Design efter ålder...?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Design efter ålder...?

Inläggav Svante » 2006-07-10 16:40

Jahaja, om man får bli lite hififilosofisk.

Jag är ju inte 20 längre och börjar inse att jag faktiskt inte hör lika höga toner nu som då. Jag lider inte av det särskilt, men det får mig att fundera.

Det är ju svårt att göra högtalare med stort frekvensomfång, och kan man nagga lite på den allra högsta änden av spektrum kan jag kanske vinna andra fördelar längre ner. Det känns ju inekligen onödigt att bygga för något som jag aldrig kommer att få höra.

Ska jag tänka så? Eller är det oerhört egoistiskt gentemot mina barn som också lyssnar på högtalarna, men som inte är lika hifiintresserade.

Är det kanske såhär det går till när lite äldre stötar konstruerar högtalare, även sådana till försäljning? Hur ska gamlingkonstruktörer göra egentligen, ska de lita helt till mätningar när de designar för den högsta diskanten?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Haakan_W
HåkanBråkan
 
Inlägg: 9335
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: The depths of hell

Inläggav Haakan_W » 2006-07-10 17:52

hur ofta är det egentligen ljud ovanför 15000 hz? EGENTLIGEN?

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15315
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2006-07-10 17:55

Nån som vet (troligen IÖ) vilka frevenser man kan förvänta sig på 20 bänkraden i ett "vanligt" konserthus med en "vanlig" orkester framförande ett "vanligt" symfoniskt verk?

niklasz
 
Inlägg: 727
Blev medlem: 2005-02-10
Ort: Uppsala

Inläggav niklasz » 2006-07-10 18:58

Men hur är det med förmågan att höra höra frekvenser vid tilltagande ålder egentligen? Det "sägs ju ofta" att den går ner, men är det verkligen fråga om att övre gränsefrekvensen sjunker rakt av? Jag kan, mina 42 år till trots, fortfarande höra 20 kHz testtoner. Det krävs i och för sig en hyfsad nivå, men jag hör dem även i blindtest.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-07-10 19:28

niklasz skrev:Men hur är det med förmågan att höra höra frekvenser vid tilltagande ålder egentligen? Det "sägs ju ofta" att den går ner, men är det verkligen fråga om att övre gränsefrekvensen sjunker rakt av? Jag kan, mina 42 år till trots, fortfarande höra 20 kHz testtoner. Det krävs i och för sig en hyfsad nivå, men jag hör dem även i blindtest.


Att det i genomsnitt sjunker är nog klart, men enskilda individer behöver förstås inte följa medelvärdet. Det är inte ovanligt med dippar heller, dvs att vissa frekvenser försvinner eller försvagas, som inte nödvändigtvis är de högsta.

Har jag för mig att jag har hört.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

niklasz
 
Inlägg: 727
Blev medlem: 2005-02-10
Ort: Uppsala

Inläggav niklasz » 2006-07-10 19:39

Visst är en enskild individ inget att dra mer generella slutsatser ifrån. Vad jag var ute efter var om det fanns lite mer information om hur den övre gränsen för vår hörförmåga ser ut. Exempelvis, kan det vara så att en 10-åring hör 20 kHz vid en nivå av 40dB, en 20-åring behöver 50dB för att höra 20, kHz, en 30-åring 60dB, en 40-åring 75 dB, en 50-åring kanske inte hör 20 kHz oavsett nivå?
Ovanstående siffror är givetvis tagna ur luften, men de kanske illustrerar något slags mönster, som måhända någon undersökning visat att det föreligger eller inte.

Användarvisningsbild
krellmaster
 
Inlägg: 448
Blev medlem: 2005-10-13

Inläggav krellmaster » 2006-07-10 20:20

Jag är 50+ å hör upp till 12,5kHz ung. men musik är fortfarande lika kul som när man var tonåring. Men när jag var ung så fanns det inga högtalare som kunde återge såvärst mycket över 15kHz men bara det var STEREO så tyckte man det var fantastiskt.

