Generellt om efterklangstid

[demo9]

Hej alla, i tidigare trådar så förekommer det mycket åsikter om vad som kan benämnas efterklang. Jag tycker det är på sin plats att vi reder ut vad som är efterklang samt hur denna betraktas utifrån Statistisk Akustik teori respektive vågteori.

Vad jag helt enkelt påstår här och nu är att efterklang är tiden det tar för energimängden inom ett givet frekvensområde att dämpas 60 dB.

Jag påstår också att det finns olika modeller med tillhörande förutsättningar inom vilka man beräkna efterklang i nämnda frekvensområde.
1. Statistisk Akustik - förutsätter att energitätheten i rummet är uniform överallt i rummet + energiflödet i alla riktningar är densamma + fasen mellan alla vågor är slumpmässig. Populärt kallat ett diffust ljudfält - startar vid frekvens då modalt överlapp uppstår i givet rum.

2. Vågteori - tillämpas då modalt överlapp ej förekommer; låga frekvenser.

Jag påstår alltså att efterklang förekommer både i höga och låga frekvenser i både stora och små rum. Det man skall komma ihåg däremot är att man måste ta hänsyn till inom vilken akustisk beskrivningsmodell man befinner sig samt att man mäter efterklang inom respektive med helt olika metoder; fråga om rumslig medelvärdesbildning mm.

Fel eller delvis fel eller delvis rätt eller ganska rätt?
/mats

[demo9]

Motivet till att ta upp denna fråga är för att det diskuteras mycket om akustik i små lyssningsrum, där vill jag påstå att efterklangstider för enstaka moder ofta är av betydelse. Att det då påpekas att efterklangstid ej är definierad lågfrekvent borde vara förvirrande för många läsare.

Det går alltså ej att beräkna eller beskriva efterklangen med hjälp av statistisk akustik.

Kommentar?

[Svante]

Mja, jag brukar nog säga att efterklangstid som begrepp är svåranvänt vid låga frekvenser (under Schröder) eftersom den blir olika på olika platser i rummet. Man säger ju att ett rum "har en efterklangstid" (som är frekvensberoende), men vid låga frekvenser är inte det en enda, enskild rumsegenskap utan den beror av läget på mikrofon och högtalare.

Det som blir vid låga frekvenser skulle jag hellre vilja kalla avklingningsförlopp. Och avklingningsförloppet är både frekvens- och lägesberoende.

Allt handlar om val av ord, men jag tror att man är ganska eniga om att reservera ordet efterklangstid för något som är lägesoberoende och att man inte bör använda det ordet under Schröders gränsfrekvens.

[_Fredrik_]

Bra tråd, jag kan nästan inget om detta, därför är den bra. Hoppas den fortsätter så.

[demo9]

Precis Svante, det är just det att det är olika från person till person hur "faktiska" vi är i val av ord.

Rum karaktäriseras ofta med efterklang som uppmätts respektive beräknats i oktavbandet 500 Hz, i diffust fält. Det värdet säger inte heller så mycket om klangen vid 1 kHz eller 4 kHz för den delen.

Det som skiljer är att det är antingen efterklangen i en enskild eller flera enskilda moder i en viss punkt (lyssningsområdet), och visst är det fråga om klang. Skall man sen beräkna eller mäta denna klang generellt för rummet så skall man medelvärdesbilda över hela rummet. MEN, det är en lite annan sak eftersom det inte är till 100 % relevant för ett lyssningsrum, där man ofta befinner sig inom ett och samma område. Att klangen/frekvensgången ej är perfekt utanför detta område kan man nog leva med i ett lyssningsrum, musik är ofta bra även ute vid diskbänken i köket.

/mats

[Johan_Lindroos]

Jag tycker man bör använda eftersklangstidsbegreppet främst vid mätningar. När man ska mäta behöver man få så hög repeterbarhet som möjligt. Någon annan ska kunna komma till samma miljö och upprepa mätningen och få samma resultat med viss tolerabel avvikelse. Om man gör som man ska mäta enligt standard, så får man helt enkelt bara en definierad efterklangstid då man har diffusa ljudfält.


Vid beräkningar spelar det inte så stor roll hur man beräknar eftersom det ofta blir fel ändå, och att det är mycket svårt att prediktera efterklangstid för icke diffusa ljudfält. Statistisk rumsakustik ger då ganska hyfsad överensstämmelse, och är den metod som därför oftast används. Hur rummet beter sig vid låga frekvenser måste man därför ha en fysikalisk förståelse för där man "i huvudet" tar med ett antal parametrar såsom rumsform, väggmaterial, vågrörelselära, erfarenhet från tidigare lösningar, etc. Vill man så kan man ju leka med FEM- eller BEM-baserade metoder också, men så mycket gladare brukar man inte bli ändå. Även statistiska metoder såsom strålgångsberäkningsprogram kan vara av värde. Såna program är ganska kul faktiskt.


