Kabeldebatt! Vad har jag nu gjort!?

av **subjektivisten** » 2006-02-08 18:00

Ja, nu råkade jag visst hamna i en kabeldebatt på minhembio forum och tro det eller ej, så länka jag till LTS

http://www.minhembio.com/forum/index.php?showtopic=96585&view=findpost&p=950744

Vad heter det, när gud blir gammal så blir han också ond...typ :wink:

av **housemicke** » 2006-02-08 18:57

tjena jag har förstärkare A och högtalare B, ljudet suger i dom men nu när jag har bytt till Utopia Research Audio - Ultra Reference Super Platinum QuadShotgun FlatCryo Revelation Magnum Signature á 3000000kr/m så blev ljudet helt perfekt, mer "närvaro" och "luftigare" diskant för att inte tala om "realismen"..... yeah

av **-distortion-** » 2006-02-08 19:23

Ajaj.. Vilken tur att man har upptäckt EKK!

Tänk att vara vilse i DEN DÄR djungeln han har fatsnat i!

av **The_Man** » 2006-02-08 19:23

WOW!.....vart har du köpt dom kablarna?????(Utopia Research Audio - Ultra Reference Super Platinum QuadShotgun FlatCryo Revelation Magnum Signature ) skulle gärna också ha såna....... :mrgreen:

av **phon** » 2006-02-08 19:53

Bästa testen var ju den i Hi-Fi dagens skratt.

Fast dom glömde dubbelblindestet kärnkraft mot vattenkraft, hur påverkar det ljudet egentligen? Och kan man tvinga Fortum att byta kablarna från kraftverken om ljudet är kass hemma?

av **MP_inaktiv** » 2006-02-08 20:47

Subjektivisten har blivit frälst

av **Kribban** » 2006-02-08 22:37

Jag tyckte du gjorde helt rätt som gav dig in i diskussionen. :lol:

av **subjektivisten** » 2006-02-09 18:20

MP skrev:Subjektivisten har blivit frälst

haha, nja, jag står än för min subjektivism, men tror ju inte heller på tomatar och troll :wink:

Någon som har länk till den där killen som ger pengar om man kan höra skillnad mellan kablar?
Även om det finns något bra blindtest som ligger ute?

av **paa** » 2006-02-09 18:24

Det finns en blindtest på nätkablar här, den säger ju inget om signal- och högtalarkablar, men kan vara intressant ändå:

http://www.hometheaterhifi.com/volume_1 ... -2004.html

Han som betalar pengar för att höra skillnad på kablar tror jag är en modern vandringssägen, tills nån producerar en fungerande länk till en sida där man kan läsa om reglerna, eller fakta om priset redan blivit utbetalat. Det finns däremot en snubbe som betalar för bevis för paranormala saker, men det är ju inte riktigt det du frågar efter.

av **lasselite** » 2006-02-09 18:43

subjektivisten skrev:Någon som har länk till den där killen som ger pengar om man kan höra skillnad mellan kablar?
Även om det finns något bra blindtest som ligger ute?

Ett alternativ :wink:

finns här

av **matså** » 2006-02-09 20:36

Det räcker mer än väl med Sword. Ekk blir för skrikigt har jag hört någon säga. Vet inte om det var personen själv som blev skrikig eller musiken

av **DTH** » 2006-02-09 22:18

paa skrev:Han som betalar pengar för att höra skillnad på kablar tror jag är en modern vandringssägen, tills nån producerar en fungerande länk till en sida där man kan läsa om reglerna, eller fakta om priset redan blivit utbetalat.

Det är ingen vandringssägen. Mannen i fråga heter James Randi och är den förmodligen mest kände "mythbustern" och avslöjaren av bluffmakare. Han har bland annat gjort en mycket sevärd serie med BBC Science där han avslöjar olika bluffmakare och deras tricks.

