Mätningsförakt ifrån andra än tekniker.

[Harryup]

Nu har jag gjort en Marjasin ifrån ett par andra trådar.

...Under 70-talet minskade man ständigt distorsionen (THD) till obefintliga nivåer, ändå lät förstärkarna apa. Matti Ottala ramlade senare in och påvisade att övergångsdistorsionen var boven i dramat. Orsakad av bland annat den hårda motkopplingen, som gjordes för att minska THD....

Nej, nej, nej. Det där stämmer inte alls!

Kort sagt: Påståendet "Under 70-talet minskade man ständigt distorsionen (THD) till obefintliga nivåer, ändå lät förstärkarna apa", stämmer inte alls. De förstärkare som lät apa uppvisade hög distorsion och inte låg (utom i broschyren förstås )

PS. Kan berätta att jag mätte distorsionen på en förstärkare från tiden (vars namn kan få vara onämnt) och i 8 ohm resistivt var distorsionen förvisso hyggligt låg (tredubbla mot vad som påstods) men med en högtalarlast distorderade förstärkaren 80 ggr mer än broschyrsiffran! Det låter kanske mycket, men distorsionssiffran var fortfarande inte alarmerande hög, men alarmerande var distorsionens karaktär. Ökade man signalnivån var desstom distorsionen i verklig högtalarlast 300 gånger högre än broschyrsiffran, och då var vi över 1% och med elaka övertoner dessutom.

Jag kan nämna att Hifi & Musik gjorde en liknande mätning på ett antal förstärkare lastade med verkliga högtalare för kanske 15-20 år sedan, och konstaterade något liknande. Det gladde mig mycket. Det är ju inte så ofta de dyker på djupet och kontrollerar broschyrdata mot verkligheten... En klart läsvärd artikel! Razz

Det kan kanske glädja en och annan att den som gick klart segrande ur den bataljen var en rörförstärkare! En AR.

Här tycker jag att just poängen med varför människor som inte har mätmöjligheter inte är intresserade av mätningar på stereogrejor och att tekniker inte kan förstå varför det finns människor som envisas med att det som är hörbart är inte alltid mätbart. Man kan som "vanlig" människa bara läsa en broschyr, se att det borde låta bra enligt siffror men sen gör det ändå inte det eftersom man normalt sett inte kan lura folks hörsel hur mycket som helst. Vissa tekniker publicerar mätvärden som är osanna/felaktiga/inte relevanta och det får stort genomslag medans dementier inte tränger igenom särskilt mycket. Därför förstår jag mycket väl att folk i gemen inte är särskilt intresserade av mätvärden till många teknikers förvåning.

Så jag skulle vilja säga att jag tycker att Bill50x har helt rätt ur "vanliga" människors perspektiv. Att IÖ sedan har en praktisk erfarenhet av "motsatsen" är för vanliga människor samma sak och bekräftar bara att det inte är lätt att veta vilken tekniker man skall lita på.
Så varför lita på någon tekniker alls?

[Nefilim]

Mätvärden kan ju se bra ut på papperet, men mitt viktigaste mätredskap är min hörsel! jag bryr mig inte så mycket om sådan data! Visst kan det ge en fingervisning i bland, men som sagt. Öronen får avgöra.

[Max_Headroom]

Så varför lita på någon tekniker alls?

Vem ska man lite på då? Tillverkaren verkar ju måttligt pålitlig i vissa fall.

Faktum ær att hær skulle HiFi-blaskorna gøra lite nytta genom att publicera uppmætningar med riktiga laster, vid normala och starkare utnivåer. Det gørs också i våss mån. Tyværr schabblas detta ofta bort i dom kraftigt øverdrivna eller rent fabulerade lyssningsintrycken som publiceras samtidigt.

[Harryup]

Kanske skall göra ett klarlägande att jag har ett tekniskt yrke själv.
Så det är inte menat som ett påhopp på en viss grupp.

[niklasz]

Måhända är det Off-Topic, men med samma resonemang kan man väl utesluta alla andra människor och grupper av människor?
I så fall, varför lyssna på någon, varför över huvud taget diskutera på ett internetforum?

