Fakta i fallet lyssningsrumsakustik.

[patrikf_inaktiv]

Hej.
Jag skulle vilja veta vilka faktabaserade argument det finns för de olika idéerna om hur ett rum ska eller inte ska vara beskaffat för att man ska lyssna på musik i det.
"Kravet" jag som trådskapare ställer för att få svara är att man argumenterar för vilken effekt objekt med akustiska egenskaper i rummet har för perceptionen när vi lyssnar på inspelad musik via två högtalare. Med argumentera menar jag inte att bara påsta att "det är så" utan att härleda resonemanget till källan som stöder påståendet. Härled antingen genom att ange referensen eller förklara hur ett eget experiment har gått till och hur resultatat kan tolkas med avseende på effekt på specificerad funktion av perceptionen.

*som tex en matta på golvet, absorbenter, diffusorer, möbler etc.

[IngOehman]

Man skall ha några trevliga vänner i det.

Varför? För att det det är så mysigt.

Fakta nog för dig?


Resten av förutsättningarna lämar sig inte för sammanfattning i tumregelformat.


Vh, iö

[patrikf_inaktiv]

IÖ, tråden vänder sig till den som har något som uppfyller dess kriterier att framföra.
Det finns gott om andra trådar där man kan diskutera lyssningsrumsakustik ifrån ett upplevelseperspektiv tex.

[IngOehman]

Ok. De dämpar också, vännerna.

Det är bra eftersom en efterklang överstigande 0,25 s tenderar att maskera genomsiktligheten till ljudbilden.

Graden av detta problem är dock beroende av en stor mängd olika parametrar, så jag lämnar den specifika infallsvinkeln (RT60) med att påpeka att man inte kan basera en kvalitetsbedömning av ett lyssningrum på endast en enkel efterklangsmätning.


Vh, iö

- - - - -

PS. En annan sak som är bra att uppfylla är att hålla tidsfönstret 0-23 ms så fritt från (i amplitud) reflexioner som möjligt, men - flera svaga är bättre än en lika svag, vilket beror på att tonkurveartefakterna i det senare fallet sammanfaller illa med en musiktons naturliga spektrum.

En annan bra förutsättning är att rummets minsta ledd mellan "icke helt dämpade ytor" överstiger 4 meter (gärna 4,5 meter) eftersom det i given riktning renderar glesare repetitioner än 23 ms.

Både de nyss nämnda förutsättningarnas helg, beror på hörselns maskeringseffekter i tiden (icke att förblanda med frekvensmaskering), som i sin tur beror på hjärnans relativt lågfrekventa klocka (som ligger instabilt på sisådär 1500 Hz). Vi behöver därför inte bara svaga bidrag från rummet, utan dessutom "glesa".

Dock kan hörselns riktningsdiskriminering hjälpa oss att tolerera vissa reflexioner bättre än andra. Vi har större hjälp därvidlag av vår förmåga att diskriminera horisontellt, eftersom vår tvåörighet ger större urskiljning för dessa fenomen, än vår diskrimineringsförmåga vertikalt - som tenderar att försvagas i mycket komlexa ljudfält. Det senare beror på att att analysmekanismen för de senare förmågorna är spektralt baserad, och försvåras intrinsiskt av flera ljuds samtidighet på grund av de kända maskeringseffekterna i frekvensdomän.

[BB]

Patrik,

Det var mycket på en gång det där… och ändock inte…

Frågeställningen ”För att man skall lyssna på musik i det” säger absolut ingenting.

Hade du istället skrivit ”För att man ska kunna lyssna på musik med största möjliga behållning”, hade det hela fått annan betydelse. Men inte heller det är korrekt, då det är subjektivt och individrelaterat.

Snarare något i stil med ”För att man ska kunna lyssna på musik med minsta möjliga negativa inverkan/påverkan från lyssningsrummet” Då har vi åtminstone lyckats att någorlunda precisera/isolera själva frågeställningen…

Dock: För att över huvud taget kunna svara på frågan måste man veta, (eller bestämma sig för), vilken typ av högtalare som kommer att användas.