Hans stiftelse "The James Randi Educational Foundation" ("JREF") har en sedan länge utfäst belöning på 1 miljon dollar: "The One Million Dollar Paranormal Challenge". Som namnet säger siktar denna utmaning främst på folk som påstår sig ha paranormala gåvor. James Randi har dock offentligt utvidgat detta till att även innefatta folk som påstår sig kunna höra skillnader som vetenskapligt inte kan förklaras, specifikt har han nämt "dyrkablar" och Shakti-stenar.

Han samarbetar vid sina tester med ansedda vetenskapsmän och vetenskapliga institutioner. Bl.a. har professorer från KTH varit inblandade i ett par fall.

Jag bifogar en länk till reglerna, men förenklat kan man säga att principerna är som följer:

Testpersonen och JREF måste gemensamt utarbeta och komma överens om det specifika testprotokollet. Testprotokollet måste vara utformat så att "fusk" och statisk slump kan uteslutas. I praktiken alltså dubbla blindtester. Testpersonen måste (liksom JREF förstås) skriva under en försäkran att han accepterar testprotokollet och även framför löpande videokamera bekräfta att han/hon är införstådd med testprotokollet. Detta upprepas efter testens genomförande men före offentliggörandet av resultatet.

Hittils har ingen lyckats bevisa att de besitter någon förmåga av denna art så miljonen ligger och väntar (förvaltad av Goldman Sachs i form av amerikanska regeringsobligationer).

Bara att skriva till Randi med andra ord och beskriva sin förmåga att t.ex. höra skillnad på strömkablar, grönmålade kanter, eller något annat av de audiofila fenomen som saknar hållbar vetenskaplig förklaring.

James Randi Educational Foundation:
http://www.randi.org/

Regler för "The One Million Dollar Paranormal Challenge":
http://www.randi.org/research/challenge.html

Mvh

P.S. Som kuriosa kan nämnas att det f.n. finns en svensk som försöker deltaga i miljonutmaningen: Carina Landin!

Carina kan få kontakt med döda genom att hålla i saker som tillhört dem. Hittills har inget test kunnat utföras då hon slingrar sig när det gäller att komma överens om ett protokoll som utesluter fusk...

Bara hoppas att detta löser sig. Heja Sverige! Heja Carina!

Hennes historia hittar man här:
http://206.225.95.123/forumlive//showthread.php?s=8a212185fdfd66bd09195de1efe067cc&t=32779

av **PerStromgren** » 2006-02-09 22:31

paa skrev:Han som betalar pengar för att höra skillnad på kablar tror jag är en modern vandringssägen, tills nån producerar en fungerande länk till en sida där man kan läsa om reglerna, eller fakta om priset redan blivit utbetalat.

Det har funnits ett pris att hämta bland deltagarna i usenetgruppen rec.audio.high-end. Den som oftast pratar om det är Stewart Pinkerton, som säger(*):

The cables must be compared under double-blind conditions, with levels
matched at the speaker terminals to +/- 0.1 dB from 20Hz to 20kHz, or
at the amp input terminals for interconnects. This excudes 'silly'
comparisons such as 30-foot lengths of 24 gauge and 12 gauge cables,
but includes all the so-called 'high end' cables, aside from possibly
a couple of the extreme constructions with 'boxes' which deliberately
roll off the treble. Otherwise, the choice of system components and
music sources is entirely free to the challenger.

The premise is that 12 AWG speaker cable and Radio Shack 'Gold'
interconnects are audibly transparent, and that they sound identical
to the $1,000 a foot 'high end' cables, when you don't actually *know*
which is connected. As you rightly point out, no one has even
*attempted* to claim this cash in the three years or more that it has
been on the table (not even BEAR!). I have independently put up £1,000
on uk.rec.audio, with similar lack of response - except from one
Romanian who tried to cheat his way into it.

*) Exemplet i tråden "Reward for proving cable differences?" 2002-09-26. Han har upprepat ämnet ofta sedan dess.

Jag skulle själv vara beredd att skjuta till pengar till ett likande pris, med samma krav som beskrivits ovan, här på faktiskt!

av **paa** » 2006-02-09 23:56

DTH skrev:Det är ingen vandringssägen. Mannen i fråga heter James Randi och är den förmodligen mest kände "mythbustern" och avslöjaren av bluffmakare. Han har bland annat gjort en mycket sevärd serie med BBC Science där han avslöjar olika bluffmakare och deras tricks.

