Varför anses silverkablar klinga ljusare än kopparkablar?

[paa]

Finns det någon fysikalisk mekanism som skulle kunna förskjuta ljudspektrat mot det ljusare för silver och mot det mörkare för koppar?
Eller kan skillnaden förklaras fullt ut med omedvetna förväntningar, baserat på metallernas utseende?
Frågan gäller även vid massiva ledare, eftersom samma sunpunkter framförs även för dom.

[Jax]

Skillnader finns, resistiviteten.

Men om det hörs skillnad i frekvensgång mellan metallerna är nog kablarna tokigt konstruerade från början.

[PerStromgren]

( Jag ser i kristallkualn att det blir en lååååång tråd! )

Hur skulle man bära sig åt om man skulle vilja konstruera en kabel som har just en avvikelse i diskanten om bara ledningsmaterialet ändrades? Går det?

Det känns för övrigt intuitivt rätt att silverkablar låter ljusare med tanke på att silver glänser så fint och att små silverklockor klingar så vackert.

[Rydberg]

Nån teori var att mångkardeliga silverledare var mer behäftade med tvärimpedansmodulation. Har för mig Ingvar spekulerade i det i en artikel i Elektronikvärlden 1996 (med reservation för dåligt minne)

[Svante]

Det ser man ju, silver är ju ljusare än koppar.

(skrivet inte helt utan allvar)

[Morello]

Har någon mätt olinjäriteterna pga. modulation av konduktans mellan trådar?

Jag säger ingalunda att effekten inte finns, men kan inte riktigt se hur den skulle kunna ta sådana proportioner att den renderar hörbar förvrängning av signalen.

[i]

Kan det inte bero på att silverkablar inte sällan har relativt separerade ledare, dvs har höjd induktans och därför påverkar bl a diskanten ?

[dimitri]

Håller med Svante. Silver är ljusare än koppar.
Sedan är det så att man använder mycket tunnare silverledare än koppardito pga priset.

[paa]

Håller med Svante. Silver är ljusare än koppar.
Sedan är det så att man använder mycket tunnare silverledare än koppardito pga priset.

I signalkablar är det nog inte så mycket tunnare ledare, men ljusare uppfattas dom tydligen, i alla fall.

[Jocke]

Om man nu tänker sig en fiktiv kabel med bestämd längd och area. I fallet med koppar känner vi R+C+L. Samma kabel fast i silver har lägre R men vad händer med L+C när R minskar? Frekvenserna dör de reaktiva komponenterna kan ge påverkan förskjuts - men vart? Orkar faktiskt inte räkna i kväll.

Skål!

/Jocke

[Svante]

Har någon mätt olinjäriteterna pga. modulation av konduktans mellan trådar?

Jag säger ingalunda att effekten inte finns, men kan inte riktigt se hur den skulle kunna ta sådana proportioner att den renderar hörbar förvrängning av signalen.

Ingvar skrev att han hade lyssnat på spänningsfallet över enkardeligt och flerkardeligt och att det fanns en hörbar skillnad i den signalen, men att han var tveksam till om skillnaden går att detektera i signalen över högtalaren. Det är jag också (surprise...), utan att ha gjort experimentet.

[Koffe]

Finns det någon fysikalisk mekanism som skulle kunna förskjuta ljudspektrat mot det ljusare för silver och mot det mörkare för koppar?
Eller kan skillnaden förklaras fullt ut med omedvetna förväntningar, baserat på metallernas utseende?
Frågan gäller även vid massiva ledare, eftersom samma sunpunkter framförs även för dom.

Visst är det lite intressant? Jag observerat det vid ett par tillfällen. Dröm om min förvåning när jag fick motsatt effekt när jag jämförde elinstallationskabel med försilvrad VdH kabel. Elinstallations kabeln hade en hårdare klang och betonade "sss"-ljuden.

Obs. Jag försöker inte ställa till bråk eller något utan redogör för mina erfarenheter i mitt system.

Jag har precis som Paa hört att silver "låter ljusare", "har mer välupplöst topp" också vidare. Den förklaring jag har fått är att det har med "skin-effekten" att göra. Det här är en spännande tråd! Nyfiken!

Kan det vara så att silverkablar oftare betingar ett högre pris. Det sätter dem i ett segment där man har en mer komplexuppbyggnad av kabeln (extra skärmar mm) och det är effekten av den som har kommit att förkippas med "silverljud"?

Edit: Ändrat "n" till"t"

[Svante]

Jag tror, att om det överhuvudtaget är en fysikalisk skillnad i ljudvågen, så beror den på serieresistans eller serieinduktans. Dessa har mycket lite med materiallet i kabeln att göra, men desto mer med geometrin på den. Det skulle innebära att jämförelsen silver-koppar är av samma kaliber som röd-grön isolering.