Vissa tekniker publicerar mätvärden som är osanna/felaktiga/inte relevanta och det får stort genomslag medans dementier inte tränger igenom särskilt mycket.

Är det verkligen skickliga tekniker som gör det, eller är det marknadsföringsfolk?

[Almen]

Som sagt, varför lita på någon över huvud taget?

Man måste givetvis dels bilda sig själv i ämnet, dels bilda sig en uppfattning om den som påstår något. På så sätt får man avgöra trovärdigheten i utsagan, både i det som sägs och vem som säger det.

Om man nu är intresserad av att verkligen lära sig något, vill säga.

[Harryup]

Måhända är det Off-Topic, men med samma resonemang kan man väl utesluta alla andra människor och grupper av människor?
I så fall, varför lyssna på någon, varför över huvud taget diskutera på ett internetforum?

Vissa tekniker publicerar mätvärden som är osanna/felaktiga/inte relevanta och det får stort genomslag medans dementier inte tränger igenom särskilt mycket.

Är det verkligen skickliga tekniker som gör det, eller är det marknadsföringsfolk?

Kan inte tänka mig att det skulle vara så att folket på marknadsavdelning överhuvudtaget påverkar dom mätningar som görs eller ens fattar vilka siffror som redovisas. Tekniker som vet värdet av att redovisa bra siffror gör det förstås genom att mäta enligt metoder som ger bra siffror.

[Almen]

Kan inte tänka mig att det skulle vara så att folket på marknadsavdelning överhuvudtaget påverkar dom mätningar som görs eller ens fattar vilka siffror som redovisas.

Nä, men de har förmodligen koll på vilka siffror som ser bra ut i marknadsföringen. Sedan behöver de inte bry sig så mycket om vad teknikerna kommer med för löjliga siffror...

[niklasz]

Kan inte tänka mig att det skulle vara så att folket på marknadsavdelning överhuvudtaget påverkar dom mätningar som görs eller ens fattar vilka siffror som redovisas. Tekniker som vet värdet av att redovisa bra siffror gör det förstås genom att mäta enligt metoder som ger bra siffror.

Det låter märkligt. Menar du att det finns tekniker som hävdar att USB-högtalare klämmer ur sig enorma effekter?
Dessutom är det ju knappast så att marknadsföringen underlåter att välja ut de (fåtaliga) tekniska mätuppgifter som ser bäst ut.
Å andra sidan kan man ju undra hur definitionen på en tekniker är. Så vitt jag sett verkar det kunna vara i stort sett vem som helst som håller på med prylar. Begreppet tekniker är ingen skyddad yrkestitel, inte heller finns det krav på några utbildningar, kompetenser eller annat som kan skilja en tekniker från en icke-tekniker. Utan att klargöra vad en "tekniker" är tror jag diskussionen blir alldeles för vag.

[Harryup]

Kan inte tänka mig att det skulle vara så att folket på marknadsavdelning överhuvudtaget påverkar dom mätningar som görs eller ens fattar vilka siffror som redovisas.

Nä, men de har förmodligen koll på vilka siffror som ser bra ut i marknadsföringen. Sedan behöver de inte bry sig så mycket om vad teknikerna kommer med för löjliga siffror...

Jag tror faktiskt det är en helt fel slutsats. Marknadföringsavdelning särskilt på ett japanskt företag har i princip ingen aning om teknik. Menar du att du tror att dom skriver in andra siffror än vad teknikerna kommer med?
Kan inte tänka mig att en tekniker kommer och presenterar ett mätvärde som är hundra gånger för stort och sedan sitter marknadsavdelning och ändrar det.
Teknikern och konstruktören skulle ha fått sparken direkt om dom inte kunde prestera en lösning som mätte bättre enligt deras normala mätmetod.

Vad IÖ talar om är ju att han använt en realistisk högtalarlast och då avslöjat bristerna medans branschen i övrigt väl bara använt ett belastningsmotstånd som var/är gängse metod bland vanliga företag. Har inget med någon marknadsavdelning att göra alls enligt min uppfattning.