Hans stiftelse "The James Randi Educational Foundation" ("JREF") har en sedan länge utfäst belöning på 1 miljon dollar: "The One Million Dollar Paranormal Challenge". Som namnet säger siktar denna utmaning främst på folk som påstår sig ha paranormala gåvor. James Randi har dock offentligt utvidgat detta till att även innefatta folk som påstår sig kunna höra skillnader som vetenskapligt inte kan förklaras, specifikt har han nämt "dyrkablar" och Shakti-stenar.

Kan du citera ett ställe på hans hemsida där han nämner att kablar ingår i hans "tävling"?

Pristävlingen i "rec.audio.high-end" ser dock ut att vara bekräftat.

av **Max_Headroom** » 2006-02-10 09:45

Att man kan høra skilnad på kablar ær væl inget konstigt, det ær ju bara att konstruera kablen så att den har påverkan inom hørbara området. Sådana finns ju att køpa. Vissa førser ju sina høgtalarkablar med antenner som kan påverka slusteget i værsta fall hørbart (vilket inom HiFi anses som bra eftersom annorlunda = bra).
Grejjen ær ju att folk menar att det viktigaste før kabelns øverføringsfunktion ær kablens pris, inte dess fysiska egenskaper.

av **Almen** » 2006-02-10 10:06

paa: Utmaningen handlar om "claims of the paranormal", alltså sådant som inte kan förklaras vetenskapligt. Många kabelskillnadsförespråkare anser att det kan vara hörbara skillnader mellan kablar som har identiska elektriska data, eller med så små skillnader i elektriska data att det inte praktiskt kan rendera en hörbar skillnad i ljudet.

Detta går definitivt under Randis utmaning. Dock faller det sannolikt på att en sådan kabelskillnadsförespråkare inte skulle gå med på ett kontrollerat blindtest.

Sugen?

av **PerStromgren** » 2006-02-10 10:15

Max_Headroom skrev:Att man kan høra skilnad på kablar ær væl inget konstigt, det ær ju bara att konstruera kablen så att den har påverkan inom hørbara området.

Jo, men det är ju inte det som är problemet. Problemet är att det finns flk som säger sig höra skuillnad på kablar som mäter lika!

Vill man kolla om det finns skillnader melan kablar som sägs mäta lika, kan man stipulera "The cables must be compared under double-blind conditions, with levels matched at the speaker terminals to +/- 0.1 dB from 20Hz to 20kHz, or at the amp input terminals for interconnects." som Stewart Pinkerton gör.

av **paa** » 2006-02-10 10:19

perstromgren skrev:Vill man kolla om det finns skillnader melan kablar som sägs mäta lika, kan man stipulera "The cables must be compared under double-blind conditions, with levels matched at the speaker terminals to +/- 0.1 dB from 20Hz to 20kHz, or at the amp input terminals for interconnects." som Stewart Pinkerton gör.

Vet du om någon försökt få detta pris?
Hur mycket pengar är det på?

av **Almen** » 2006-02-10 11:20

Jag ställer upp med fullt moraliskt och mindre ekonomiskt stöd för ett sådant pris (10 000:- vore väl lagom). Borde man inte kunna få statligt bidrag för det?

Men som sagt, det finns väl inga seriösa dyrkabelförespråkare som ställer upp på blindtest? Varför skulle de göra det?

av **Jax** » 2006-02-10 11:47

Almen skrev:Men som sagt, det finns väl inga seriösa dyrkabelförespråkare som ställer upp på blindtest? Varför skulle de göra det?

Nej de ställer inte upp därför att varje gång en blindtest misslyckats med att skilja en dyrkabel från en billig så anser de att det är blindtesten det är fel på.

av **DTH** » 2006-02-10 11:49

Almen skrev:Jag ställer upp med fullt moraliskt och mindre ekonomiskt stöd för ett sådant pris (10 000:- vore väl lagom). Borde man inte kunna få statligt bidrag för det?