Rundstrålare, punktstrålare, bredstrålare, diffusstrålare, linjeljudkälla, dipol eller monopol, - och/eller kombinationer därav, alla ställer de olika krav (eller snarare grader av krav) på lyssningsrummets akustiska utformning/egenskaper, helt enkelt p.g.a. sina olika utstrålningskarakteristika.

QUAD ESL57 till exempel, är en direktstrålande dipol som rätt placerad, i stort exkluderar rummets betydelse genom sin extrema direktstrålning. Senare modeller från samma företag har helt andra utstrålningsegenskaper som kräver ett helt annat och mycket större hänsynstagande till rumsakustiken.

Utan att således veta exakt vilken högtalartyp (och modell!) som kommer att användas, är det omöjligt att komma med några argument, allra minst någon ”generell tumregel” med ett enda möjligt undantag: Ju närmare du och högtalarna befinner sig till varandra och ju längre bort från omslutningsväggar (inkl tak och golv) som du och högtalarna befinner er, dess mindre betydelse får naturligtvis rumsakustiken.

Kombinationen högtalare/lyssningsrum måste ses ur ett helhetsperspektiv.

/BB

[patrikf_inaktiv]

Det är bra eftersom en efterklang överstigande 0,25 s tenderar att maskera genomsiktligheten till ljudbilden.

Graden av detta problem är dock beroende av en stor mängd olika parametrar, så jag lämnar den specifika infallsvinkeln (RT60) med att påpeka att man inte kan basera en kvalitetsbedömning av ett lyssningrum på endast en enkel efterklangsmätning.

Vh, iö

I den här tråden skulle man ju inte bara komma med påståenden -

RT 60 är väl inte applicerbart i små rum? Efterklang
mäts utanför rumsradien i diffusfältet vilket innebär rum över ca 150m3.. Ska man nödvändigtvis kolla avklingningen i små rum används RT 15.
Hoppas du har möjlighet att komma på Ingemar Ohlssons seminarium där han nog kommer att reda ut detta vanliga missförstånd.

[patrikf_inaktiv]

BB, jag har försökt att utforma en fråga som ska utesluta sammanblandningen av tyckande och fakta som råder inom detta ämne på forumet. Och jag vill inte inbjuda till käbbel om vad som är bäst genom att fråga vad som ger "bäst behållning" Det är riktigt att högtalarens egenskaper spelar stor roll för akustiken.
Allt jag frågar efter är påståenden som kan bevisas utan hjälp av diffusa "såhärärdet"-grundantaganden. Då blir det svårt att komma med generella uttalanden .

[niklasz]

Då kan du väl själv föregå med gott exempel patrikf och grundligt förklara varför man bör använda RT15 och inte RT60. Tag gärna även upp vilka implikationer detta får för exempelvis akustikbehandlingen av rummet.
En hänvisning till vad som nog i framtiden kommer att sägas är kanske inte den mest stringenta argumentationen.

[Nattlorden]

Hmm... det måste vara stort nog att få plats med ljudkällor och lyssnare... och inte infinit, för då kan man inte kalla det rum. Rekommenderar att det är luftfyllt, det låter extra konstigt annars om man väljer annan gas eller vätska - men här kan man välja medium efter tycke och smak. Vakuum rekommenderas för musik man inte gillar.

[Bamsefar]

Vad är syftet med denna tråd ?

Att patrikf skall agera bödel och avrätta alla som inte presenterar fakta som patrikf gillar / accepterar ? Titeln påstår att patrikf presenterar fakta - men i själva verket vill patrikf att alla skall förse patrikf med argument som patrikf sedan kan bortförklara - av alla de skäl ?!

[Kaffekoppen]

Måste man ha ordbok framme för att delta i tråden? Om tanken är att alla skall kunna delta torde det vara intressant om man kunde definera de begreppen som används - så vi alla pratar samma språk.

Jag kan också använda fina ord som får det att låta som om jag är mer insatt än jag egentligen anser mig vara - men vad är poängen med det?