[Harryup]

niklasz:

Eftersom Bill50x "gamla sanning" härör ifrån upplevelser av hur broschyrdata stämmer med verkligheten så är det ju inte vem som helst som varit tekniker utan förstås ansvariga kontruktörer på respektive företag.

[niklasz]

Jag tror faktiskt det är en helt fel slutsats. Marknadföringsavdelning särskilt på ett japanskt företag har i princip ingen aning om teknik. Menar du att du tror att dom skriver in andra siffror än vad teknikerna kommer med?
Kan inte tänka mig att en tekniker kommer och presenterar ett mätvärde som är hundra gånger för stort och sedan sitter marknadsavdelning och ändrar det.
Teknikern och konstruktören skulle ha fått sparken direkt om dom inte kunde prestera en lösning som mätte bättre enligt deras normala mätmetod.

Att marknadsföringsavdelningen inte begriper teknik ökar väl risken att något annat smyger sig in, men dessutom är det ju inte så att alla tekniker är oförstående inför försäljning. Även de inser nog rätt ofta att försäljningen kan påverkas av data i broschyrer.
I detta exempel har de uppenbart valt en mätmetod som är illa lämpad för den uppgift förstärkaren har. Det kan endera beror på att deras kunskaper är otillräckliga, eller att de valt detta förfarande för att inte avslöja bristerna hos produkten.

Eftersom Bill50x "gamla sanning" härör ifrån upplevelser av hur broschyrdata stämmer med verkligheten så är det ju inte vem som helst som varit tekniker utan förstås ansvariga kontruktörer på respektive företag.

Och vilka kunskaper hade dessa konstruktörer? För övrigt ser jag inte det som en självklarhet att data härrör från konstruktionsavdelningen, framför allt inte beslutet att välja de data man valde att inkludera i broschyren.

[Martin]

Alltså grundar sig inte detta i det vanliga missförståndet att bra mätvärden säger något om hur det låter? Det är ju de dåliga mätvärdena som kan berätta sådant.

Förstår man bara detta så ser man att det inte finns någon konflikt mellan att allt som går att höra också går att mäta och att mätvärden inte säger allt.

[Almen]

Menar du att du tror att dom skriver in andra siffror än vad teknikerna kommer med?

Ja, har säkert hänt många gånger. Och annars - om siffrorna inte är tilräckligt bra får de väl mäta om, med andra förutsättningar? Om frekvensomfånget på en högtalare är 60 Hz - 15 kHz +/- 3 dB så får man väl mäta +/- 12 dB om man vill ha 30 Hz - 22 kHz. Det behöver man ju inte nämna i marknadsföringen...

...branschen i övrigt väl bara använt ett belastningsmotstånd som var/är gängse metod bland vanliga företag. Har inget med någon marknadsavdelning att göra alls enligt min uppfattning.

Njao, om man är intresserad av att få fram hur dåligt det är med transistorförstärkare, eller hur bra det är med rörförstärkare, eller hur man omöjligen kan bedöma någon aspekt på en förstärkare med mätvärden, och således hur hemligt och svårbedömt det där med HiFi är (om man inte har guldöron, förstås) - då pratar vi marknadsföring, om än ganska esoterisk.

[Bill50x]

Det finns säkert alla möjliga varianter på hur samspelet mellan "teknikerna" och marknadsfolket sker. Det verkar också som att det utvecklas vissa standarder för hur data redovisas, se tex tråden över effektangivelserna på datorhögtalare. En sansad spec säger 30+20+20 watt men klassas som ett 8000W-system i marknadsföringen. Nu är det ju inte en ambitiös hifi- & musikälskare som är målgruppen för en dylik pjäs utan snarare en finnig tonårig datanörd. För honom innebär troligen 8000W inget annat än att det borde gå att spela högt, i alla fall högre än den som klassas som 3000W...