Men som sagt, det finns väl inga seriösa dyrkabelförespråkare som ställer upp på blindtest? Varför skulle de göra det?

Eller, varför inte göra en gemensam ansträngning att övertyga en dyrkabelförespråkare att ställa upp på ett Randi-test med möjligheten att kamma hem en miljon dollar?

Vad vi behöver är:

1. En (eller flera) person(er) som ställer upp.

2. Ett förslag till testprotokoll och regler. Grundelement kan t.ex. tänkas vara: EKK mot av testpersonen utvald dyrkabel (måste förstås vara en som mäter "rakt"), testpersonen bestämmer plats, anläggning och musikval, testet sker dubbelblint, osv...

Sedan är det bara att kontakta Randi-stiftelsen och se hur de ställer sig till ett sådant upplägg.

Tyvärr faller det väl just på svårigheten att hitta en dyrkabelförespråkare som accepterar blindtester...

Kan det ändå vara värt ett försök? Det finns ju trots allt 7.750.000 kronor att kamma hem.

Mvh

av **matså** » 2006-02-10 13:11

Om ni inte är så förbannade retfulla, über alles und su weiter. Och bjud dom på god fika så kanske de ställer upp. Dyrkabelförespråkarna, tror att Sanoj o Sladd är sådana. Fråga dom om de vill snällt så tror jag nog att de ställer upp.

Givetvis skall de vara snälla tillbaka.

av **Rydberg** » 2006-02-10 13:14

mats skrev:Dyrkabelförespråkarna, tror att Sanoj o Sladd är sådana. Fråga dom om de vill snällt så tror jag nog att de ställer upp.

De riskerar ju inte det, hör de inte skillnad blir det ju svårt att kränga kablar sen

av **matså** » 2006-02-10 13:16

Rydberg skrev:
mats skrev:Dyrkabelförespråkarna, tror att Sanoj o Sladd är sådana. Fråga dom om de vill snällt så tror jag nog att de ställer upp.
De riskerar ju inte det, hör de inte skillnad blir det ju svårt att kränga kablar sen

Ryddan, det vet vi inte det kan lika gärna bli att de som tillber Ekk har fel. Vem vet

av **Almen** » 2006-02-10 13:26

Blindtestförespråkarna underskattar komplexiteten i att utvärdera ljud. En kabel måste spelas in i en speciell anläggning under en längre tid, annars kommer inte dess egenskaper fram på ett korrekt sätt, och ljudförbättringen måste utvärderas löpande. Ett blindtest är ett krystat och onaturligt sätt att lyssna på musik, och det är inte så konstigt att skillnader som hörs vid vanlig musiklyssning inte kommer fram i en testsituation.

Skulle väl en dyrkabelförespråkare tillika blindtestmotståndare säga.

av **Nattlorden** » 2006-02-10 13:49

Almen skrev:Blindtestförespråkarna underskattar komplexiteten i att utvärdera ljud. En kabel måste spelas in i en speciell anläggning under en längre tid, annars kommer inte dess egenskaper fram på ett korrekt sätt, och ljudförbättringen måste utvärderas löpande. Ett blindtest är ett krystat och onaturligt sätt att lyssna på musik, och det är inte så konstigt att skillnader som hörs vid vanlig musiklyssning inte kommer fram i en testsituation.

Skulle väl en dyrkabelförespråkare tillika blindtestmotståndare säga.

Finns inget som hindrar att man spelar in en kabel i en anläggning först och sedan blindtestar... man måste ju inte göra switchandet där kabeln sitter. Tex. kan man om det är signalkabel man skall testa ha två idenstiska och inspelade anläggningar och sedan flytta på högtalarkabeln. (Eller fortplantar sig det sig tvärs genom en stärkare också???