Alltså att att jämföra två röda enledartrådar med 0,1 mm² liggande löst med en grön 5mm² tvåledare monterde tätt ihop och därefter mena att röda kablar påverkar ljudet mer än gröna. Larvigt exempel kanske. Nåja.

Edit: Och vilket frekvensregister som betonas till följd av en serieresistans beror ju av högtalarens impedanskurva. Har två personer olika högtalare, så kan serieresistansen alltså påverka klangen olika, trots att man jämför samma kablar.

[Magnuz]

Silver oxiderar som f-n. Visserligen leder väl silveroxid hyggligt, men borde det inte kunna uppstå en massa övergångsdistorsion och annat skoj om silvret oxiderar i kontaktytorna? Kanske t.o.m. tillräckligt för att orsaka hörbar skillnad?

[Harryup]

Det finns massor med olika sorters silverkabel. Enskilda isolerade kardeler och tämligen oisolerade, och det finns olika dimensioner på kardelerna också.
Har inte fått någon förklaring själv till varför det låter ljusare men det var min spontana första reaktion också då jag hörde silverkabel första gången runt 1981.

[theSaint]

Jag provade ply (silver?) för många herrans år sedan. På den tiden hade jag LTS-F1 och min QUAD. Det blev aldrig trivsamt, för ljust i mitt tycke. Ifall det i slutändan var ply kablen som var ljus eller min gamla kabel i koppar (massor av tunna kopparledare) som var mörk, vet jag inte. I min kombination av prylar så var inte ply en hit, för mig altså.

[Naqref]

Supra Ply är förtennt koppar om det är den du menar.

[theSaint]

Var inte helt säker, därav mitt frågetecken Tack för förtydligandet. Då har mitt inlägg inget med denna tråden att göra

[Morello]

Silver oxiderar som f-n. Visserligen leder väl silveroxid hyggligt, men borde det inte kunna uppstå en massa övergångsdistorsion och annat skoj om silvret oxiderar i kontaktytorna? Kanske t.o.m. tillräckligt för att orsaka hörbar skillnad?

Det där är en gammal myt. Silver sulfiderar och bildar silversulfid, som är en mycket dålig ledare.

[Bill50x]

Silver oxiderar som f-n. Visserligen leder väl silveroxid hyggligt, men borde det inte kunna uppstå en massa övergångsdistorsion och annat skoj om silvret oxiderar i kontaktytorna? Kanske t.o.m. tillräckligt för att orsaka hörbar skillnad?

Det där är en gammal myt. Silver sulfiderar och bildar silversulfid, som är en mycket dålig ledare.

Det du säger motsäger väl inte Magnuz kommentar? Oxiderar eller sulfiderar spelar väl ingen roll, resultatet är dålig kontakt. Eller menar du att det bara är fria ytor som sulfiderar och att kontakterad silver håller sig fräsch?


/ B

[paa]

Var inte helt säker, därav mitt frågetecken Tack för förtydligandet. Då har mitt inlägg inget med denna tråden att göra

Blotta misstanken att synintrycket av ljusa metaller kan vara en orsak till den ljust klingande upplevelsen, gör att det trots allt har sin plats i tråden.
Å andra sidan, om man kan visa med fysikaliska beräkningar, eller mätningar, eller med blindtest, att silverledare verkligen klingar ljusare, så bör det också rapporteras.

[Bill50x]

Jag köpte för några år sedan ett par hemgjorda inter-connects i silver. Jag tyckte nog att ljudet blev väsentligt ljusare och mer detaljerat jmf med de "lakritssnören" jag hade innan. Men det behöver inte bero på silvret i sig, kan lika gärna varit de nyare fräscha kontakterna utan oxidering... Eller så var det bara för att jag VILLE att det skulle låta så.

Faktum är dock att jag tyckte det lät för ljust ett tag, men jag vande mig vid det. Jag orkade dock aldrig byta tillbaka för att kolla om intrycket var repeterbart

/ B

[Morello]

Silver oxiderar som f-n. Visserligen leder väl silveroxid hyggligt, men borde det inte kunna uppstå en massa övergångsdistorsion och annat skoj om silvret oxiderar i kontaktytorna? Kanske t.o.m. tillräckligt för att orsaka hörbar skillnad?

Det där är en gammal myt. Silver sulfiderar och bildar silversulfid, som är en mycket dålig ledare.

Det du säger motsäger väl inte Magnuz kommentar? Oxiderar eller sulfiderar spelar väl ingen roll, resultatet är dålig kontakt. Eller menar du att det bara är fria ytor som sulfiderar och att kontakterad silver håller sig fräsch?


/ B

Det går att oxidera silver och silveroxiden (Ag2O) är till skillnad från silversulfiden, ledande. I vanlig luft oxiderar emellertid inte silver, men svavlet sulfiderar. Testa gärna att äta ägg(massor med svavel) med silversked.