[demo9]

Hej,

RT15 i stället för RT60 borde vara relevantare för musikrum av den anledningen att det måttet relaterar till ett decayområde som kan uppfattas, örat hör inte 60 dB dämpning (65 dB från direktljudets nivå). Dock borde EDT vara ännu mer relevant som tar med hela decayen från toppvärdet i direktljudet till -15 dB?

Ur lärobok i Akustik:
T60: "Efterklangstid är den tid det tar för energitätheten i ett rum att avta till en milliondel av sitt ursprungsvärde när man stänger av ljudkällan"
Man kan väl således tala om efterklangstid var som helst i vilket frekvensband som helst.

T60 kan även beräknas med olika modeller inom geometrisk, statistisk akustik. DÅ är det en massa förutsättningar som måste vara uppfyllda för att modellerna skall fungera tillfredställande.

[niklasz]

Att det är lättare att höra något som är dämpat 15 dB jämfört med 60 dB är ingen överraskning, men därav följer inte per automatik att det ena av måtten inte skulle vara applicerbart. Det är faktiskt inte ens självklart, från denna observation allena, att det ena är bättre än det andra.

[demo9]

i ett lyssningsrum använder du öronen för att lyssna på musik och glada vänners röster, att då använda ett mätetal som bäst relaterar till hur örat uppfattar ljud är väl självklart. Vilket det mätetalet skall vara kan man ju diskutera (som nu).

Det är väl känt att EDT är mer relaterat till den upplevda klangen än T60.

Efterklang är en basaktor för att designa ett lyssningsrum, modkontroll, ekogramdesign och val av soffa andra viktiga aspekter.

[Mayro_inaktiv]

Tänk att så många egocentriska "supersnillen" här kan bli så fulla med tjafs då man får frågor eller trådar man inte klarar av att delta i..


Då man VÄLJER själv att INTE fatta vad patrikF menar så påvisar man endast hur ovillig samt okunnigt forumsocialt man är..

Hade en här mer enligt er "rumsren" medlem frågat liknande eller startat en liknande tråd eller topic så hade en lång trevlig diskution pågått här..

Nu va det PatrikF. Då är nicket mer viktigt att "gå på" än ens försöka se vad o hur frågeställningen i topic är..

En del folk här är bara för mycket...

[niklasz]

Kärnan i frågeställningen är ju egentligen inte detta du skriver demo9, utan en helt annan.
Patrikf har öppnat en tråd där han avkräver att man skall argumentera för sin ståndpunkt och inte bara påstå.
Han gör själv ett påstående som inte underbyggs av argument. Observera att påståendet inte är att det finns metoder som, i vissa avseenden, är lämpligare än RT60, utan han skriver att RT60 inte är applicerbart. Något stöd för detta har ännu inte lagts fram, i denna tråd.
Observera att jag själv inte ägnar mig åt dylika mätningar, jag har aldrig sett dem genomföras ens. Däremot anser jag att, med de krav patrikf formulerade i trådens inledning, man bör kunna följa hela den logiska kedjan från grundläggande data till slutsats. Det fattas antagligen flera länkar i den kedjan innan patrikf:s påstående är bestyrkt. De kanske finns på annat håll, det har jag ingen aning om, men de har inte redovisats här, vilket enligt min tolkning var önskvärt med tanke på trådskaparens inledande inlägg.

[Mayro_inaktiv]

Niclaz.

Ja här avkrävs ju ALLA som påstår saker att bevis skall fram..Så varför inte ha som patrikF har önskemålet att man bilägger lite mer om bakomvarande info till sina i övrigt påstådda saker här o där?

Fattar inte varför det skulle vara nåt problem alls för folk som har torrt på fossingarna ..För det kan väl inte vara så att denna info att bilägga INTE finns på detta vetenskapliga forum väl???

jaja.. Hoppar här eftersom jag i själva topicen inte kan ge något alls. . Ville bara ge stöd för att tråden torpederas av folk med ordklyverier som grund för sitt aggerande. Som vanligt iofs...

PatrikF.
Hoppas din tråd ger lite svar av det du hoppas på. För det vore mycket trevlig läsning för oss lite mindre bevandrade inom sakerna som diskuteras här.. eller som du förväntade skulle diskuteras är väl mer rätt..

