Har du själv testat nivåändring?

[Svante]

Ja, har du på ett eller annat sätt själv undersökt hur små skillnader i tonkurva eller nivå du hör?

Rösta minsta nivå-/tonkurveskillnaden som du isf hört!

Jag frågar eftersom jag själv inte är det minsta bekymrad över tonkurvefel på ½ dB, även om det är hörbart i blindtest (av en del, men inte alla), detta eftersom skillnaden är så löjligt liten.

[Jocke]

Nej. Faktiskt inte med någon typ av vetenskaplig signifikans. Efter att ha musicerat i bra många år vet jag av erfarenhet att jag kan detektera små skillnader men har inget verktyg för att analysera hur små detaljerna är.

Minns en mycket intressant studie av K-E Ståhl (Ace mm) som beskrevs i EV (eller RT - nuvarande Ljud o Bild?). Han kopplade "dåliga" kablar, kondingar, spolar mm i en "hemlig låda" - matchade nivåerna och bjöd in "Guldöronen" till analys. Till slut lyckades en person "pricka in" lådan. Han fann då en diff i matchning på (tror jag) 0,25dB. Efter åtgärd hörde inte någon skillnad längre!

/Jocke

[housemicke]

jag kan ev höra det, men det är inget jag bryr mej om, tror jag tycker om lite lägre diskant

[Bill50x]

Jag röstade 0,1 dB, fast det var ett (stort) antal år sedan

På den tiden då jag trimmade kassettdäck och använde mig av en 12 kHz-ton för diskanttrimningen. Vid ett tillfälle kollades min spelare med instrument (efter min hörsel-trimning) och avvikelsen låg inom +/- 0,1 dB.... Men det var då det....

/ B

[Magnuz]

Har inte nivåavvikelsens bandbredd samt placering i frekvens ganska stor betydelse här?

[Svante]

Nej. Faktiskt inte med någon typ av vetenskaplig signifikans. Efter att ha musicerat i bra många år vet jag av erfarenhet att jag kan detektera små skillnader men har inget verktyg för att analysera hur små detaljerna är.

Minns en mycket intressant studie av K-E Ståhl (Ace mm) som beskrevs i EV (eller RT - nuvarande Ljud o Bild?). Han kopplade "dåliga" kablar, kondingar, spolar mm i en "hemlig låda" - matchade nivåerna och bjöd in "Guldöronen" till analys. Till slut lyckades en person "pricka in" lådan. Han fann då en diff i matchning på (tror jag) 0,25dB. Efter åtgärd hörde inte någon skillnad längre!

/Jocke

Det var i en gammal MoLT. 70- eller 80-tal tror jag det var. En FP lyckades detektera 0,08 dB då.

[Svante]

Har inte nivåavvikelsens bandbredd samt placering i frekvens ganska stor betydelse här?

Jo, säkert, men här ska vi skriva den minsta nivåändringen som vi har lyckats höra, oavsett var i tonkurvan (eller över hela) den finns.

[Bill50x]

Har inte nivåavvikelsens bandbredd samt placering i frekvens ganska stor betydelse här?

Ingen aning, men det finns säkert dom som vet

När det gäller kassettdäckstrimning handlar det om 400 Hz för Dolby-nivån och 12 eller 15 kHz för diskanten.

Men jag gissar att i hörselns ytterområden (låg frekvens eller hög, låg nivå eller hög) så är det svårare att detektera nivåskillnader. Likaså en smalbandig skillnad (säg en brant dip mellan 400 och 450 Hz) borde vara tuff att urskilja. Det är säkert skillnad på sinustoner, brus och musikmaterial dessutom.

/ B

[Svante]

Men jag gissar att i hörselns ytterområden (låg frekvens eller hög, låg nivå eller hög) så är det svårare att detektera nivåskillnader. Likaså en smalbandig skillnad (säg en brant dip mellan 400 och 450 Hz) borde vara tuff att urskilja. Det är säkert skillnad på sinustoner, brus och musikmaterial dessutom.