Jag skulle verkligen bli imponerad och höggradigt förvånad om någon kunde höra skillnad på tvenne sunt dimensioenrade högtalarkablar där den enda skillndaen är ledarmaterialet (koppar kontra silver).

[Nefilim]

Silver oxiderar som f-n. Visserligen leder väl silveroxid hyggligt, men borde det inte kunna uppstå en massa övergångsdistorsion och annat skoj om silvret oxiderar i kontaktytorna? Kanske t.o.m. tillräckligt för att orsaka hörbar skillnad?

Det där är en gammal myt. Silver sulfiderar och bildar silversulfid, som är en mycket dålig ledare.

Det du säger motsäger väl inte Magnuz kommentar? Oxiderar eller sulfiderar spelar väl ingen roll, resultatet är dålig kontakt. Eller menar du att det bara är fria ytor som sulfiderar och att kontakterad silver håller sig fräsch?


/ B

Testa gärna att äta ägg(massor med svavel) med silversked.

)

Detta som kallas äggfis?

[Koffe]

Det går att oxidera silver och silveroxiden (Ag2O) är till skillnad från silversulfiden, ledande. I vanlig luft oxiderar emellertid inte silver, men svavlet sulfiderar. Testa gärna att äta ägg(massor med svavel) med silversked.

Vilket lär vara en effekt av miljöförstöringen. Där ser ni - bilar är dåååååååååligt!!!

[IngOehman]

Nåja, det där med att silver inte oxiderar i luften är väl en halvsanning...

Visst oxiderar silver (i ett tunt lager på ytan), och denna silveroxid är väldigt konduktiv, och sålunda inget problem om man vill kontaktera silvret. Men såsmåningom sulfiderar det också, och det är då vi ser att något har hänt eftersom silversulfiden är svart.

I en högtalarkabel med många kardeler vill man INTE att ledingsförmågan mellan kardelerna skall vara god, ej heller olinjär.

Huruvida silvret i en silverkabels ledare oxiderar och/eller sulfiderar beror förstås på vilka kemikalier den utsätts för i kabeln. Isoleringsmaterial med svavelhalt torde påskynda sulfidering, men om så är fallet torde det stora problemet vara att lödbarheten drabbas, inte att det skulle med föra några ljudmässiga problem, eftersom snarare det motsatta är att vänta - laddningsbärare som hoppar mellan kardelerna är ju ett problem snarare än något eftersträvansvärt.


Bästa lösningarna är således att använda bara en kardel, eller att separatisolera varje kardel (litz-kabel).

Näst bäst är att förtenna kardelerna (som exempelvis Supra har börjat göra, från Ply och framåt om jag minns rätt).


Liksom Morello tror även jag att det är svårt att hitta någon som kan höra skillnad, i synnerhet om det är en enkardelig kopparkabel (2*1,5 mm^2 med 3 mm mellan kardelerna c-c) och en enkardelig silverkabel (2*1,4 mm^2 med 3 mm mellan kardelerna c-c).

I flerkardelsfallet. kanske... Isåfall är min gissning att silverkabeln beter sig mera illa än kopparkabeln. Det är väl liksom ingen överraskning att seriösa audioföretag inte hittas bland silvertrådsanvändarna.

Man skall dock inte förenkla något, för det kan finnas många olika orsaker till att vilja bruka det ena eller andra materialet. Ett fall som skiljer sig från ledarmaterialfrågan är ju när man väljer kontaktmaterial. Guld är i många sammanhang bästa materialet därvidlag, men det finns faktiskt fall då silver är att föredraga, även om man i de fallen måste vidtag åtgärder för att hålla sulfideringen borta.

Ett ledarmaterial som dock kan ha företräden i vissa sammanhang med meknanisk inblandning är dock aluminium, och orsaken är då att det är lätt, och förhållandevis starkt.

Som ledare betrektat är koppar marginellt bättre än silver när man tittar på siemens (1/ohm) per kg för en given ledarlängd. Att använda silver i sammanhang där tröghetskrafter verkar på kabeln går därför svårligen att motivera med andra grunder än rena voo doo-argument.

Almunimium däremot går ut som solklar vinnare därvidlag. Därför fnns det fall där man vill använda aluminium i exempelvis talspolar, men det är klart bäst även när man inräknar hållfastheten i samma ekvation, så aluminium blir bästa valet även för kraftledningar.


Vh, iö

[IngOehman]

Men - om man vänder på teken och försöker hitta undantag då?

Finns det då inget sammanhang där silver i kraft av sin superbt höga konduktivitet (högst av alla material i rumstemperatur) är det bästa valet?


Jodå, det finns det - nämligen i motorer. (För där är den volym där tråden skall in begränsad, medan trådens massa kanske är av underordnad betydelse.)