[niklasz]

Ja här avkrävs ju ALLA som påstår saker att bevis skall fram..Så varför inte ha som patrikF har önskemålet att man bilägger lite mer om bakomvarande info till sina i övrigt påstådda saker här o där?

Det är ju just detta jag efterlyser.

[PerStromgren]

Hej.
Jag skulle vilja veta vilka faktabaserade argument det finns för de olika idéerna om hur ett rum ska eller inte ska vara beskaffat för att man ska lyssna på musik i det.

Du menar återge musik i det, va'? Jag ville bara göra klart att du inte diskuterar rum för att framföra musik i.

Men det spelar egentligen ingen roll, jag har inget att tillföra i alla fall.

[Bamsefar]

En del folk här är bara för mycket...

Och exakt vad har du bidragit med ? Mer än en massa ordbajseri där du gör exakt samma sak, klagar, klagar och återigen klagar för att folk inte vill dela din världsbild......

[IngOehman]

Det är bra eftersom en efterklang överstigande 0,25 s tenderar att maskera genomsiktligheten till ljudbilden.

Graden av detta problem är dock beroende av en stor mängd olika parametrar, så jag lämnar den specifika infallsvinkeln (RT60) med att påpeka att man inte kan basera en kvalitetsbedömning av ett lyssningrum på endast en enkel efterklangsmätning.

Vh, iö

I den här tråden skulle man ju inte bara komma med påståenden -...

Varför gör du det då?

...RT 60 är väl inte applicerbart i små rum?

Jo, RT60 är applicerbart i ALLA rum, oavsett storlek!

Det som man måste hålla i minnet är att smårumsakustiken sätter en undre gränsfrekvens för efterklangsbegreppet. Man kan alltså inte tala om efterklang vid låga frekvenser i små rum. Det är nog dessa saker du har missförstått/blandat ihop.

Q-värde och efterklang är inte synonymer. En rumsresonans definieras inte med begreppet efterklang. Man skulle möjligen rent av kunna påstå att den inte ens har en klang, utan är en disparat ton.

Efterklang mäts utanför rumsradien i diffusfältet vilket innebär rum över ca 150m3..

Du inte bara kommer med påståenden, du kommer med okunniga påståenden också.

TA REDA PÅ FAKTA INNAN DU FÖRELÄSER FÖR ANDRA!

Bortsett ifrån din (ur luften gripna?) siffra om 150 m3 som förutsättning för att nå diffusfältet (vilken är uppåt väggarna fel) så stämmer det inte ens att man måste vara i diffusfältet för att mäta RT60. Det är en mätinstrumentfråga. Det finns inget hindrar att man mäter RT60 exempelvis 1 dm framför den exiterande ljudkällan! Bara man har mätapparatur som kan göra det.

Eftersom man inte kan garantera att alla som mäter efterklang är införstådda med dessa saker, så brukar man (som tumregel) säga att man skall mäta efterklang i diffusfältet (ty då fungerar även de minst intelligenta mätinstrumenten), men det har ingenting med de fysikaliska förloppen att göra, utan är bara ett sätt att minska risken för mätfel.

I själva verket är begeppen diffusfält inte ens applicerbart under själva efterklangsmätningen, eftersom den sker efter exiteringen.

Däremot finns det andra tillstånd som måste säkerställas för att man alls skall kunna definiera en efterklangstid (som i vissa smårumssammanhang, i synnerhet sådana som man kan hitta i bostäder med öppna planlösningar, inte är uppfyllbara, men detsamma gäller faktiskt vissa riktigt stora rum!). Men den frågan är mycket komplex och får stå över i denna tråd, åtminstone så länge som inte ens de rudimentära mekanismerna är förstådda av trådskaparen.

Ska man nödvändigtvis kolla avklingningen i små rum används RT 15.

Flera påståenden...

RT15 och RT60 är mått på samma sak!* Båda förutsätter linjära samband, så den ena ger den andra - frånsett att man bör undvika att extrapolera från RT15 till RT60, eftersom mätfelen kommer att multipliceras. Man kan säga att RT15 är ett mått som till sin natur är mera opålitligt. Att räkna om det till RT60 kan därför ge ett bedrägligt intryck av noggrannhet. RT30 och uppåt är dock rimligt att extrapolera uppåt.

