Därför är tvåkanlasförstärkare bättre!

[Hetsporren]

I senaste Hifi & Komik beskrivs ingående (med pedagogiska bilder och allt) varför en tvåknalsförstärkare i "samma prisklass" alltid låter bättre än en flerkanalare. Snälla, kan ingen av forumets tungviktare och flerkanalsförespråkare (snylt)läsa denna artikel och kommentera, det kunde ju bli en intresant debatt.

[Syntesis]

Är ju ingen tungviktare, utan har medel BMI men jag skriver ändå .
Påståendet stämde ju bra för ett tag sedan åtminstone..
Dvs att 2-kanalsförstärkare ger mer utrymme för välljud pga mindre annat skit i förstärkarna och att mer pengar kan läggas på bra komponenter mm.
Hur det är i dagsläget vet jag inte men det verkar ju fortfarande rimligt. Dessutom är det mindre som kan gå sönder.

[Jocke]

I en marknadsekonomi har en varas pris ingen direkt koppling till tillverkningskostnad! Priset står däremot i direkt proportion till vad kunderna är beredda att betala. Så att 2 kanaler skulle hålla bättre kvalitet än 5 (eller 7) om priset är detsamma finns det inget som säger.

Fast man vill ju gärna att det ska vara så!

/Jocke

[Flint]

Jag ser ingen teknisk anledning till att en 10-kanals förstärkare skulle vara sämre än en 2-kanalare bara för att det rör sig om just 10 kanaler.

[Max_Headroom]

I en marknadsekonomi har en varas pris ingen direkt koppling till tillverkningskostnad!

Jo, i vissa fall. Antag att Sony gör en 2-kanalare. Den kostar 1000 kr att producera. Man säljer den för 7000. Men så kommer yamaha. Dom gör en likvärdig produkt, kostar också 1000kr att bygga. Men dom säljer den för 5000. Ingen köper Sonyn längre, den är för dyr. Sony sänker priset (och marginalen). Och så där håller det på. När många är i farten så pressas priset ned, men bara till en nivå där det är lönsamt i längden. Tillverkningskostaden är en del som avgör när det slutar att vara lönsamt, men inte alls den enda.

I andra sektorer och framförallt prissegment är inte lågt pris bra. Ett högt pris ses tvärtom som en fördel. Exempel: Fiiiina klockor, vissa kläder. man betalar för ett märke och status. Då får det inte vara billigt.

Edit: Var jag japansk elektronikjätte skulle jag försöka ta extra betlat för 2-kanalarn just för att det är 2 kanaler, inte 5 eller 7. Motiveringen skulle vara att "här har vi satsat extra på bara två kanaler, finare komponeter och grejjor".

[Flint]

Max_Headroom
Instämmer.

[Kaffekoppen]

Det var ju precis vad Jocke skrev..

[Syntesis]

Jag ser ingen teknisk anledning till att en 10-kanals förstärkare skulle vara sämre än en 2-kanalare bara för att det rör sig om just 10 kanaler

Inte ens när de har tryckt in 10kanaler på samma yta som 2?
Borde inte det innebära att det är större sannolikhet för störningar?
Förr i tiden lät inte flerkanalarna bra, jämför med 2kanalare i samma prisklass och det är faktum. Numera kanske de gör det? Brusnivån exvis. brukar dock fortfarande vara högre på flerkanalarna (i rimlig prisklass åtminstone).

[RogerGustavsson]

Fast ofta är mångkanalarna betydligt större till omfånget.

[Jocke]

Någon som känner till hur försäljningen av 2 resp flerkanalare fördelar sig? Har en känsla av att 2-kanalare snart bara uppskattas av en liten entusiastisk skara och att de kommer att tillverkas i exklusiva och dyra utföranden för att tillfredsställa våra esoteriska lustar!

/Jocke

[Max_Headroom]

Någon som känner till hur försäljningen av 2 resp flerkanalare fördelar sig? Har en känsla av att 2-kanalare snart bara uppskattas av en liten entusiastisk skara och att de kommer att tillverkas i exklusiva och dyra utföranden för att tillfredsställa våra esoteriska lustar!

/Jocke

En ren gissning: 2-kanalare - mindre än 10%

[Jocke]

Då kanske man ska bunkra upp?

Det är ju lite av en förbannelse som vilar över det här med att bli äldre!