Men ursprunget till denna inflation i watt-hysteri måste ändå komma från marknadsavdelningarna. För man kan ju lika gärna markera en 50-wattare som mer kapabel än en 20-wattare.

Vad jag mer påpekade i mitt ursprungliga inlägg var nog snarare teknikers förmåga att i vissa fall snöa in på enskilda parametrar och avge sina fakta med ett oändligt antal förbehåll. I kombination med en marknadsavdelning som vill hitta en USP (Unique Selling Point) och en okunnig kund som bara kan hantera ett fakta i taget så blir resultatet förödande.

Som Harryup så riktigt påpekade, ur mitt perspektiv presenterades det ständigt nya och bättre värden men utan korrelation med den ljudande verkligheten.

/ B

[niklasz]

Vad jag mer påpekade i mitt ursprungliga inlägg var nog snarare teknikers förmåga att i vissa fall snöa in på enskilda parametrar och avge sina fakta med ett oändligt antal förbehåll. I kombination med en marknadsavdelning som vill hitta en USP (Unique Selling Point) och en okunnig kund som bara kan hantera ett fakta i taget så blir resultatet förödande.

Håller med. Men tyvärr tror jag att så länge faktorerna "marknadsavdelning som vill hitta en USP (Unique Selling Point)" samt "okunnig kund som bara kan hantera ett fakta i taget" föreligger, så kommer det nog att bli en hopplös soppa av det hela i vilket fall, med eller utan "tekniker".

[Bill50x]

Vad jag mer påpekade i mitt ursprungliga inlägg var nog snarare teknikers förmåga att i vissa fall snöa in på enskilda parametrar och avge sina fakta med ett oändligt antal förbehåll. I kombination med en marknadsavdelning som vill hitta en USP (Unique Selling Point) och en okunnig kund som bara kan hantera ett fakta i taget så blir resultatet förödande.

Håller med. Men tyvärr tror jag att så länge faktorerna "marknadsavdelning som vill hitta en USP (Unique Selling Point)" samt "okunnig kund som bara kan hantera ett fakta i taget" föreligger, så kommer det nog att bli en hopplös soppa av det hela i vilket fall, med eller utan "tekniker".

Jo.

/ B

[Mayro_inaktiv]

Jag undrar mest över om någon någonsin fört fram saker som tex 8000w i en dator till konsumentverk osv???? Anmält till falsk marknadsföring osv..

För på något sätt säger mig magkänslan att tillverkaren/marknadsföraren har rätt bra koll på vad dom KAN skriva utan att åka dit....

Nån som vet om fällande dommar i frågan?

[Bill50x]

Jag undrar mest över om någon någonsin fört fram saker som tex 8000w i en dator till konsumentverk osv???? Anmält till falsk marknadsföring osv..

För på något sätt säger mig magkänslan att tillverkaren/marknadsföraren har rätt bra koll på vad dom KAN skriva utan att åka dit....

Nån som vet om fällande dommar i frågan?

Det är nog svårt att få till en fällande dom eftersom det inte någonstans står angivet hur siffran är uppmätt. Har man med ett externt nätagg uppmätt 1 kW på en kanal vid ren kortslutning och under någon mikrosekund så kan man faktiskt hävda att de 8 kanalerna är kapabla till 8kW. Om det sedan är relevant för prestandan är en helt annan sak.

Problemet är att vi människor känner sådant förtroende för siffror. Berättar jag för någon att jag nu har en större lägenhet och har mer plats får jag alltid följdfrågan om hur många kvadrat och hur många rumm jag har. Trots att alla vet att 70 välplanerade kvadratmeter känns större än 90 illa planerade diton.

/ B

[Svante]

Så varför lita på någon tekniker alls?

Frågan är felställd. Varför lita på någon marknadsföring alls? Mätningar i reklamblad kan man nog nästan räkna med är om inte friserade, så i alla fall utvalda så att de inte visar svagheterna hos produkten. Samma sak gäller när en försäljare demonstrerar en produkt, han spelar knappast musik som avslöjar bristerna maximalt, inte heller beskriver han svagheterna i ljudbilden.