När jag var 15 så hörde jag Carlsson OA5 för första gången å det var länge dom finaste högtalare jag hört å dom gick ju inte upp i stratosfären direkt. Jag tror att den högsta diskanten är övervärderad å kanske ställer till med en del problem i lägre register men det är klart om det är en bra å genomtänkt konstruktion så kan det ju va en trevlig bonus, mätmässigt, om högtalarna går upp till 20kHz. Jag tror att skaran som hör så höga toner trots allt är begränsad.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-07-10 20:32

niklasz skrev:Visst är en enskild individ inget att dra mer generella slutsatser ifrån. Vad jag var ute efter var om det fanns lite mer information om hur den övre gränsen för vår hörförmåga ser ut. Exempelvis, kan det vara så att en 10-åring hör 20 kHz vid en nivå av 40dB, en 20-åring behöver 50dB för att höra 20, kHz, en 30-åring 60dB, en 40-åring 75 dB, en 50-åring kanske inte hör 20 kHz oavsett nivå?
Ovanstående siffror är givetvis tagna ur luften, men de kanske illustrerar något slags mönster, som måhända någon undersökning visat att det föreligger eller inte.


Mm, jag har sett kurvor nånstans, som fletcher/munson, men med en extralinge för 50-åringar. Det skiljde uppe i diskanten, har jag för mig.

Men nu handlar tråden om huruvida man som 40+-åring ska strunta i de högsta frekvenserna, och om 40+-åriga konstruktörer ofta gör det?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

niklasz
 
Inlägg: 727
Blev medlem: 2005-02-10
Ort: Uppsala

Inläggav niklasz » 2006-07-10 20:44

Det som väckte min fråga var ändå kopplingen till högtalarkonstruktion. Om lite äldre hör höga toner bara ljudstyrkan är tillräcklig borde det rimligen innebära att det inte är någon skillnad, förutsatt att man lyssnar på någorlunda hög volym.

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2006-07-10 21:15

Jag skulle nog hellre vilja ha upp till 20, om så bara för den psykologiska inverkan... :)

Användarvisningsbild
PeterAkemark
 
Inlägg: 1967
Blev medlem: 2005-01-30
Ort: Dalarna

Inläggav PeterAkemark » 2006-07-11 00:48

Svante skrev:
Mm, jag har sett kurvor nånstans, som fletcher/munson, men med en extralinge för 50-åringar. Det skiljde uppe i diskanten, har jag för mig.

Men nu handlar tråden om huruvida man som 40+-åring ska strunta i de högsta frekvenserna, och om 40+-åriga konstruktörer ofta gör det?


Jag tror att konstruktören 40+ är noga med de högsta frekvenserna men att lyssnaren, 40+, nog bekymmrar sig mindre om det.

Hjärnan är ju ett mycket kapabelt organ och jag kan mycket väl tänka mig att min hjärna "syntetiserar" det som eventuellt saknas i en hörsel upplevelse, bara jag hört ljudet tidigare.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-07-11 01:05

niklasz skrev:Det som väckte min fråga var ändå kopplingen till högtalarkonstruktion. Om lite äldre hör höga toner bara ljudstyrkan är tillräcklig borde det rimligen innebära att det inte är någon skillnad, förutsatt att man lyssnar på någorlunda hög volym.


Ah. Min känsla är nog ändå att den där övre gränsen är rätt skarp. Dessutom är det ju inte bara hörtröskeln man har att ta hänsyn till utan även maskering vars effekt ju är att höja hörtröskeln. Örats maskering är dessutom assymetrisk, så att den drabbar mer uppåt än neråt i frekvens. Detta talar ändå för att en nedsatt hörsel vid de högsta frekvenserna oftast gör att man tappar upplevelsen av dem.