I motorer spelar för det mesta tröghetskrafterna ingen större roll eftersom de dels snurrar runt (och alltså inte gör fram och åter-rörelser) och därtill är det som de snurrar runt på (en karusell, en skivtallrik, ett hjul...), nästan alltid mycket tyngre är rotorn och har därtill oftast större diameter, och det yttre dominerar därför kraftigt över själva rotorns tröghetsmoment. Dessutom snurrar många elmotorer i rätt så jämnt tempo.

Därför vinner faktiskt silver titeln "bästa materialet i motorers stator-, och i ännu högre grad i deras rotor-spolar"!


Att byta från koppar till silver i en motors rotorlindningar ger definitivt ökad verkningsgrad, ehuru rätt marginellt...

Huruvida det är värt priset får varje motorkonstruktör avgöra själv, och i nästan samtliga fall blir det, trots allt, koppar som går vinnande ut spelet. Priset på silver är ju mångfaldigt högre, och skillnaden i resistivitet är bara några få procent. Att använda sexkantig tråd är faktiskt en större vinst* än att byta till silver.


Man kan argumentare att silver i undantagsfall kan konkurrera med koppar även i talspolesammanhang , men man får töja hårt på verkligheten för att få det till ett vettigt argument...

Argumentet bygger på att antal lager inte behöver gå i fasta steg. Exempelvis kan man argumentera så om man lindar enlagriga talspolar med rektangulär tråd.

Argumentet går som följer:

En givet talspole lindad i koppar jämfört med samma talspole lindad med silvertråd blir lättare i koppar om samma impedans och talspolelängd väljs - med silvertalspolen blir lite smalare, och det betyder att kan kan knipa spalten en lite smula varvid det resulterande magnetfältet stärks en liten smula. Om det ger en fördelaktig dimensionering kan kanske konstrutktören välja silvertråden, men slumpen kan lika gärna slå åt andra hållet, så frågan är om inte koppar i kombination med en skickligare konstruktör i de fallen hade varit en bättre lösning.

Men: Alternativt kan man sätta både massa och talspoleresistans till samma värden som med koppartråd, och i det fallet kommer silvertrådsspolen att få en något högre (9,13%) och klart smalare (17,32% smalare) profil på talspoletråden (ser med bobinen stående som en tunna). Det renderar en 9,13% försämrad krftfaktor, och denna kan säkert något påstå kan kompenseras perfekt med knipning av magnetspalten, men då måste man försumma följande saker.

1. Luften tar plats i spalten och dess andel (i absoluta tal) kan inte reduceras med mindre än att man offrar tillförlitlighet.

2. Trådans lack tar plats i spalten och dess andel (i absoluta tal) kan inte reduceras med mindre än att man offrar tillförlitlighet.

3. Bobinen tar plats i spalten och dess andel (i absoluta tal) kan inte reduceras med mindre än att man offrar tillförlitlighet.

4. Magnetkretsens "impedans" är inte oändligt låg oräknat det fält som faller över luftspalten, varför flödestätheten inte kommer att öka omvänt proportionellt med spaltknipningen.


Allt detta sammantaget gör att det är helt orealistiskt att tro att man kan öka fluxet med de 9,13% som behövs när man går från koppar till silver, bara tack vare att talspolens trådkärna tar 17,32% mindre plats och man därför kan knipa spalten och vinna lite flöde.

Det blir helt enkelt ingen 9,13%ig ökning.

Det som anser något annat får gärna försöka argumentera för det...


Vh, iö

- - - - -

*Nämligen hela 27,324% konduktivitetsökning jämfört med en rund tråd - mot silvrets ynka 7,5%iga konduktivitetsökning jämfört med koppar.

[IngOehman]

Eller är det någon som har några andra intressanta teorier?

(Mitt inlägg gör inte anspråk på att med garanti täcka in alla aspekter på problemet som kan vara relevanta. Inte ens om man begränser sig till att tala om ljudkvalitetspåverkande saker faktiskt, även om jag tror att jag nog täckt in allt det som kan påverka hörbart.)


Vh, iö

[Jax]

Silver är superbt även i högfrekvenskretsar >30MHz i form av försilvrade luftlindade induktanser, skärmburksväggar, insidan av vågledare m.m. Oxid gör inget, finns massor av exempel på släpkontakter som är försilvrade.

Skindjupet är så litet på dessa frekvenser att praktiskt taget all HF-ström går genom silverpläteringen.

Men vid audiofrekvenser?

[Svante]

Eller är det någon som har några andra intressanta teorier?

Nja, men det är alltid roligt att läsa eller göra beräkningar i absoluta tal, när man har en idé, och inte bara stanna vid att det måste bli mindre/mer av xxx om man yyy. Kul!

Undrar hur mycket lägre verkningsgraden skulle bli med blytråd....