Om man däremot lyckas hitta mätningar utförda av oberoende och dessutom utförda på samma sätt på olika produkter och därtill av en person som begriper att mäta sådant som är viktigt, ja då kan mätningar vara väldigt bra.

På samma sätt kan en lyssningsrecension av en oberoende person, som man vet hur han brukar beskriva andra produkter och som dessutom har kunskap om vad man bör lyssna efter, vara väldigt bra.

Så problemet ligger inte i tekniken, utan i oberoendet, kunskapen och utbudet hos den som rapporterar.

[Harryup]

Ämnet handlar ju om varför folk inte litar på mätningar eftersom dom inte uppfattar att mätningarna beskriver vad folk hör.
Ursprunget kommer ju ifrån rörförstärkar tiden då man tekniskt förklarade att trissornas lägre distorsion fick det att låta bättre. Folk som var med på den tiden kommer ihåg att dom första generationerna av trissor lät sämre men i broschyrer mätte bättre och entusiastiska säljare sa att det lät mycket bättre. Sen kan man ju som IÖ hävda att dom verkligen inte mätte bättre men det redovisades aldrig då. Om man ser på hur många nya tekniker som lanseras nästan varje generation med japanska grejor med typ "Servo Class-A" etc vad man nu kallar allt som sen är borta till nästa generation apparater så kan man inte säga att det är så enkelt som att det är marknadsavdelningen som man skall skylla på. Och jag kan fortfarande inte tänka mig att en marknadsavdelning skulle hitta på typ en sån grej som att förfalska siffror.

[Svante]

Och jag kan fortfarande inte tänka mig att en marknadsavdelning skulle hitta på typ en sån grej som att förfalska siffror.

...nej, men de gör ett urval av siffror som ser bra ut. Nästan alla apparater har några bra siffror, men de intressantaste siffrorna är ofta de som ser dåliga ut.

Jag är helt med på att de siffrorna som "presenteras" inte behöver korrelera med lyssningsintryck. Precis lika lite som lyssnade omdömen som "presenteras" av tillverkaren inte behöver stämma.

Jag ville bara fästa fokus på att det är lika viktigt att undersöka källan till omdömena som om de är mätta eller lyssnade.

Jag tror att om det låter illa, så går det alltid att hitta en mätmässig förklaring. Men det är inte samma sak som att man kan avgöra hur det låter med vilken mätning som helst.

[niklasz]

Om man ser på hur många nya tekniker som lanseras nästan varje generation med japanska grejor med typ "Servo Class-A" etc vad man nu kallar allt som sen är borta till nästa generation apparater så kan man inte säga att det är så enkelt som att det är marknadsavdelningen som man skall skylla på. Och jag kan fortfarande inte tänka mig att en marknadsavdelning skulle hitta på typ en sån grej som att förfalska siffror.

Jag har mycket svårt att se framför mig en kompetent tekniker, driven av strävan att åstadkomma bättre ljudåtergivning, som hittar på saker som "Servo Class-A" och liknande gimmicks. Det låter mycket mer som en marknadsanpassning än som något som härrör från en kunnig tekniker som vill åstadkomma en produktförbättring.

När det gäller bilstereo kan man hitta en del lustigheter. Exempelvis slutsteg vars specade effekt är klart högre än vad de monterade säkringarna medger. En person som inte begriper sådant förtjänar knappast att kallas tekniker.
Ett anant exempel läste jag om i Molt, ett bashögtalarelement som såldes till hem-HiFi-pulare och bilstereofolk. I marknadsföringen till hemstereofolket angavs en slaglängd hos elementet, till bilstereobyggarna angavs en annan (mycket högre). Jag kan inte heller tänka mig att en tekniker är så inkompetent att han tror högtalarelementet får fem gånger högre slaglängd bara för att det monteras i en bil.

[Harryup]

Och jag kan fortfarande inte tänka mig att en marknadsavdelning skulle hitta på typ en sån grej som att förfalska siffror.