Nu ska man dock inte glömma vilka nivågränser vi pratar om. Även om man inte hör frekvenser över 20 kHz så hör man ändå oftast om man kopplar in ett första ordningens lågpassfilter med -3 dB vid 25 kHz. Det beror på att filtret påverkar även under 20 kHz, så ett "frekvensområde" på 20-20000 Hz är inte nödvändigtvis nog. Speciellt inte om man definierar området enligt en gammal norm som föreskrev gränsen -10 dB (var det väl).
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-07-11 01:41

1. Det är påfallande svårt även för 20-åringar att höra inverkan av ett LP-filter som börjar ingripa vid 12 kHz (- 0 dB) och ligger -3 dB vid 15 kHz eller så. Talar inte om en butterworth-funktion nu alltså.

2. Ofta är högtalarsystem som har svårigheter att återge höga frekvenser ÄVEN annorlunda spridningsmässigt än de som tar sig högre upp i frekvens, men sambanden är inte entydiga. :?


Om jag var tvungen att välja mellan att få använda ett diskantelement med:

1. Rakt tonkurva (+/- 1 dB) upp till 12 kHz och därutöver med fallande nivå (-3 vid 15 kHz kanske?) men en spridning som jag får skulptera som jag vill, eller,

2. En tonkurva som var rak upp till valfri frekvens, men med en olustig spridning,

Ja då är valet enkelt - spidningsegenskaperna är oerhört mycket viktigare för musikåtergivningen i ett bra rum, än de sista kilohertzen. Och det gäller alltså även för unga lyssnare! Det förvånar säkert många.

(Däremot inte sagt att spridningen skall vara "så stor som möjligt", eller att riktverkan skall vara det - det betyder bara att den måste vara i harmoni med hörseln, uppställningen och rummet.)


Allt nog och medan: Så länge man har en "hyggligt väl fungerande hörsel" så kalibreras vår hör-värld om hela tiden, om och om igen. Så ju äldre vi blir - desto mera diskantförluster uppfattar vi som varande helt "normalt"! :P

Detta gäller ju både live och när musiken är återgiven. En välåtergivande anläggning är således den som låter naturligast för alla lyssnare, oavsett deras hörsels egenskaper. Men, när förändringar kommer hastigt (lock för öronen exempelvis) tycker vi att vi hör med väldiga tonkuvefel.


Vh, iö

- - - - -

PS. Individuella skillnaderna i hörsel är förhållandevis stora, utan att någon behöver sorteras som hörselskadad, och ju högre upp i ålder man går, desto större är skillnaden mellan "normalhörande".

Svårigheter att tillgodogöra sig musik kan vissa uppleva redan då deras övre gränsfrekvens (90 dB SPL) sjukner nedåt 6 kHz, men de flesta tycker det är lika kul fortfarande. Ett större bekymmer för många är hyperakusis, alltså att man inte tål ljudtryck utan att få ont i öronen.

Vid mycket unga år (<30) har många en "antihyperakusis", nämligen en hörsel som "tål" högre ljudtryck utan att få ont, än skadegränsen! Detta för med sig att yngre änniskor påtagligt ofta drar på sig tinnitusskador. När hörseln utvecklat en mera relevant smärtgräns (>30) aktar man sig bättre för stora ljudtryck, och skaderisken minskar.


Svårheter att höra tal brukar tillstå först när man inte hör upp till 2-3 kHz längre. Fast även där är andra hörseldefekter än övre gränsfrekvensen at stor betydelse. Många har påtaglig distorsion som drar med sig maskeringseffekter som kraftigt försämrar förmågan att höra ljud i en bullrig miljö.
Senast redigerad av IngOehman 2006-07-12 19:12, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-07-11 02:03

IngOehman skrev:Allt nog och medan: Så länge man har en "hyggligt väl fungerande hörsel" så kalibreras vår hör-värld om hela tiden, så ju äldre vi blir desto mera diskantfrörluster uppfattar vi som "normalt"! :P
Både live och när musiken är återgiven. En välåtergivande anläggning är således den som låter naturligast för alla lyssnare, oavsett deras hörsels egenskaper.


