Ofärgad återgivning och dess rekommenderade elektronik?

[martinfor]

Börjar mer och mer ifrågasätta dels vad som är ofärgad återgivning men framförallt att den elektronik som anses färga ljudet mkt lite, blivit så upphaussad. Är verkligen ex Denon 2105 och Pioneer 668 så bra??
Kanske var det så en gång, men efter att ha testat ganska mycket elektronik under en kort period så blir jag mer och mer tveksam.

Tycker det finns alternativ som är mer välupplöst idag, där detaljer framträder på ett helt annat sätt, en massa smådetaljer som tidigare plingat i bakgrunden blir helt plötsligt mer levande och dynamiska. Man kan på ett bättre sätt urskilja nivåer på olika småljud i den kompletta ljudbilden ex en liten triangel som plingar nätt i bakgrunden där man kan urskilja hur slagkraften går lite upp och ner.

Med det i bagaget och dessutom sätta sig ner och fundera om nåt i elektroniken har färgat dessa periferidetaljer så de låter mer eller mindre färgade jämförelse med annan elektronik? Det har jag svårt att kunna avgöra. Jag kan bara säga att med den här setupen låter det si och med en annan så.

Äger numera 2 hissade slutsteg NAD208 och Rotel991. Tycker dock att det inte finns mycket likheter mellan dessa. Naden har bra driv i ljudet, den följer med nivåerna i musiken på ett mycket engagerande sätt mycket dynamisk. Medan jag tycker att Rotelen känns som bror duktig, lägger fram musiken väldigt fint utan några direkta svagheter men känns ack så tråkig. Allt driv från naden känns som bortblåst.

Vill gärna ha kommenterar kring detta. Alltid roligt och utvecklande att läsa kommentarer från andra

[profbd]

rotel 991 har väl aldrig hissats på detta forum den har väl mäst setts som en basförstärkare
ps om du inte tycker om naden kommer jag och hämtar den är det ok med 7000sek

[Max_Headroom]

Kanske var det så en gång, men efter att ha testat ganska mycket elektronik under en kort period så blir jag mer och mer tveksam.

Hur har du testat? Kopplat in, lyssnat och tyckt (som "alla andra" gör), eller använt någon metod som faktiskt.se säger något om testobjektet (ABX, F/E eller annan metod jag inte känner till, men som likväl kan fungera).
Byta ut sin ordinarie apparat, koppla in den nya och provlyssna säger knappt något om inte felen på någon av apparaterna är stora. Orsaken är bland annat att hörseln fungerar som den gör. Går det dagar mellan provlyssningarna är dom än mer intetsägande.

Tycker det finns alternativ som är mer välupplöst idag, där detaljer framträder på ett helt annat sätt, en massa smådetaljer som tidigare plingat i bakgrunden blir helt plötsligt mer levande och dynamiska.

Det du beskriver kan lika gärna (mera troligt) vara effekter av sådant som: Tonkurvefel, kompression eller dist.
Jag vet inte alls om du provat att lyssna på inducerade fel. Gör man det inser man snabbt att det som i HiFi-blaskor beskrivs som något postivt (alltså att apparaten skulle vara på på just Återgivning) i själva verket är färgningar.

Äger numera 2 hissade slutsteg NAD208 och Rotel991. Tycker dock att det inte finns mycket likheter mellan dessa. Naden har bra driv i ljudet, den följer med nivåerna i musiken på ett mycket engagerande sätt mycket dynamisk. Medan jag tycker att Rotelen känns som bror duktig, lägger fram musiken väldigt fint utan några direkta svagheter men känns ack så tråkig.

Sälj hela klabbet till mig, så slipper du fundera på dom apparterna i fortsättningen. Framför allt Roteln är av intresse.

[martinfor]

Ha ha Nad'en är inte till salu, den är och verkar förbli herre på täppan. Rotelen däremot blir nog snart till salu. Håll utkik och se. Apropå tester, jag måste fram och koppla om lite kabel Det är inte optimalt, skulle vara perfekt om man hade nån kabelswitch till högtalarna.
Men att testa om man inte har kombatanterna på plats är ju ingen mening. Sån stor skillnad hoppas jag aldrig att jag behöver uppleva i dom här prisklasserna

De flesta av de komponenter jag nämnt skulle jag klart kunna överleva med, men nyansskillnaderna är trots allt förhållandevis stora. Nånting jag däremot skulle ha svårt att stå ut med är att köra via Denons d/a. 2105 må ha bra förstegsdel men den inbyggda d/a-omvandlingen på samtliga Denon jag hört är under all kritik. Platt och tråkig ljudbild, rösterna kan absolut inte vara ofärgade... om dom inte står bakom orkestern förstås

Ett flertal dvd-spelare av olika märken som figurerar runt här på forumet ex Pioneers budgetmodeller. Att de skulle vara högklassiga musikåtergivare? Likaså snurrar den där gamla cd´n pds-06 runt på hifimagasinet. Då spelar det ju ingen större roll vad man har för resterande utrustning??