Funderar lite över vilka format jag har upplevt. Stenkakor, single, EP, LP, CD, DVD, MP3, rullband, kassett - minns tom Stereo-8. För att inte tala om andra grejer som fotografisk film, super-8, Betamax, Video 2000, VHS, VHS-C, S-VHS mm

Ska man standardisera sig i något digitalt format eller kämpa med att hålla igång de gamla prylarna? Är det överhuvud taget möjligt att standardisera sig med kopieringsskydd och annat som ställer till det?

/Jocke

[matså]

Har ingen aning (bryr mig inte för jag är nöjd) om en tvåkanalare för 13900 kr är bättre eller mycket bättre än min Arcam 250. Det viktigaste är att man är nöjd, och jag är jäkligt nöjd

[Morello]

I senaste Hifi & Komik beskrivs ingående (med pedagogiska bilder och allt) varför en tvåknalsförstärkare i "samma prisklass" alltid låter bättre än en flerkanalare. Snälla, kan ingen av forumets tungviktare och flerkanalsförespråkare (snylt)läsa denna artikel och kommentera, det kunde ju bli en intresant debatt.

Eftersom priset står i proportion till kvaliteten inses lätt att två kanaler MÅSTE vara sämre än fem givet ett fixt pris.

[Jocke]

Står priset står i proportion till kvaliteten ? (Som tumregel, alltså!)

/J

[Vee-Eight]

Jocke:

Alltid. Alltid det pris och bruksvärde som kunden vill ha (vill betala för).

[Jocke]

Är kvalitet och bruksvärde synonymer? I flera trådar har prisvärdhet på olika produkter ifrågasatts. Ifrågasätter man prisvärdheten för en produkt är det väl sannolikt att man har jämfört med andra produkter och bedömer deras kvaliteter som mer prisvärda. Då får produkten ett högre bruksvärde!

/Jocke

[Vee-Eight]

När man i vardagstal talar om hög kvalitet så menar man högt bruksvärde. Min mening är att kvaliteten aldrig skall vara hög, utan rätt. Å andra sidan är kvalitet ett ruggigt blankslitet ord.

[Kaffekoppen]

Nu irrar du i företagsekonomiska termer v8... som konsument vill man alltid ha hög kvalité. Det är ju rätt kvalié

Det är ju ekonomerna som inte vill att man levererar annat än rätt kvalité. För hög och kunderna förväntar sig lika hög kvalité på efterföljande leveranser (kostsamt), för låg och kunderna blir missnöjda och kan vända sig till annan leverantör. Alltså måste man leverera till rätt kvalité - det som är fastslaget i kontraktet.

[Bill50x]

Nix, det är inte bara ekonomerna som önskar "rätt" kvalitet. Det gör även den som ska betala kalaset

Om 2 kanaler alltid är bättre än 5? Jo, om allt annat är lika, och då menar jag inte bara priset utan ALLT. Antal tillverkade produkter tex. Det säger sig själv att utvecklings- och overheadkostnaderna skiljer sig mycket per såld apparat beroende på om man säljer 100 st eller en miljon. Dessutom finns det sk trappsteg i produktionen som gör att tillverkningskostnaden/enhet sjunker dramatiskt vid vissa volymer. Gjutformar till apparathöljen är dyra saker, men styckekostnaden därefter per hölje är långt mindre än "handknackade" diton. De senare har ju en mer linjär styckekostnad oavsett mängd. Detsamma gäller handlödda kretskortkort vs automatmonterade diton.

Alltså, en femkanalare för 3.000:- kan vara betydligt bättre än en tvåkanalare till samma peng om femman görs i långt större upplaga.

/ B

[Kaffekoppen]

Nix, det är inte bara ekonomerna som önskar "rätt" kvalitet. Det gör även den som ska betala kalaset

Som kund vill jag alltid ha högst kvalité, men inte betala för det Så jag tillstår nog att kunden, åtminstone i normalfallet gärna kräver högre kvalité än de vill betala för. I storproduktion är det dock viktigare med RÄTT och JÄMN kvalité än delleveranser med högre kvalité.

Alltså, en femkanalare för 3.000:- kan vara betydligt bättre än en tvåkanalare till samma peng om femman görs i långt större upplaga./ B

Absolut. Ingen tvekan om det. Det kan vara så. Men det finns inget som generellt säger att det är så - även om det rent produktionskostnadsmässigt ger det resultatet.