Viktigast att minnas är dock att RT15 skiljer sig från RT60 som METOD. RT15 alltid en oerhört mycket inexaktare metod, som dock måste tillgripas ibland, när förutsttningarna inte medger uppmätning av RT60.

Hoppas du har möjlighet att komma på Ingemar Ohlssons seminarium där han nog kommer att reda ut detta vanliga missförstånd.

Jag har känt Ingemar i många år, grabben. Vi är inte bara kollegor utan vi sitter även i en styrelse tillsammans. Dina insinuationer om missförstånd är inte bara okunniga utan oförskämda också.

Har gott hopp om att han kommer att ha bättre framgång än jag, att reda ut i varje fall några av dina allvarligare missförstånd. Din blockering/hat mot mig gör dig ju i det närmaste oemottaglig.


/iö

- - - - -

*Båda är efterklangstider - på samma sätt som både 10 m/s och 36 km/h är hastigheter. Den ena kan räknas om till den andra.

[Thomas_A]

En hänvisning till vad som nog i framtiden kommer att sägas är kanske inte den mest stringenta argumentationen.

Vad som ska förtäljas på föreläsningen i framtiden är väl redan dokumenterat i litteraturen. Tycker det är helt ok att få synpunkter på publikationer (ex kontra andras resultat) från andra utan att för den skull trådskaparen måste argumentera för eller mot.

[Kaffekoppen]

Hmm.. det här påvisar ju än mer tydligt att det är bättre att ställa frågor, än att säga det man tror sig veta. Lite som Patrikf faktiskt själv vill att man gör, men uppenbarligen fallerar i själv.

Frågeställningarna är dock så intressanta att jag hoppas det kan fortsätta diskuteras och förklaras på ett prestigefritt sätt.

[Naqref]

Viktigast att minnas är dock att RT15 skiljer sig från RT60 som METOD. RT15 alltid en oerhört mycket inexaktare metod, som dock måste tillgripas ibland, när förutsttningarna inte medger uppmätning av RT60.

I de flesta praktiska fall så mäter man ju inte ens RT60 utan får anpassa sig efter verkligheten (hur mycket ljud man kan panga på, hur stor lokalen är, hur mycket dämpning det finns och hur hög störnivån är) och kanske väljer så fritt att man tar och räknar på dämpningnen som skulle motsvara exempelvis RT32 och räknar om det till RT60 för att få ett lätt jämförbart värde.

[IngOehman]

Naqref: Precis!

Patrik,

Det var mycket på en gång det där… och ändock inte…

Frågeställningen ”För att man skall lyssna på musik i det” säger absolut ingenting.

Hade du istället skrivit ”För att man ska kunna lyssna på musik med största möjliga behållning”, hade det hela fått annan betydelse. Men inte heller det är korrekt, då det är subjektivt och individrelaterat.

Snarare något i stil med ”För att man ska kunna lyssna på musik med minsta möjliga negativa inverkan/påverkan från lyssningsrummet” Då har vi åtminstone lyckats att någorlunda precisera/isolera själva frågeställningen…

Dock: För att över huvud taget kunna svara på frågan måste man veta, (eller bestämma sig för), vilken typ av högtalare som kommer att användas.

Rundstrålare, punktstrålare, bredstrålare, diffusstrålare, linjeljudkälla, dipol eller monopol, - och/eller kombinationer därav, alla ställer de olika krav (eller snarare grader av krav) på lyssningsrummets akustiska utformning/egenskaper, helt enkelt p.g.a. sina olika utstrålningskarakteristika.

QUAD ESL57 till exempel, är en direktstrålande dipol som rätt placerad, i stort exkluderar rummets betydelse genom sin extrema direktstrålning. Senare modeller från samma företag har helt andra utstrålningsegenskaper som kräver ett helt annat och mycket större hänsynstagande till rumsakustiken.