[distad]

Intressanta synpunkter martinfor då jag har haft känslan ibland av att folk här inte vågar lyssna själva och hitta nya bra produker utan med atomatik väljer det gammla vanliga, säger jag som kanske blir Rotel ägare snart http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=14314

[martinfor]

Ja jag har gått i den där fällan för många ggr. Läst och köpt olyssnat, hmm inte bra. Men möjlighet för tester är ju också ganska begränsade för en vanlig svensson så det blir ju lite moment 22. Jag skulle verkligen jämföra riktigt innan jag köpte en Rotel, de spelar fint och korrekt men under normal ljudnivå tycker jag de är ganska tråkiga. Vid högre volym tar det bättre fart.

[distad]

Ja jag har gått i den där fällan för många ggr. Läst och köpt olyssnat, hmm inte bra. Men möjlighet för tester är ju också ganska begränsade för en vanlig svensson så det blir ju lite moment 22. Jag skulle verkligen jämföra riktigt innan jag köpte en Rotel, de spelar fint och korrekt men under normal ljudnivå tycker jag de är ganska tråkiga. Vid högre volym tar det bättre fart.

Känner igen det där. Och angående Rotel så var det ju inget vidare Är lite tveksam till 991an, men det beror mest på att dessa steg börjar bli lite gammla nu.

[Bamsefar]

Känns lite som om du jämför apparater sinsimellan istället för att jämföra med själva inspelningstillfället.

Dvs skillnader mellan olika apparater existerar självklart, det är dock inte det man skall jämföra. Man skall jämföra med hur det var vid inspelningstillfället (live alltså), och det är DÅ och enbart DÅ du kan dra slutsatser om en apparat påverkar eller inte.

[krellmaster]

Rotel 991 var jag mycket intresserad av när den kom så jag var å provlyssnade den å den var så engagerande så jag somnade.

NAD208 har jag skam till sägandes aldrig hört tyvärr. Den var mitt drömsteg när den kom men var alldeles för dyr då för en lågavlönad metallarbetare. Beggad idag är den oxå för dyr tycker jag med tanke på åldern å att byggkvaliten tydligen inte är på topp. Somliga tycks dock hitta 208:or till kanonpris. Det skulle va kul å ha en 208 för å kolla om den är så fantastisk som alla säger å för att den var ett drömobjekt en gång i tiden.

[Conan]

Jag har väl egentligen inget vettigt att tillföra i sakfrågan, men precis som Max_Headroom tror jag det är väldigt viktigt hur du har kommit fram till dina slutsatser. Resultat från öppna tester (eller t.o.m. enkel-blinda) brukar tyvärr vara mycket otillförlitliga. Framförallt gäller detta när man jämför två apparater mot varandra, och inte mot en "före-referens".

Ta t.ex. Richard Clarks Amplifier Challange där en deltagare som lyssningsmässigt kan skilja ut två förstärkare (slutsteg, integrerade eller rörhäckar spelar ingen roll), får 10 000 dollar i näven. Enda kraven är att testet är dubbelblint, att nivåerna är noggrant matchade, att man spelar lägre än den svagare förstärkarens klippning samt att grava tonkurvefel får EQ:as bort. Det fanns nåt löjligt högt krav på max dist också tror jag. Liknande "utmaningar" finns på kablar (skilj Audioquest från el-sladd) och för att inte tala om James Randis "million dollar challange" som kan utföras på det riktigt mysko prylarna i branschen som shakti-stenar och kvantumrenare.

I samtliga dessa fall finns det hifi-entusiaster som kan gå ed på att deras förstärkare, kabel eller sten ger uppenbart hörbara skillnader, men skillnaderna försvinner på studs under en blindtestning.

Det finns mycket som pekar på att upplevelser av apparater & tillbehör som sinsemellan har relativt liten ljudmässig skillnad (kablar, förstärkare, CD-spelare t.ex.) tenderar att överdrivas mycket kraftigt. Innan resultatet har verifierats med blindtest kommer i alla fall jag att ta utsagor om skillnader mellan olika förstärkare eller kablar med en väldigt stor nypa salt. Lessen att behöva "såga" dina upplevelser, martinfor, men det är min åsikt och min uppfattning om detta.

