Var ska man sätta gränsen för vad man vill testa ljudmässigt

av **Naqref** » 2003-08-27 00:52

Själv är jag en synnerligen skeptisk herre när det gäller tweaks. Sådana saker som jag inser att de inte borde påverka ljudet avfärdar jag intellektuellt rätt lätt. Förvisso så kan jag ändå ta mig tid att testa saker om andra vill det och jag kan uppleva skillnader. Däremot så vill jag nog inte erkänna dessa skillnader fullt ut alla gånger om de strider för mycket mot mitt kunskapsmedvetna jag.

Så gör vi nog alla. Frågan är bara hur mycket. Och gäller det bara audio?

Personligen så kan jag acceptera att kablar påverkar ljudet så mycket att det kan upplevas som bättre. Både lyssningsmässigt och på mer objektiva grunder. Frågan jag ställer mig då är dock om det är så att de påverkar sändarapparaten så mycket att det är dess prestanda som vi märker eller om det är kabelns egentliga egenskaper som vi hör. Svår avvägning.
Att olika högtalre, förstärkare, CD-spelare låter olika och mer eller mindre bra är en självklarhet. Men gäller det även för brända CD-skivor som har varierande kvalitet. Kanske om bränningen inte gick optimalt till och om CD-spelaren har problem att avkoda just den typen av CD-ämnen. Spelare det så mycket roll att jag väljer ett dyrare CD-ämne? Inte mycket. Jag är mer intresserad av hållbarheten på CD-ämnena.

När det gäller mer direkta åtgärder... Så som att byta en spoles värde från 2.0 mH till 2.4mH. En åtgärd som borde märkas mycket mer än många kabelbyten så kan jag mindre villigt erkänna att jag inte nödvändigtvis kan höra denna skillnad (såvida spolen inte sitter i en väldigt resonant krets). Dettta ar hänt.

Om man sätter fokus på någonting annat än hifi så kommer sjukvård lätt upp i mitt mentala sikte... Vad accepterar vi där? Återigen så är jag ibland de skeptiskas skara men jag tillåter mig mer att testa saker där. Kanske beror det på att jag i 17 år har testat mediciner som har fungerat måttligt bra och att skepsisen har växt sig större. Jag har gått till naturmedicinare som har erbjudit mig homeopatiska preparat (som jag dock har varit så skeptisk till att jag inte ens har provat) tillsammans med mer traditionella naturmediciner, 'mediciner' som läkarvetenskapen ortfarande inte har någon förklaring till varför de fungera om de nu gör det eller inte. De vet f ö väldigt lite om varför 'vanliga' mediciner fungerar också.

Nu börjar det spåra ur...

Men i a f så skulle det vara trevligt om vi (någon åtminstone??) skulle vilja presentera sin(a) gränser för vad de accepterar det ena men inte det andra. Varför accepteras shakti men inte homeopati? Eller vice versa. Åtmionston lite långdraget. Jag har presenterat lite vad jag kan tänka mig at acceptera och hoppas att fler vågar göra det.

av **dec_alpha** » 2003-08-27 02:29

Jadu Naqref, du tog då i ända från tåspetsarna (ang frågans komplexitet), detta är väldigt svårt att svara på.

Många områden som måste tas i åtanke när man ska försöka bryta ned frågeställningen till hanterbara parametrar och kanske finna någon slags tråd att följa.
Hur bär vi oss åt när vi fattar ett beslut (t.ex att välja om vi ska tro på något eller inte)?
Kunskap relaterad till frågeställningen, kunskap baseras ju på tidigare erfarenheter, men vad kommer dessa tidigare erfarenheter ifrån?
Tidigare erfarenheter kommer ofta ifrån en slags kombination av vad man fått lära sig, vad man tagit reda på själv (erfarit) samt en viss formning baserad på det sociala umgänget.
Varför väljer man att ifrågasätta sakers rimlighet eller sanningshalt, jo det är i de fall då man i enlighet med dessa tidigare erfarenheter kunna konstatera att det är något som skiljer sig mot dessa. Ifrågasättandet kan ta form i olika varianter, antingen tar man helt enkelt och försöker samla ännu mera kunskap för att lättare kunna verifiera om det första antagandet om dess sanningshalt var korrekt. Konfronterar "felaktigheten" omedelbart, t.ex påbörjar en diskussion vars syfte är att förändra det felaktiga till något som mera överensstämmer med vad som man själv uppfattar som "rätt". Alternativ nummer 3, man väljer att ignorera felaktigheten, kanske baserat på erfarenhet rörande hur mycket energi som måste läggas ned på olika områden för att kunna verifiera dess korrekthet.
Människan väljer många gånger också att sedan försöka verifiera även denna nya kunskap, detta beslut mot andras vetande, oftast personer som man tror vara utav gott kunnande.
Vi är ju varelser som har en relativt definitiv levnadslängd, därav väljer vi att prioritera verifikationen utav "sanningar" lite olika. Vilka som prioriteras definieras nog bland annat baserat på den energi vi tror att vi måste ödsla på det för att kunna överstiga eventuell avsaknad på tidigare erfarenhet/kunskap. En annan prioriteringsfaktor som inte används lika mycket nuförtiden är den som har att göra med hur väsentlig kunskapen/verifikationen är för våran fortsatta överlevnad. Av någon anledning så får vi även stimulans av kroppen att fortsätta med vissa saker, kemisk reaktion i avsikt att klargöra för kroppen eller/och hjärnan att det man gör är "bra,rätt". Denna del måste jag nog åsidosätta eftersom det är ruggigt svårt att säga någonting sammanhängande om något sådant diffust och svårförståeligt.