)

av **DTH** » 2006-02-10 14:00

Almen skrev:Blindtestförespråkarna underskattar komplexiteten i att utvärdera ljud. En kabel måste spelas in i en speciell anläggning under en längre tid, annars kommer inte dess egenskaper fram på ett korrekt sätt, och ljudförbättringen måste utvärderas löpande. Ett blindtest är ett krystat och onaturligt sätt att lyssna på musik, och det är inte så konstigt att skillnader som hörs vid vanlig musiklyssning inte kommer fram i en testsituation.

Skulle väl en dyrkabelförespråkare tillika blindtestmotståndare säga.

Jepp! De omedelbara haksläppen blir ofta långtidseffekter som kräver inbränning och uppvärmning så fort det blir tal om blindtester.

De tydliga skillnaderna som hörs ända ut i köket av halvöva pensionärer blir subtila nyanser som kräver så kontrollerad omgivning att de omöjligen kan påvisas i blindtester...

Stressen(!) som en blindtest framkallar påverkar innerörat fysiskt genom bl.a. blodtryckshöjning och andra audiohydrauliska fenomen i hörselfunktionen.

Dessutom är det ju bevisat bortom alla tvivel att blindtester inte funkar! Det har ju gjorts flera blindtester där folk inte kunnat höra skillnader. Därmed bevisat att blindtester är odugliga...

De fem försvarslinjerna mot att testa enligt vetenskaplig metod ser i princip ut så här:

1. Jag behöver inte bevisa någonting för någon. Jag vet vad jag hör och det räcker för mig.

2. Test är inte praktiskt genomförbara eftersom det tar veckor av inspelning och uppvärmning för ett effekten skall uppstå.

3. Blindtester är genomgående oacceptabla.

4. Jag behöver inte dom där pengarna.

5. Jag har inte tid just nu...

Så brukar det för det mesta bli när upplevda fenomen skall bevisas.

MEN, så måste det väl inte vara?

Nog finns det väl någon där ute bland alla er som hör tydliga skillnader på t.ex. strömkablar eller högtalarkablar (även utan veckolång inspelning) som tror att ni kan höra dessa skillnader även när ni inte vet vilken kabel som är inkopplad?

Kom igen! Nästan 8 miljoner spänn att kamma hem. Eller att skänka till handikappade barn eller något. Det vore väl fint? Dessutom en chans att en gång för alla ge oss skeptiker en ordentlig tillrättavisning.

Någon?

Mvh

av **Almen** » 2006-02-10 14:03

Nattlorden: Kablar som inte används under en tid måste spelas in på nytt, och det så klart i den anläggning där de skall utvärderas. Om du spelar in en kabel och sedan switchar till en annan, då är ju den oinspelad.

Typ?

av **ekeponken** » 2006-02-10 14:24

Jag hör skillnad på olika kablar, men jag kan inte förneka placeboeffekten. Skulle vara kul att göra ett blindtest, kanske lite pinsamt, men troligen ganska befriande.

Det bästa tycker jag är såna som pratar om hur de kan höra "den sköna silvertonen" bara för att ledaren i kabeln är gjord av silver

Tror till och med det var en kille som tyckte att klangen på silvertrumpeter var mer naturlig efter att han bytt till silverkabel! Jösses...
(bara detta visar ju att placeboeffekten är högst påtaglig)

men

Nog påverkar olika kablar signalen och utrustningen på olika sätt, det råder det väl inget tvivel om eller? Det måste väl gå att visa strikt "vetenskapligt".

av **Nattlorden** » 2006-02-10 14:29

Almen skrev:Nattlorden: Kablar som inte används under en tid måste spelas in på nytt, och det så klart i den anläggning där de skall utvärderas. Om du spelar in en kabel och sedan switchar till en annan, då är ju den oinspelad.

Typ?

Du menar att de som spelar in kablar under längre tid - spelar musik dygnet runt? Om de inte tål att vara ospelad någon minut, så kan man ju inte ens byta skiva utan att spela in dem igen.

Menar alltså att man har två olika kablar som spelats in parallellt... dvs. i vars sin anläggning... och sedan när man testar så flyttar man bara mellan vilken anläggning som spelar mot högtalarna. (Obs... det gäller signalkabel alltså, inte högtalarkabeln...)