Ja, just det, men ändå inte. Vad jag menar är att om nu hörseln över 10 kHz är praktiskt taget borta, då är det ju ingen mening med att finslipa tonkurvan, eller spridningen för den delen, däruppe? Min fråga var egentligen inte om vi får samma upplevelse som när vi var yngre trots att vi egentligen inte hör hela spektrumet som vi hörde förut, utan om det är någon vits att göra det övre området, som man inte hör, "snyggt".

Och bifrågan: förekommer det att högtalartillverkare, som är gamla stötar, lyckas göra högtalare som låter utmärkt för dem, men som inte gör det för en 20-åring? Det är ju tex lätt att tänka sig att ett diskantelement får en uppbrytning vid 17 kHz.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
PeterAkemark
 
Inlägg: 1967
Blev medlem: 2005-01-30
Ort: Dalarna

Inläggav PeterAkemark » 2006-07-11 18:24

Svante: Om jag inte hör signalerna över 10 kHz kan jag då höra "spridningen" dvs kan den ha någon inverkan på upplevelsen?

Som jag förstår Öhman så är spridningen viktigare än den sista oktaven. Innebär detta då att spridningen, om den skall ha någon inverkan på min hörselupplevelse måste vara hörbar och där med ligga i ett område lägre än ex vis 10 kHz.

Edit: stavfel
Senast redigerad av PeterAkemark 2006-07-12 00:31, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-07-11 22:17

PeterAkemark skrev:Svante: Om jag inte hör signalerna över 10 kHz kan jag då höra "spridningen" dvs kan den ha någon inverkan på upplevelsen?

Som jag förestår Öhman så är spridningen viktigare än den sista oktaven. Innebär detta då att spridningen, om den skall ha någon inverkan på min hörselupplevelse måste vara hörbar och där med ligga i ett område lägre än ex vis 10 kHz.


Nja spridningen är ju olika för olika frekvenser. Spridningen över 10 kHz lä du inte märka av, eftersom du inte hör ljuden. Jag tror att IÖ menade spridningen även lägre ner under 10k, och den hör du förstås effekterna av.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2006-07-11 22:50

Svante skrev:
Men nu handlar tråden om huruvida man som 40+-åring ska strunta i de högsta frekvenserna, och om 40+-åriga konstruktörer ofta gör det?


Eller så kan man tänka tvärtom, designa in en ordentlig diskanthöjning som ger en lagom diskantupplevelse för de diskanttrötta öronen. :?:
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
Slartibartfast
Redaktör / Adeptfjant
 
Inlägg: 5339
Blev medlem: 2003-07-29
Ort: Magrathea

Inläggav Slartibartfast » 2006-07-12 00:17

Kan man inte skrämma bort katter med sina högtalare bör de skrotas! :twisted:

Appropå min tråd om kattskrämmor...

/J
admin

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2006-07-12 01:07

Det kan ju bli problem med marknadsföringen om inte annat.

"JBL's nya Pensionärs-serie.... Seniority P40+...." njae.... :D

Användarvisningsbild
Haakan_W
HåkanBråkan
 
Inlägg: 9335
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: The depths of hell

Inläggav Haakan_W » 2006-07-12 01:15

Slartibartfast skrev:Kan man inte skrämma bort katter med sina högtalare bör de skrotas! :twisted:

Appropå min tråd om kattskrämmor...

/J


kan lova att mina katter flyr då man har flickvänsfritt hemma :)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-07-12 01:51

Självklart konstruerar man alltid högtalare så att de skall tillfredsställa en så välfungerande hörsel som möjligt. Andra mål vore befängda (om man inte visste att högtalarna bara skulle avlyssnas av en enda person - med smalbandig hörsel).

Eller förresten... det vore befängt då också, eftersom enda argumentet i det fallet vore att det skulle kunna spara in på pengar, men det blir näppeligen sant om man gör en specialhögtalare med extra låga krav*! Alla speciallösningar tenderar att bli dyra...