...nej, men de gör ett urval av siffror som ser bra ut. Nästan alla apparater har några bra siffror, men de intressantaste siffrorna är ofta de som ser dåliga ut.

Redovisar man verkligen inte "alla" siffror? Om man tar japaska receivers vilka siffror tar man då bort? Jag har en känsla av att alla leverantörer redovisar i stort sett samma sak och alla siffror ser i stort sett likadana ut så folk bryr sig inte.

[niklasz]

Självklart redovisar man inte alla siffror. Det skulle knappast få plats i en reklambroschyr.

[Svante]

Jag har en känsla av att alla leverantörer redovisar i stort sett samma sak och alla siffror ser i stort sett likadana ut så folk bryr sig inte.

Ja, men det betyder inte att de redovisar rätt siffror, eller hur?

[Harryup]

Självklart redovisar man inte alla siffror. Det skulle knappast få plats i en reklambroschyr.

Så vad tar man bort som skulle tala emot produkten? Alla leverantörer redovisar ju samma saker. Att man sedan i labb har mätt upp ett antal andra parametrar är en annan sak. Vad tar man bort i en broschyr som talar emot produkten som sedan finns med i redovisningen på en annan produkt?
Med en stor serie apparater så borde dom i så fall redovisa olika data för olika apparater. Känner inte jag igen iaf.

[Harryup]

Jag har en känsla av att alla leverantörer redovisar i stort sett samma sak och alla siffror ser i stort sett likadana ut så folk bryr sig inte.

Ja, men det betyder inte att de redovisar rätt siffror, eller hur?

Vad är rätt siffror? Vem har mätt upp fel siffror?

[niklasz]

Självklart redovisar man inte alla siffror. Det skulle knappast få plats i en reklambroschyr.

Så vad tar man bort som skulle tala emot produkten? Alla leverantörer redovisar ju samma saker. Att man sedan i labb har mätt upp ett antal andra parametrar är en annan sak. Vad tar man bort i en broschyr som talar emot produkten som sedan finns med i redovisningen på en annan produkt?
Med en stor serie apparater så borde dom i så fall redovisa olika data för olika apparater. Känner inte jag igen iaf.

Att "alla" leverantörer redovisar samma saker är ju inget argument för att det är de mest relevanta sakerna, eller hur.
En mätmässig kartläggning av en apparat innefattar åtskilliga parametrar, som dessutom bör mätas under flera olika kombinationer av signaler och belastningar. Det är en omfattande uppgift som kräver ett helt annat utrymme än vad som medges i en reklambroschyr.
Det betyder dock inte att den typ av data som redovisas i en reklambroschyr är ovidkommande. Pekar dessa data på brister påvisar de åtminstone tillkortakommanden i dessa avseenden. Däremot är de givetvis ingen garanti för att brister på andra områden inte föreligger.

[Svante]

Självklart redovisar man inte alla siffror. Det skulle knappast få plats i en reklambroschyr.

Så vad tar man bort som skulle tala emot produkten? Alla leverantörer redovisar ju samma saker. Att man sedan i labb har mätt upp ett antal andra parametrar är en annan sak. Vad tar man bort i en broschyr som talar emot produkten som sedan finns med i redovisningen på en annan produkt?
Med en stor serie apparater så borde dom i så fall redovisa olika data för olika apparater. Känner inte jag igen iaf.

Nejdå, det finns vissa tester som är svåra för alla, och därför plockar alla bort dem.

Som den här:


Här har man mätt tonkurvan för en förstärkare med en verklig(are) last. Då ser inte tonkurvan särskilt bra ut, och jämför man den (krokiga) med den slätaste (som är i 8 ohm) så ser den ju mycket sämre ut. Det innebär att marknadsavdelningen gärna plockar bort den krokiga och gör som alla andra, dvs specar tonkurvan i 8 ohms resistiv last.

I just detta fall specar tillverkaren 5Hz-100 kHz +/- 3 dB.

Här är en annan som visar hur distorsionen varierar med uteffekten och lasten (2-4-8 ohm).


Här anger tillverkaren 0,1% dist.