Visst har även blindtester visat på skillnader mellan olika förstärkare, men då har det - som t.ex. i LTS tester - handlat om jämförelser mellan "förstärkare" och "ingen förstärkare", sk. FE-lyssningar. Min personliga uppfattning är att det är mycket svårt, och på gränsen till osannolikt att kunna pricka in de ljudmässiga skillnaderna mellan två korrekt fungerande slutsteg, endast genom öppen lyssning. Risken att resultatet ska färgas och maskeras av andra fysiskaliska (bristande nivåmatchning, ena förstärkaren spelar över sin effektförmåga) eller psykologiska faktorer är överhängande.

Så är min syn på den ljudmässiga effekten mellan olika förstärkare. Själv har jag en hemmabioreceiver från Pioneer som fungerar bra och levererar allt välljud i världen. Orkar förstärkaren bara driva lasten på de nivåer man vill lyssna så ser jag förstärkaren inte som någon speciellt intressant pryl, utan som en teknisk apparat som med största sannolikhet utför vad den ska så länge det inte blir något fel på den.

Men jag kan ju ha fel...

[Maarten]

Generellt är det två grundläggande saker folk brukar missa när de funderar i dessa banor som du gör Martinfor (inte säkert att du gör det dock ):

1: Man måste beakta hela kedjan från inspelning till uppspelning i rum för att kunna dra några slutsatser om en apparat. F/E-lyssning är en metod vilken minimerar dessa problem.

2: Nivåmatchning!

I de allra flesta fall finns svaret i det ovanstående på varför olika instryck uppstår. Olika testmetoder testar olika saker och då går inte att jämföra slutsatser.

Mvh Mårten

Ps. 991 är väl inte haussad som ovanligt lite färgande. Det är 1080,1090. Ds.

[martinfor]

Känns lite som om du jämför apparater sinsimellan istället för att jämföra med själva inspelningstillfället.

Dvs skillnader mellan olika apparater existerar självklart, det är dock inte det man skall jämföra. Man skall jämföra med hur det var vid inspelningstillfället (live alltså), och det är DÅ och enbart DÅ du kan dra slutsatser om en apparat påverkar eller inte.

Den här diskussionen leder ju ingen vart, vem i den stora massan har möjlighet att lyssna på en liveinspelning och sedan direkt koppla in spelningen till sin anläggning? Undrar verkligen om någon någonsin haft den möjligheten? Trots allt är ju tiden mkt kritisk vid jämförande, varje minut är viktig. Sen den mesta musiken är idag studioproducerad vad är rätt då? Det enda jag tycker är realistikt för mig och troligen för de flesta är att jämföra apparater mot varandra. Jag tror de flesta vet hur olika instrument låter och likaså hur vissa besvärliga konsonanter låter i sin naturliga form. Jag tror att de sitter bättre i minnet än ett helhetsintryck från en liveinspelning? Och att det är sån liten skillnad mellan elektronik som vissa vill framföra tycker jag definitivt inte... Körde ett test för ett tag sedan mellan min då nyinköpta vsx ax4 mot min nuvarande Denon3806. Även om nivåjusteringen enligt reglerna skulle vara till ax4:ans fördel (jag körde på samma decibel på volym ) så lät den sämre i alla register, även om jag då verkligen också ville att den skulle låta bättre, hade ju lagt en hel del pengar. Så jag tycker det är mer eller mindre absurt när man hävdar att det enda sättet att hitta bra ofärgad elektronik är genom tester som är praktiskt så gott som omöjligt att genomföra. Då torde slutsatsen bli att man litar mer på andra förstå-sig-påare än på sig själv och sin egen hörsel?

[martinfor]

Generellt är det två grundläggande saker folk brukar missa när de funderar i dessa banor som du gör Martinfor (inte säkert att du gör det dock ):

1: Man måste beakta hela kedjan från inspelning till uppspelning i rum för att kunna dra några slutsatser om en apparat. F/E-lyssning är en metod vilken minimerar dessa problem.

2: Nivåmatchning!

I de allra flesta fall finns svaret i det ovanstående på varför olika instryck uppstår. Olika testmetoder testar olika saker och då går inte att jämföra slutsatser.

Mvh Mårten

Ps. 991 är väl inte haussad som ovanligt lite färgande. Det är 1080,1090. Ds.

Har läst ungefär lika många som inte hör någon skillnad alls mellan 991mk2 och 1080.

[guldfisk]

Att små detaljer hörs tydligare kan mycket väl vara diskanthöjning. Svårt att veta.

[Johan_Lindroos]

Känns lite som om du jämför apparater sinsimellan istället för att jämföra med själva inspelningstillfället.