Det kanske inte var några precisa synpunkter på ditt påstående Demo9, men några av mina tankar bara.

[demo9]

jag tycker man SKA använda efterklang (vanligtvis T60) i hela frekvensområdet, dels för att det är det det är och dels för att vi ofta talar om hur det skall låta här och där i rum.

Sitter du och lyssnar mitt i en sjungande mod med lång efterklang så sitter du i en sjungande mod med lång efterklang - that´s it!

Vi talar sällan om standardiserade mätningsutföranden i diffusa fält. Vi talar om hur ens stereo låter hemma i bostaden.

Efterklang är det standardiserade ordet för att beskriva hur lång tid det tar för energitätheten att dämpas till en tusendel av ursprungsnivån (start -5 dB från steady state-nivån). Definitionen används bland annat det lilla danska företaget Brüel och Kjaer.

/mats

[Svante]

jag tycker man SKA använda efterklang (vanligtvis T60) i hela frekvensområdet, dels för att det är det det är och dels för att vi ofta talar om hur det skall låta här och där i rum.

Sitter du och lyssnar mitt i en sjungande mod med lång efterklang så sitter du i en sjungande mod med lång efterklang - that´s it!

Ja, fast frågan är hur användbart det måttet är. Det blir väldigt lätt att tro att man har mätt upp rummets (hela) uppförande för den frekvensen, men grannen i soffan kan ju ha ett helt annat värde.

Eftersom efterklangstid allmänt betraktas som en rumsegenskap, det är tom svårt att få folk att fatta att den varierar med frekvensen, så är det inte särskilt meningsfullt att utöka definitionen till ett frekvensområde där förutsättningarna är helt annorlunda och måttet måste mätas i kanske hundratalt punkter för att ge en uppfattning om rummets egenskaper.

Dessutom; de reonanser som finns därnere är ofta ganska smalbandiga, vilket gör att valet av frekvens blir väldigt viktigt. Betyder det att du vill mäta väldigt smalbandigt? Annars, vilka frekvensband vill du ha?

[demo9]

Måttet är användbart på den mod det appliceras på, vilken frekvens den än må ligga på. Om det skiljer sig vid din kompis plats i soffan, spelar det någon roll? Sitter man i 110-modens tryck och hastighetsminima så kan kompisen ha det betydligt bättre

Jag förstår att många vill undvika att använda ordet efterklang under Schroederfrekvensen, då kan vi konstatera det och kanske göra denna tråd till en bank där var och en anger hur de benämner efterklang i ett rum och vid vilken frekvens, 1/1-, 1/3-, 1/12?-oktavband mm så vet vi; min ståndpunkt bör vara ganska tydlig nu.

[Svante]

Jag förstår att många vill undvika att använda ordet efterklang under Schroederfrekvensen, då kan vi konstatera det och kanske göra denna tråd till en bank där var och en anger hur de benämner efterklang i ett rum och vid vilken frekvens, 1/1-, 1/3-, 1/12?-oktavband mm så vet vi; min ståndpunkt bör vara ganska tydlig nu.

Ok, jag skulle kalla det avklingningsförlopp, och jag skulle leta upp resonanserna och mäta vid dem (mitt på) och excitera med en sinus. På så sätt kunde man (kanske) säga något om avklingningen för varje resonans.

Alternativt skulle jag mäta i band, så smalbandigt som det går, på många ställen i rummet och hitta nåt fiffigt sätt att extrahera antingen medelvärde eller maxvärde ur alla positionerna.

Tror jag.

[demo9]

Så skulle jag också mäta efterklangstid för enstaka moder, ungefär.

[Johan_Lindroos]

Precis, man bör använda andra mätmetoder då, än exempelvis tedjedels oktavband som traditionellt sett används.

Samt att måste vara väldigt noga med att det inte längre är en generell rumslig egenskap man mätt upp, utan något som är lokalt beroende på var mätpunkten är, och på vilket sätt som rummet exciterats. I fallet med högtalaruppspelning för exempelvis musik, samt lyssning på densamma kan sådant vara intressant att studera. Har själv gjort spdana mätningar på mitt f.d. egna lyssningsrum, men orkade till slut aldrig analysera dem. Det är ju så tråkigt att mäta om man redan gjort det tusen gånger...