Precis så är det.

[PerStromgren]

För den som vill prova själv, kan jag rekommendera (*) PC ABX, gratis programvara för att själv göra blind ABX-testning med hjälp av sin dator. På sajten nedan finns programvara och några stimuliexempel, men sådana är enkelt att göra själv, med Svantes och andras programvara.

http://www.pcabx.com/

*) ehm, alltså... Jag har inte provat nåra andra, jag kan bara intyga att PC ABX gör sitt jobb. GUI:et är uselt, men det kan man leva med.

PS. Jag vägrar att offentligt schavottera med hur uselt jag hörde skillnader när jag provade. DS.

[Svante]

PS. Jag vägrar att offentligt schavottera med hur uselt jag hörde skillnader när jag provade. DS.

Men du har röstat...?

Alltså, jag tror att det finns en föreställning att "man" kan höra 0,1 dB skillnad, IÖ brukar tom säga att det är "lätt" har jag för mig. Själv har jag lyckats höra 0,2 dB ändring när jag spelade vitt brus och det var INTE lätt. Med musik har jag tagit 0,3 dB. Och jag lovar att jag inte skulle haft en chans att klara det om jag inte hade haft en A/B-utrustning, snabba växlingar och blindtest till hands. Skillnaden var så liten att jag inte var säker på om den var inbillning förrän statistiken visade att den inte var det.

Mina elever, som exponeras för utrustningen under ett par timmar brukar stanna på 0,6 - 0,8 dB, om någon klarar 0,4 dB är det bra, men ingen har klarat mindre än 0,2 dB (jag har iofs inte varit med på alla labbarna)

[Morello]

Tvante,

Pratar du om att hissa/sänka hela registret eller syuftar du på delar av registret. Skillnaden är ganska stor eftersom den senare förändringen påverkar klang.

[Svante]

Tvante,

Pratar du om att hissa/sänka hela registret eller syuftar du på delar av registret. Skillnaden är ganska stor eftersom den senare förändringen påverkar klang.

Ja, man får välja. Har man hört 0,1 dB tonkurveändring men 0,5 dB nivåändring så väljer man 0,1 dB. Har man hört 0,1 dB nivåändring men 0,5 dB tonkurveändring så väljer man också 0,1 dB.

Edit: fast menar du i labben så rör det sig om en enkel nivåändring över hela registret.

[Morello]

Edit: fast menar du i labben så rör det sig om en enkel nivåändring över hela registret.

Vilket torde förklara varför du inte hört dom minsta avvikelserna.
Testa att ändra delar av registret och sen kanske lampsladden ryker?

[Svante]

Edit: fast menar du i labben så rör det sig om en enkel nivåändring över hela registret.

Vilket torde förklara varför du inte hört dom minsta avvikelserna.
Testa att ändra delar av registret och sen kanske lampsladden ryker?

Vi testar också högst upp i diskanten med ett enkelt 1:a ordningens lågpassfilter, rekordet där ligger på 47 kHz vilket innebär 0,72 dB vid 20 kHz.

Förmodligen är man känsligare mitt i registret än högst upp i diskanten, dock.

Men även om Ståhls test visade på hörbarhet för mindre skillnader, så vill jag mena att skillnaderna är löjligt små, och jag tror inte att folk i allmänhet har grepp om detta. Det var därför jag statade omröstningen och det verkar ju som om majoriteten faktiskt inte har testat själva. Det vill jag rekommendera dem att göra.

[guldfisk]

Jag får återkomma när jag hittat mina papper från ljudperceptionslabbarna...

[PeterAkemark]

Jag prickade in 0,5 dB. Kanske skulle jag kunna hört en något mindre skillnad men dämpsatsen hade inte mindre steg. Signalen var bandbegränsat brus med centrum omkring 1500 Hz och bandbredden 700 - 2200 Hz samt en sinussignal med ungefär samma frekvens.