Utan att således veta exakt vilken högtalartyp (och modell!) som kommer att användas, är det omöjligt att komma med några argument, allra minst någon ”generell tumregel” med ett enda möjligt undantag: Ju närmare du och högtalarna befinner sig till varandra och ju längre bort från omslutningsväggar (inkl tak och golv) som du och högtalarna befinner er, dess mindre betydelse får naturligtvis rumsakustiken.

Kombinationen högtalare/lyssningsrum måste ses ur ett helhetsperspektiv.

/BB

Kloka ord från början till slut!

Jag håller med om allt från början till slut, in i minsta detalj - och detta trots att jag tror att det kan vara så att jag och BB inte delar skola med avseende på vad som är optimal dekodning av ett inspelat material. Men eftersom han inkluderar de subjektiva preferensernas roll är inlägget perfekt totalgarderat, det vill säga helt sant!
(Möjligen med reservation för att jag nog skulle vilja ändra formuleringen: ”För att man ska kunna lyssna på musik med minsta möjliga negativa inverkan/påverkan från lyssningsrummet” till den ännu precisare: ”För att man ska kunna lyssna på musik med minsta möjliga MÄRKBARA inverkan/påverkan från lyssningsrummet”.)


Det uppstår helt enkelt en helt absurd kontrast mellan å ena sidan trådskaparens antydan om att han vill ha fakta, argument och bevis - och å andra sidan den totala bristen på insikt om ämnets komplexitet. De tumregler+bevis som efterfrågas blir så långt ifrån fakta med kan komma.

Det blir en massa sådan där information som den som senare vill lära sig på riktigt måste börja med att "olära sig".


Vh, iö

[Morello]

Hör och häpna, men jag måste också hålla med BB.

[Johan_Lindroos]

Det är bra eftersom en efterklang överstigande 0,25 s tenderar att maskera genomsiktligheten till ljudbilden.

Graden av detta problem är dock beroende av en stor mängd olika parametrar, så jag lämnar den specifika infallsvinkeln (RT60) med att påpeka att man inte kan basera en kvalitetsbedömning av ett lyssningrum på endast en enkel efterklangsmätning.

Vh, iö

I den här tråden skulle man ju inte bara komma med påståenden -

RT 60 är väl inte applicerbart i små rum? Efterklang
mäts utanför rumsradien i diffusfältet vilket innebär rum över ca 150m3.. Ska man nödvändigtvis kolla avklingningen i små rum används RT 15.
Hoppas du har möjlighet att komma på Ingemar Ohlssons seminarium där han nog kommer att reda ut detta vanliga missförstånd.

Du har fel, Patrik.

Kan du förklara hur du menar att man måste ha 150 kubikmeter volym för att få diffusa ljudfält?

Jag har för avsikt att försöka komma till Ingemars seminarium som jag tycker är en trevlig prick och jag delar till fullo hans synpunkter på saker och ting inom akustiken. Jag tror bara att du har missuppfattat honom och missat att ta med vissa saker som han har sagt eftersom du inte har de nödvändiga kunskaperna inom det akustiska området.

Personligen känner jag att en diskussion med dig inom akustik är ganska meningslös eftersom det känns som du bara agerar budbärare. Du verkar som om du frågar andra personer som du bedömer har kunskapen, du får ett svar, detta svar försöker du sedan sätta på pränt. Det korrekta budskapet når inte fram helt enkelt eftersom det passerar ditt filter. Jag vet att Ingemar vet vad han talar om, det är bara det att det saknas detaljer i det du skrivit som gör att det helt enkelt blir inkorrekt.

För mig känns det även som att du försöker svänga dig med termer som du inte riktigt vet vad de betyder, exempelvis efterklangstid, rumsradie, och kamfiltereffekter, bara för att nämna några. Rumsradien t.ex. är ett fysikaliskt begrepp, och när du frågar liknande "vilken rumsradie pratar vi om" skiner det igenom att du inte vet vad det är. Därför tror jag att det är en av anledningarna till mer tekniskt insatta personer upplever en svårighet att diskutera med dig eftersom du framför synpunkter i tillägg med diverse länkar till citat lösryckta ur ett större sammanhang.