[Flint]

Kaffekoppen
Om jag minns rätt har du berättat att du tog 0.5 år på dig att köpa en TV. Hur många arbetstimmar kostade det butikerna och den butikspersonal du belastade under tiden. OK det är inte en tillverkningskostnad som den ni pratar om nu, men det är ändå en kostnad som skall betalas av någon.

[Vee-Eight]

Nu irrar du i företagsekonomiska termer v8... som konsument vill man alltid ha hög kvalité. Det är ju rätt kvalié

Det är ju ekonomerna som inte vill att man levererar annat än rätt kvalité. För hög och kunderna förväntar sig lika hög kvalité på efterföljande leveranser (kostsamt), för låg och kunderna blir missnöjda och kan vända sig till annan leverantör. Alltså måste man leverera till rätt kvalité - det som är fastslaget i kontraktet.

Har man för högt bruksvärde i jämförelse med vad kunden vill ha och behöver så är det slöseri med resurser. Optimerar man inte så gör man saker helt i onödan. Visst tanken är god, men helt bortkastad. Med andra ord; man kan inte tjäna pengar på att vara idealist och vara snäll, utan den enda rätta är att göra rätt från början.

[DQ-20]

I senaste Hifi & Komik beskrivs ingående (med pedagogiska bilder och allt) varför en tvåknalsförstärkare i "samma prisklass" alltid låter bättre än en flerkanalare. Snälla, kan ingen av forumets tungviktare och flerkanalsförespråkare (snylt)läsa denna artikel och kommentera, det kunde ju bli en intresant debatt.

Eftersom priset står i proportion till kvaliteten inses lätt att två kanaler MÅSTE vara sämre än fem givet ett fixt pris.

Precis min åsikt. Det är enkel logik helt enkelt. Allt annat lika alltså. Men eftersom marknadsekonomin ju ser till att allt annat är lika så stämmer ju logiken fullt ut. Jag förstår inte varför att denna fundamentala insikt dröjde till inlägg nr 14.

/D

[Flint]

Kanske är skillnaden i tillverknings- och materialkostnad så liten att den inte spelar någon roll.

[paa]

När NAD 3020 kom för årtionden sedan kostade den 995:- vilket var billigare än alla konkurenter på den tiden.
Sedan dess har så gott som all hemelektronik blivit billigare även i kronor räknat. Men tvåkanaleren som efterträder 3020 heter C320BEE och kostar 2995:-
Det tyder på att antingen seriestorlekarna inte kan hållas tillräckligt stora längre, eller att man valt att prissätta tvåkanalsförstärkaren som en "exklusiv" produkt.
AV-receivrarna däremot skall nu pumpas ut till folket, med maximal prispress, på samma sätt som 3020 när den kom.

[Hetsporren]

När NAD 3020 kom för årtionden sedan kostade den 995:- vilket var billigare än alla konkurenter på den tiden.
Sedan dess har så gott som all hemelektronik blivit billigare även i kronor räknat. Men tvåkanaleren som efterträder 3020 heter C320BEE och kostar 2995:-

NAD 3020 kom väl 1979, vad motsvarar denna tusenlapp i dagens penningvärde? C320BEE är väl dessutom en mycket kraftigare stärkare än vad 3020 var? Dessutom med en någorlunda snygg finish och fjärrkontroll...

PS: Fortfarande ingen som läst artikeln i anslutning till testen på Denon AVR-3807?

[paa]

När NAD 3020 kom för årtionden sedan kostade den 995:- vilket var billigare än alla konkurenter på den tiden.
Sedan dess har så gott som all hemelektronik blivit billigare även i kronor räknat. Men tvåkanaleren som efterträder 3020 heter C320BEE och kostar 2995:-

NAD 3020 kom väl 1979, vad motsvarar denna tusenlapp i dagens penningvärde? C320BEE är väl dessutom en mycket kraftigare stärkare än vad 3020 var? Dessutom med en någorlunda snygg finish och fjärrkontroll...

Då 1979 kostade väl en 28" färg-TV ca 5000:- nu kostar väl dom sista ca 3000:- precis som jag skrev att i kronor räknat har den mesta hemelektroniken blivit billigare.
Sedan är den nya Naden inte speciellt mycket kraftigare, ca 50 W mot ca 35-40 W i 8 ohm, 20W som dom specade 3020 till var nån sorts "antistatusgimmik". Det är väl fjärren då som är värd skillnaden på 2000:- !