Jag använde hörlurar.

[Max_Headroom]

Jag har testat men kan inte svara. Det berorpå hur bred dippen ær och var på tonkurvan.

[Svante]

Jag har testat men kan inte svara. Det berorpå hur bred dippen ær och var på tonkurvan.

Då ska du svara med det som ger mest hörbarhet, dvs den lägsta hörbara nivåändringen. Om du tex är känsligast för en dip i mellanregistret och kan höra den om den är 0,2 dB så ska du svara 0,2 dB.

Även om du behöver 3 dB ändring vid 10 kHz.

[Max_Headroom]

Jag har testat men kan inte svara. Det berorpå hur bred dippen ær och var på tonkurvan.

Då ska du svara med det som ger mest hörbarhet, dvs den lägsta hörbara nivåändringen. Om du tex är känsligast för en dip i mellanregistret och kan höra den om den är 0,2 dB så ska du svara 0,2 dB.

Även om du behöver 3 dB ändring vid 10 kHz.

OK.

SKulle vara intressant att se vad en HiFi-recensent på någon av dom komersiella blaskorna svarar. Vissa av dom har ju en enormt bra hørsel. Eller førsøker åtminstone få læsaren att tro det...

[Svante]

Jag har testat men kan inte svara. Det berorpå hur bred dippen ær och var på tonkurvan.

Då ska du svara med det som ger mest hörbarhet, dvs den lägsta hörbara nivåändringen. Om du tex är känsligast för en dip i mellanregistret och kan höra den om den är 0,2 dB så ska du svara 0,2 dB.

Även om du behöver 3 dB ändring vid 10 kHz.

OK.

SKulle vara intressant att se vad en HiFi-recensent på någon av dom komersiella blaskorna svarar. Vissa av dom har ju en enormt bra hørsel. Eller førsøker åtminstone få læsaren att tro det...

Mm, det måste ju alla som arbetar med ljud ha...

Men allvarligt, det finns flera aspekter på detta, ett är att ha ett extremt litet differenslimen (vilket är vad vi pratar om här), ett annat att höra absoluta avvikelser från en idealkurva (tex rak frekvensgång) utan att ha en referens tillgänglig. Det senare är betydligt svårare IMO.

[Olmo]

För den som vill prova själv, kan jag rekommendera (*) PC ABX, gratis programvara för att själv göra blind ABX-testning med hjälp av sin dator. På sajten nedan finns programvara och några stimuliexempel, men sådana är enkelt att göra själv, med Svantes och andras programvara.

Jag provade (Linux-versionen av) programmet och ställer mig lite frågande till hur det räknar. När jag fick 10 rätt av 18 beskrev den det som att det var 0,240 chans att få detta resultat av en slump, och när jag fick 4 rätt av 4 sade den att sannolikheten är 0,000 att få det av en slump. Detta är uppenbart fel, så jag antar att man får göra den statistiska analysen själv, men själva ABX-testet var ju ganska smidigt att göra med programmet.

[PerStromgren]

För den som vill prova själv, kan jag rekommendera (*) PC ABX, gratis programvara för att själv göra blind ABX-testning med hjälp av sin dator. På sajten nedan finns programvara och några stimuliexempel, men sådana är enkelt att göra själv, med Svantes och andras programvara.

Jag provade (Linux-versionen av) programmet och ställer mig lite frågande till hur det räknar. När jag fick 10 rätt av 18 beskrev den det som att det var 0,240 chans att få detta resultat av en slump, och när jag fick 4 rätt av 4 sade den att sannolikheten är 0,000 att få det av en slump. Detta är uppenbart fel, så jag antar att man får göra den statistiska analysen själv, men själva ABX-testet var ju ganska smidigt att göra med programmet.

Det låter märkligt, det håller jag med om. Jag har själv inte använt värden som den räknar fram för sannolikhet. Kontakta Arny Krueger (*) och fråga, han normalt mycket lättsam att ha att göra med.