Dvs skillnader mellan olika apparater existerar självklart, det är dock inte det man skall jämföra. Man skall jämföra med hur det var vid inspelningstillfället (live alltså), och det är DÅ och enbart DÅ du kan dra slutsatser om en apparat påverkar eller inte.

Men det går ju normalt inte att genomföra, inte ens om man har ambitionen att göra det.

[crion]

På något sätt känns det som inget "får" ha högre upplösning än en 668 eller NAD 208. Är det fysiskt omöjligt?

[Baltazar]

Jag har också gjort ett icke nivåmatchat "A/B-bytestest" mellan min dåvarande 208 och min nuvarande 1080. Jag kunde iaf inte höra någon större skillnad alls. Vad nu det innebär...

Jag sålde således den klumpiga och fula NAD-en och har inte funderat mer på det. Tills nu förståss...

Jag har precis flyttat (för tredje gången på ett år eller nåt sånt) och har mer och mer insett hur underordnad den ljudmässiga betydelsen apparaterna verligen har jämflört med högtalarna och rummet dom placeras i.

mvh

Edit: Eller så kanske det helt enkelt är renare ström i nya lyan det låter bättre nu

[Johan_Lindroos]

Det finns också en gräns där hörselns förmåga att urskilja "saker" går. Bättre än så behöver det inte egentligen vara.*

MEN, sedan måste man vara medveten om att kedjan med ljudin-/uppspelningsapparater består av en hel radda apparater, så det är väldigt bra att ha goda marginaler. exempelvis frekvenskurvefel på 0,05 dB hörs inte (1 st apparat), men kopplar man en serie av 10 st sådana apparater blir det 0,5 dB avvikelse vilket är lätt hörbart i blindtest. **

* Men betraktat som en hel kedja av apparater så "räcker det".

Edit:
** Därför är det intressant att hitta sådana apparater!

[PerStromgren]

På något sätt känns det som inget "får" ha högre upplösning än en 668 eller NAD 208. Är det fysiskt omöjligt?

Nej, säkert inte. Men det kanske inte är ekonomiskt försvarbart. Det finns väl ingen anledning att ha en apparat som färgar mindre än ohörbart, om inte felel adderas, som Johan antyder i sitt inlägg.

[paa]

På något sätt känns det som inget "får" ha högre upplösning än en 668 eller NAD 208. Är det fysiskt omöjligt?

Jag tror inte någon i LTS testpanel skulle ha något emot att det dyker upp mängder med apparater som är lika bra eller bättre än dessa när det gäller färgningar.

Eller, är det inte testpanelen utan "svansen", verklig eller inbillad, du angriper?

[Koffe]

På något sätt känns det som inget "får" ha högre upplösning än en 668 eller NAD 208. Är det fysiskt omöjligt?

Nej, säkert inte. Men det kanske inte är ekonomiskt försvarbart. Det finns väl ingen anledning att ha en apparat som färgar mindre än ohörbart, om inte felel adderas, som Johan antyder i sitt inlägg.

Så då är vi vid vägens ände. Det går inte att göra något bättre. Vad gör vi här på forumet! Frågan är redan klar och avhandlad. Inget nytt i framtiden.

Nu behöver vi bara ställa ut blå-vita 668 och NAD 208 i folkhemmet och alla blir nöjda. Om någon, mot teknokraternas förmodan, inte skulle bli nöjd då är det lyssnaren det är fel på. Ingen anledning till oro alltså. Sanningen behöver inte omprövas.

668 och 208, det kan inte bli bättre - så nu vet vi det!

[RogerGustavsson]

Så då är vi vid vägens ände. Det går inte att göra något bättre. Vad gör vi här på forumet! Frågan är redan klar och avhandlad. Inget nytt i framtiden.

Nu behöver vi bara ställa ut blå-vita 668 och NAD 208 i folkhemmet och alla blir nöjda. Om någon, mot teknokraternas förmodan, inte skulle bli nöjd då är det lyssnaren det är fel på. Ingen anledning till oro alltså. Sanningen behöver inte omprövas.

668 och 208, det kan inte bli bättre - så nu vet vi det!

Verkar som en stor del av trådens innehåll gick dina ögon förbi.... Conans inlägg tycker jag är belysande.

[Koffe]

Verkar som en stor del av trådens innehåll gick dina ögon förbi.... Conans inlägg tycker jag är belysande.

Ahhh. Glöm mitt förra inlägg. Det spelar ingen roll vad man har för förstärkare. Allt låter bra. Samma sak med kablar. Man kan koppla ihop grejorna med vad som helst. Varför hålla på med elinstallationskabel och konstig coax som man bara kan köpa på rulle från England? Vad gör vi här på forumet!?