Sedan är jag lite beviken på dig att du nämner tidigare att det var jag som tog upp ämnet "kamfilter". Så var icke fallet! Jag svarade dig eftersom du tog upp ämnet och berättade lite om vad det var för något. Jag har inget intresse av att ta upp saker för diskussion, i alla fall inte sådana saker som jag redan vet vad det är. Då har jag ju ingen anledning att ta upp det. Mer om det verkar någon som vill veta eller då det verkar som om någon inte riktigt förstått, då tycker jag att jag kan bidra med en liten förklaring. Om det är något ämne som jag inte vet något om, då är det klart att jag frågar forumet.

En annan synpunkt:
Om du hänvisar till artiklar med citat o.dyl, så blir det egentligen ingen bas att diskutera kring, eftersom du framför ett argument som du sedan vill "bevisa" genom ett kort citat ur ett papper du läst. Då du sällan kan visa dessa papper för andra så kan ju ingen annan läsare veta om citatet är taget ur sitt sammanheng eller inte. Man vill helt enkelt läsa hela pappret för att kunna ge en vettig respons på det. Då kan man diskutera för- och nackdelar med pappret på ett helt annat mer naturligt sätt. Så det kan du väl försöka lite bättre med nu i fortsättningen? Alltså att länka till pappret så att alla kan läsa. Det kan ju dock bli svårt med papper som inte finns att läsa på nätet tyvärr, men då är det nästan bättre att strunta i att hänvisa till andra papper, eftersom du inte kan kräva att alla ska kunna leta upp det exakta pappret på bibliotek el.dyl. Många sådan papper är svåra att få tag på, särskilt om de är äldre, utan finns ofta bara för att fokla har samlat på sig papper under årens lopp på sådant man tyckt varit skoj att spra på helt enkelt. Men alltså väldigt svårtillgängligt för de allra flesta forumsdeltagare. Sedan bör man ha i åtanke att mycket av papper på nätet är väldigt mycket skit också, tyvärr. Så det blir ofta svårt att verkligen bevisa olika uttalanden. Eller så kör man med metoden att förklara med ett fysikalsikt resonemang, det tycker jag ofta kan räcka eller egentligen är bättre än att bara hänvisa till andras texter eller vad andra har sagt, vilket jag tycker inte innehåller de förklaringar som är nödvändiga.

Detta om detta. Synpunkter?

[niklasz]

Johan, detta du skrev:

Eller så kör man med metoden att förklara med ett fysikalsikt resonemang, det tycker jag ofta kan räcka eller egentligen är bättre än att bara hänvisa till andras texter eller vad andra har sagt, vilket jag tycker inte innehåller de förklaringar som är nödvändiga.

ligger nära det jag ville få fram med min synpunkt ovan, att man bör kunna följa kedjan från mätdata till slutsats.

Patrikf, läs gärna andras "paper" och ha dem som utgångspunkt, men beskriv gärna hur författaren kom fram till sina slutsatser, vilka antaganden som är gjorta, hur försök lagts upp, osv. Det behöver inte vara så pretentiöst i första inlägget, det kan växa fram efter hand som diskussionen fortlöper. I så fall kan ökad insikt växa fram, i stället för konfrontation.

[IngOehman]

Jag håller med Johan Lindroos också.

Och även jag kommer att försöka dyka upp på seminariet.


Vh, iö

- - - - -

PS. Tycker särskilt att Johan träffar spikens huvud med budbärar-bilden. Att föra en diskussion med någon som bara söker konfrontation och som gör det genom att kasta ur sig en massa lösryckta och missförstådda (i sig själv goda) idéer från andra, är inte fruktbart.

PPS. Precis som Johan skriver är rumsradien bara ett hypotetiskt akustiskt begrepp - och jag kan lägga till att det INTE är synonymt gränsen till det diffusa ljudfältet i ett faktiskt rum. Därtill kan fogas, att rum utan volym med diffust ljudfält är EXTREMT ovanligt, även när det gäller mycket små rum. I vissa fall uppfylls det av garderober fyllda med vinterpälsar, men...

[Hetsporren]

En del folk här är bara för mycket...

Say no more...