Vilka prioriteringar som är bäst kan inte avgöras med tumregler, men i den praktiska verkligheten vi lever får alltid spridningsegenskaperna högre prioritet än bandbredden. Dock kan (för det mesta) utan större problem båda två fås att tillfredsställa önskemålen - med marginaler! :P

Så: De verkliga utmaningar som man som konstruktör ställs inför är helt andra och det handlar om mycket besvärligare problem än de som man skulle kunna tro kan värderas olika beroende på lyssnarnas ålder.


Jag känner för övrigt ingen seriös högtalarkonstruktör som använder helt subjektiva metoder alls (Anser: så här eller sisådär tycker JAG att det skall låta! :o ), utan man använder självklart objektiviserade lyssningar där man har massor av lyssnare till hjälp. Deras uppgift är praktiskt taget aldrig att tycka något subjektivt, utan nästan alltid att beskriva skillnader mellan mål och verklighet. Endst då kan man ju ta sig i en riktning som motsvarar i sanning förbättrad återgivning.

Jag ser inga hinder för att en halvdöv 90-årig konstruktör med välsmord hjärna skall kunna göra superba högtalare. Annat än möjligen att passionen att göra det förstås kan ha tagit stryk av hörselbortfallet. :(


Vh, iö

- - - - -

*Fast jag såg förstås att du Svante forumlerade frågan som att "ändra vägningen av egenskaperna", inte som att det var fråga om att generellt försunka produkten, vilket självklart legitimerar frågan i allra högsta grad.

Menar dock att det praktiska verkligheten inte inbegriper att detta förhållande mellan spridning och tonkurvans utsträckning skulle vara föremål för ett kompromissande idag. Båda går ju att forma som man vill ha dem. Återstår att spara pengar, och det känns inte varken trovärdigt eller relevant att det är något som skulle kunna uppnås med mindre än att högtalaren blir signifikant sämre för BÅDE unga och gamla.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-07-12 19:22

Hmmm, jag känner att jag pladdrat en del i den här tråden kanske oombedd... :oops:


Så låt mig vända på frågan, och fråga dig Svante:

1. Vad tror DU att du skulle vilja utnyttja ett plötsligt försvunnet krav på återgivning över 10 kHz till? (audiologiskt svar)

2. Vad/hur skulle du ändra hos högtalarens egenskaper i registret under 10 kHz, som vore lättare nu, genom att registret över 10 kHz kan ignoreras? (högtalartekniskt svar)

:P

(Jag har ju tänkt på det här i några timmar vid det här laget, och har faktiskt kommit på några specialfall... Men du först!)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

niclas
 
Inlägg: 1590
Blev medlem: 2003-07-27

Inläggav niclas » 2006-07-12 19:46

Nu är ju inte jag Svante men..

Jag tror jag snuddade vid samma fråga i en tråd gällande bredbandselement. I och med att man avgränsar bort det översta diskantregistret kanske man kan utforma ett element som jobbar i ett område som gör att man slipper den "vanliga" delningen i mellanregisterområdet. Istället medför det möjlighet till delning vid där baffelstödet avtar (kanske vid 300-500hz?) vilket innebär att man slipper tappad känlighet för kompensering för baffelstödet.. Sedan vilka fördelar man kan dra av detta kan nog Svante svara på bättre, kanske.. :)

Användarvisningsbild
Syntesis
 
Inlägg: 608
Blev medlem: 2005-04-14

Inläggav Syntesis » 2006-07-12 22:30

Men bredbandselement är väl inte så bra iom att de modulerar de högre frekvenserna när allt ska samsas om samma kon? :)
(och så brukar de låta rätt sunkigt också oftast)

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35895
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2006-07-12 23:01

Syntesis skrev:Men bredbandselement är väl inte så bra iom att de modulerar de högre frekvenserna när allt ska samsas om samma kon? :)

Jag tror moduleringen är det allra minsta problemet i det fallet.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Chris71 och 35 gäster