*) pcavtech@comcast.net

[PerStromgren]

Minns en mycket intressant studie av K-E Ståhl (Ace mm) som beskrevs i EV (eller RT - nuvarande Ljud o Bild?). Han kopplade "dåliga" kablar, kondingar, spolar mm i en "hemlig låda" - matchade nivåerna och bjöd in "Guldöronen" till analys. Till slut lyckades en person "pricka in" lådan. Han fann då en diff i matchning på (tror jag) 0,25dB. Efter åtgärd hörde inte någon skillnad längre!

/Jocke

Det var i en gammal MoLT. 70- eller 80-tal tror jag det var. En FP lyckades detektera 0,08 dB då.

Den artikeln fick mig att få tillbaka tron på ingenjörskonsten, efter att läst så mycket guldöronstyckande utan grund. Jag skulle gärna läsa artikeln igen, för att se om den fortfarande har kvar sin aktualitet. Någon som vet exakt vilket nummer det var?

[Olmo]

Det låter märkligt, det håller jag med om. Jag har själv inte använt värden som den räknar fram för sannolikhet. Kontakta Arny Krueger (*) och fråga, han normalt mycket lättsam att ha att göra med.

Jag tror jag förstår vad programmet gör för fel nu. Det beräknar sannolikheten att få ett bättre resultat av en slump, istället för som det borde, ett minst lika bra resultat. Har ändrat i programkoden nu så att det fungerar som det skall. Får se om jag kontaktar Arny om saken.

[PerStromgren]

Har ändrat i programkoden nu så att det fungerar som det skall. Får se om jag kontaktar Arny om saken.

Snyggt! Detta är tjusningen med kombinationen av öppen källkod och programeringskunniga användare!

[Svante]

Minns en mycket intressant studie av K-E Ståhl (Ace mm) som beskrevs i EV (eller RT - nuvarande Ljud o Bild?). Han kopplade "dåliga" kablar, kondingar, spolar mm i en "hemlig låda" - matchade nivåerna och bjöd in "Guldöronen" till analys. Till slut lyckades en person "pricka in" lådan. Han fann då en diff i matchning på (tror jag) 0,25dB. Efter åtgärd hörde inte någon skillnad längre!

/Jocke

Det var i en gammal MoLT. 70- eller 80-tal tror jag det var. En FP lyckades detektera 0,08 dB då.

Den artikeln fick mig att få tillbaka tron på ingenjörskonsten, efter att läst så mycket guldöronstyckande utan grund. Jag skulle gärna läsa artikeln igen, för att se om den fortfarande har kvar sin aktualitet. Någon som vet exakt vilket nummer det var?

Jag har en kopia på jobbet , jag ska se om jag kan utröna vilket nummer det var från den.

[n3mmr]

Har ändrat i programkoden nu så att det fungerar som det skall. Får se om jag kontaktar Arny om saken.

Snyggt! Detta är tjusningen med kombinationen av öppen källkod och programeringskunniga användare!

Om du inte kontaktar Arny, sprid din ändring här, eller lägg upp en korrigerad version på härvarande FTP.
Snälla!

[Olmo]

Om du inte kontaktar Arny, sprid din ändring här, eller lägg upp en korrigerad version på härvarande FTP.
Snälla!

Ok, förlåt om detta blir lite väl off topic.

Jag kontaktade den som har hand om Linux-versionen. (Jag vet inte om samma fel finns i någon av de andra versionerna.) Han skulle infoga ändringen i nästa version sade han. I väntan på det kan en uppdaterad version laddas ner här:

linabx-1.99.7b.tgz

(Obs, källkod. Måste kompileras och installeras på egen hand.)

[Svante]

Av nyfikenhet:
Hur ser formlerna ut som beräknar sannolikheten?

(Ursäkta trådskaparen för OT)