Nåja, nu då jag svamlat en massa utan att alls besvara frågan så kan jag enkelt svara på frågan mitt under min förvillningstaktik

Jag väljer att acceptera medicinska "sanningar" eftersom jag av kroppen inte blivit stimulerad att ödsla min tid och energi till att undersöka dessa närmre samt saknar tidigare kunskap och erfarenhet (för stort potentialfall över kunskapsbarriären).
Det tillfaller heller ej i nuläget kategorin "viktigt för min överlevnad" och får därför ingen ökad prioritet på verifikationsschemat.
Acceptera Shakti, nja jag gör nog inte det, denna gång baserad på tidigare intagen kunskap, verifikation genom jämförelse av "sanningshalt" med bättre vetande personer bland annat.
Att testa nya saker inom valfritt område kan vara att man vid tillfället anser sig kunna ödsla lite energi på att söka nya vägar att verifiera sanningar som kanske ultimat stärker de tidigare.
Man kan tro att man skulle kunna erhålla kemisk stimulans genom att genomföra handlingen eller aktiviteten, därmed gör man ett försök för att kontrollera om det var ett korrekt antagande.

Jag har ingen aning om någon kan förstå vad jag just skrivit, det är inte helt omöjligt att jag väljer att omformulera mig någon gång, just nu så är timmen ganska sen också (japp, jag slingrar mig lite).

av **Martin** » 2003-08-27 02:47

Känner igen det där med spolen. Man känner ett ganska stort krav på sig att höra såna saker direkt i alla lägen eftersom det är detta som förutsätter det man pysslar med när man bygger högtalare. I annat fall skulle ju ganska mycket annat som är "sämre" duga lika bra, eller? Kanske inte men ändå. Samma gäller nog för de som redan köpt krells största slutsteg och vill hitta en "matchande" CD-spelare...

Upptäckte idag att jag hade diskanten nervriden på -6dB (fråga inte varför) och har lyssnat så i lurar kvällen innan några låtar samt en halv skiva idag. :oops:

Visst lät det lite dovt och man ville skruva upp volymen extra högt, tänker man i efterhand. :roll:

Samtidigt tycker en del sig ibland höra skillnad på småsaker som 0.0015% dist i CD-spelare eller om en förstärkare är avrullad -0.2dB vid 20kHz. Personligen har jag gett upp med sådant för länge sedan.

Däremot kan jag förstå de som upplever en skillnad på sådant, precis som på fina kablar och tweaks med motsägelsefulla (och uppenbart påhittade) tekniska förklaringar osv. Det är väl bara säga, jaha. Skillnaden är ändå ofta hårfin på om det hörs eller inte hörs på riktigt, mest beroende på omständigheterna, så varför bry sig?

Hifi är ju en slags tro där man tror på sina hörselintryck bland annat.
Ok, måste sova nu

/Martin

av **norman** » 2003-08-27 13:18

Tycker själv att det är helt ok och nödvändigt att kunna avfärda saker innan man testat. Jag kan ju t.ex. hävda att just min folkabubbla med 50hk motor går i 350km/h på plan väg, tror att de flesta anser att detta inte är sant utan att behöva testa...

