar på det.

Tycker också att IÖ borde vara tacksam över att ha en så rakryggad meningsmotståndare (vän?) som Morello. Väldigt onödigt att försöka göra det till en fråga om personlighet ("nej-sägare" osv).

av **nolimitsoya** » 2010-09-08 02:21

phloam skrev:Håller med Morello. Jag tycker själv att om reglering behövs så känns det mest en indikation på att man inte förstått själva roten till problemet; hur det uppstått från början.

Hur tänker du då?

av **Svante** » 2010-09-08 07:38

Morello skrev:Själva poängen med att reglera till -23dBFS måste vara självklar för alla, men själva verkställigheten tror jag är en absurd tanke, som kräver en STASI-liknande organisation.

Därför, av sociala/mänskliga skäl behövs ett nytt medium där man inte KAN spela in en medelnivå över -xxdBFS. Jag tror som du att det blir svårt att införa den standarden på CD-mediet.

Egentligen så vore det inte konstigare att ha en sån standard än att man bara får lägga 16 bit 44100 Hz 2-kanalsljud på CD. Den standarden håller sig nästan alla till, trots att det vore bättre att lägga tex ett snålkodat 24 bit flacliknande format på skivan.

Utmaningen i att ta fram en sån standard ligger i att skriva den så att ingen enskild aktör har något att vinna på att bryta den.

STASI eller inte, standarder har ju den egenskapen att de får folk att uppföra sig på ett sätt som på det stora hela gagnar individen om tillräckligt många följer den. Audiodistributionsmedia behöver en sådan standard och jag tycker att det är synd att du rycker på axlarna och säger att det inte går att införa en sån.