[Hetsporren]

Jämförelsen med TV-priserna haltar, eftersom en CRT-dito idag är obsolet - vilket inte en tvåkanals transistorförstärkare (ännu) är...

[IngOehman]

PAA:

Kloka ord!

I senaste Hifi & Komik beskrivs ingående (med pedagogiska bilder och allt) varför en tvåknalsförstärkare i "samma prisklass" alltid låter bättre än en flerkanalare. Snälla, kan ingen av forumets tungviktare och flerkanalsförespråkare (snylt)läsa denna artikel och kommentera, det kunde ju bli en intresant debatt.

Eftersom priset står i proportion till kvaliteten inses lätt att två kanaler MÅSTE vara sämre än fem givet ett fixt pris.

Precis min åsikt. Det är enkel logik helt enkelt. Allt annat lika alltså. Men eftersom marknadsekonomin ju ser till att allt annat är lika så stämmer ju logiken fullt ut. Jag förstår inte varför att denna fundamentala insikt dröjde till inlägg nr 14.

Här är jag inte benägen att hålla med Morello/Dahlqvist, det vill säga det kanske jag är, om någon av dem kan förklara vad de menar.

Morello börjar med ett värsta sortens retorisk bluffstycke, genom att i förbifarten (utan argument) fastslå att "eftersom pristet står i proportion med kvaliteten...".

Sen drar han en slutsats baserad på att (det osubstansifierade) påståendet skulle vara sant!


Jag ser följande problem:

1. Det finns inget som säger att kvaliteten är proportionell mot priset.

Ty,

A: Priset till kund beror ju på en kombination av;
¤ marknadsföringskostnad,
¤ tillverkningskostnad (som i sin tur är beroende av både komponentval och seriestorlek!),
¤ hur mycket tillverkaren lägger på som förtjänst (vilket även beror av hur mycket utveckling som behövs framdeles), och priset beror till sist av,
¤ säljvägen (hur många som tjänar hur mycket pengar "på vägen").

B: Kvaliteten på varan är beroende av ingenjörskonsten som tillgripits. Dålig ingenjörskonst är ofta lika dyr som god, men påverkar varans kvalitet signifikant. Synnerligen signifikant till och med. Jag skulle vilja påstå att ingenjörskonsten för det mesta är en viktigare ingrediens än komponenterna!


2. Man måste veta vad frågan adresserar för slags kvalitet!

Ty,

A: Om frågan talar om "ljudkvalitet för tvåkanalsbruk", ligger tvakanalaren potentiellt bättre till (men kan fortfarande ligga efter).

B: Om frågan talar om "kvalitet för surroundbruk" ligger tvåkanalsförstärkaren oerhört illa till, minst sagt.

C: Om frågan handlar om "upplevd kvalitet" kan saker som gjutna frontpaneler och blåa lysdioder vara en viktig faktor. Tittar man noga så ser man att hemmabioförstärkarna i mycket högre grad använder kostnadseffektiva lösningar på allt sådant som inte betyder något ljudkvalitetsmässigt.



Slutsats/sammanfattning:

Jag skulle vilja säga att frågan är omöjlig att besvara, men - tittar jag på marknaden just nu, så blir jag förvånad över att en given summa pengar lagd på en tvåkanalsförstärkare med 100W per kanal så ofta kommer till korta mot samma investering lagd på en 7-kanalig (100W per kanal) hemmabioreceiver!

Alltså även när man bara använder apparaten ifråga som tvåkanalsapparat.

Jag säger förvånad, för jag har svårt att förstå hur det överhuvudtaget är möjligt att producera en apparat som är både digital dekoder för en massa olika format, en FM-radio, RIAA-förstärkare, högklassig fjärrstyrd 7.1-försteg och en 7*100W effektförstärkare - för i storleksordningen 5000 kronor!
Att de därtill i många fall presterar häpnadsväckande god ljudkvalitet är minst sagt imponerande.*

Jag har flera gånger tänk tanken, att det kanske helt enkelt är som så, att företagens allra skickligste ingenjörer hamnar på de svåraste uppgifterna - att konstruera hemmabioförstärkarna!


Vh, iö

- - - - -

*Men visst finns det exempel på tvåkanalare för 5000:- som presterar bättre för stereobruk än vissa 7.1-förstärkare för samma pengar.

Frågan är varför det inte alltid är så.