[martinfor]

På något sätt känns det som inget "får" ha högre upplösning än en 668 eller NAD 208. Är det fysiskt omöjligt?

Nej, säkert inte. Men det kanske inte är ekonomiskt försvarbart. Det finns väl ingen anledning att ha en apparat som färgar mindre än ohörbart, om inte felel adderas, som Johan antyder i sitt inlägg.

Ekonomiskt försvarbart det är verkligen en fråga som också är intressant. Mellan raderna här på forumet finns också någon outtalad regel här att man inte lägger mer än en låg summa på dvd, en något högre på förstärkare och slutsteg. Men sen när det gäller högtalare diskuteras inte prisfrågan på samma sätt. Har aldrig sett en kritiserande prisdiskussion om man lägger upp 50papp på ett Ino-set. Jag menar inte att det är fel men lite konstigt synsätt. Detta blev lite off topic men men...

[Martin]

martinfor och koffe: Har ni inte missat en stor del av nyanserna i hela diskussionen nu? Det är så lätt att bara stämpla ett synsätt på ett helt forum och blunda för det folk faktiskt skriver i klartext.

[profbd]

hörrödu varken rotel 1080 eller 1090 är väl billigga?
och pioneer 668 är väl svindyr i normalt folks ögon?
men jag fuskar väldigt ofta med alla möjligheter i mitt system för att få ett ballare ljud(prologic 2 samt vrider lite på baskontrollen)
men det är ju saker som är möjliga att koppla ur
men svindyra förstärkare med obefintlig med watt och 50% dist kommer alldrig att dissas här
hifisnobbismen att saker måste vara dyra för att vara bra är väl inget att stå efter

[PerStromgren]

På något sätt känns det som inget "får" ha högre upplösning än en 668 eller NAD 208. Är det fysiskt omöjligt?

Nej, säkert inte. Men det kanske inte är ekonomiskt försvarbart. Det finns väl ingen anledning att ha en apparat som färgar mindre än ohörbart, om inte felel adderas, som Johan antyder i sitt inlägg.

Ekonomiskt försvarbart det är verkligen en fråga som också är intressant. Mellan raderna här på forumet finns också någon outtalad regel här att man inte lägger mer än en låg summa på dvd, en något högre på förstärkare och slutsteg. Men sen när det gäller högtalare diskuteras inte prisfrågan på samma sätt. Har aldrig sett en kritiserande prisdiskussion om man lägger upp 50papp på ett Ino-set. Jag menar inte att det är fel men lite konstigt synsätt. Detta blev lite off topic men men...

Inte alls!

Om man kan nå ohörbara färgningar med en CD-spelare på för någon tusenlapp, högtalare för en hundralapp och en förstärkare för kanske 5000:-, så bör man väl rimligen lägga pengarna som blir kvar i budgeten på högtalare? Där finnns ju inget sådan ohörbarahetsgräns! Varför är det konstigt?

Det jag hävdar är att det för elektronik finns en hyggligt tydlig gräns för när man inte får mer väljud för pengarna, och den gränsen är rätt låg för lågnivå, men något högre för slusteg. För högtalare finns ingen sådan gräns. Allt enligt min ödmjuka åsikt, givetvis!

[martinfor]

På något sätt känns det som inget "får" ha högre upplösning än en 668 eller NAD 208. Är det fysiskt omöjligt?

Jag tror inte någon i LTS testpanel skulle ha något emot att det dyker upp mängder med apparater som är lika bra eller bättre än dessa när det gäller färgningar.

Eller, är det inte testpanelen utan "svansen", verklig eller inbillad, du angriper?

Som så många ggr förr får folk utstå ett mått av ironi eller bli mer eller mindre dumförklarade när de ifrågasätter LTS. LTS fyller en jättebra funktion, men de äger väl inte sanningen? Det skulle ju vara teoretiskt möjligt att alla har nån form av hörseldefekt

[Johan_Lindroos]

Berätta "sanningen" då! Alla lyssnar.

[Almen]

martinfor: Eftersom du jämför dina egna tester med LTS tester, så förutsätter jag att du F/E-lyssnat, eftersom en jämförelse annars är ganska ointressant.

Har du använt samma konstlast som LTS? Samma uppkoppling? Det kanske är något annat som skiljer i testförfarandet som gör att du inte får samma resultat.

I vilket fall, om det nu är som det verkar - att du har mycket bättre hörsel än samtliga som har ingått i testpanelen - så är jag säker på att de är intresserade av att ha dig med.