"Problemet" (som jag ser det) inom audioupplevelser är att varje person upplever verkligheten (finns den?) individuellt och beroende på vad man har för erfarenheter innan. Två personer som upplever olika saker får svårt att övertyga varann då de vet att just det som de själva upplever är sant... Alltså: det man själv tror på blir ju ens egen verklighet.. (sen kan man ju alltid ändra sig)

Min verklighet är att det inom ljudupplevelser finns en hel del "inbillning" (hittar inget bättre ord) med i spelet. Det bygger jag på egna erfarenheter som t.ex. när man kopplat in nånting och hört en jätteskillnad för att sen komma på att man kopplat fel så att det är den ursprungliga saken man lyssnar på... (samma gäller också huvudvärkstabletter.. tror jag att jag tagit en fast man glömt det så går huvudvärken över iaf)

flum..

av **Alexi** » 2003-08-27 16:34

Jag har denna vecka efter att ha varit hemma hos Knoppen och lysnat börjat fundera på just detta!

Knoppens system ska mäta spikrakt från 12Hz - 40'000Hz (om jag minns rätt).
Ändå tycker jag inte det är det bästa system jag hört alla kategorier.
Och jag tvivlar på att något annat system jag hört mäter bätre.
Vad är fel på min hörsel :?:

av **Tank** » 2003-08-27 16:55

Just det, det går - att övertyga sig själv om att du inte har huvudvärk, alltså. Eller att det INTE kliar på myggbettet.

Självhypnos kan man kalla det.

Om man har sinnesnärvaron (eller frånvaron!) att övertyga sig om något - medvetet eller omedvetet - så kan den mänskliga hjärnan i de flesta fall faktiskt fixa det. Detta gör det mer eller mindre omöjligt att tala om någon sanning.

Men man är ju biten som tekniker också - eftersom man "vet" att den där kabeln fungerar mätmässigt bättre än den andra, så påverkas vi ju av den informationen hur vi än bär oss åt.

Eftersom vi "tekniker" har rotat igenom det hela lite, och frågat oss, varför, hur, o.s.v. så känner i varje fall jag mig lite säkrare på foten. Alla de gånger det kostar mindre pengar desto bättre.

Hmm. Var ska man sätta gränsen, det var frågan ja. Själv vill jag vara övertygad om att den nedlagda pengen/tiden för att göra någonting resulterar i plus på ljudkontot. Således testar jag inte mycket! Vad som krävs för att övertyga mig är att den som introducerar prylen/säkerhetsnålen i gardinen kan med enkla (relativt såklart) medel svara på varför den gör det.

Nej, jag orkar inte bry mig om att testa något bara för att lyssna på vad det gör - det kan jag ju i princip inte.

Om det inte är jätteförändringar förstås, vilket det sällan är...

Nu har jag luddat till det ordentligt. :wink:

Observera att detta är vad jag tycker nu. Har inte tyckt lika innan, kommer tycka annorlunda imorgon.

Tis' what makes the world go round, yes?

av **Erik_Johansson** » 2003-08-27 19:45

Jag anser nog att det mest är en kostnadsfråga... extremt billiga och enkla tweak kan man testa för skojs skull oavsett vad man tror om deras effekt. Jag placerade t.ex. idag 3st hockeypuckar under min förstärkare efter allt snack som varit om sådana. Puckarna kostade 15kr/st, alltså 45kr totalt för tweaket (90kr om man räknar med att jag nog provar under cd-spelaren också). För dom pengarna tycker jag det kan vara roligt, oavsett vad det gör för skillnad. Lite som att beställa en maträtt för 90kr som man aldrig ätit förut. Det är ju inte hela världen om det smakar urk. Det var ju åtminstone kul att smaka.

Men att lägga tusentals kronor på kabellyftare och annat (som jag kan DIY:a för några tior), nej det skulle jag inte göra.

/Erik

av **Ranefjord** » 2003-08-28 00:54

Naqref: Jag blev lite förvånad över ditt inlägg, men inte helt ändå. Komer du ihåg när vi kopplade in EKKn här första gången, vad som hände i diskanten mot Supra 2.0 :)

När jag läste filosofi med inriktning medvetande var jag en av de få som rankade psyket lågt. De flesta höjde det mentala till skyarna. Jag anser personligen att vi är mer robotar än fria. Det var inte så accepterat även om jag lätt kan argumentera för min sak. Men visst, jag kan ändra mig om jag blir totalt överbevisad.

När det handlar om Hifi vet jag vad jag gillar. Jag antar att Ni får accepera det

. Jag har ingen teknisk grund, men förstår ändå ditt dilemma. Klart det är snopet att saker som inte borde göra skillnad gör det och tvärtom, och att sen acceptera det. Jag tror dock gubben Carlsson (ja, nu börjar jag igen) var rätt på det. Vi talar hemmahifi. Om jag förstått det hela rätt tog han hänsyn både till den egentliga akustiken och vårt generella sätt att uppleva det på. Smart gubbe som sagt. Eftersom jag själv inte är nån tekniker i grunden fummlar jag mer i mörkret än vad t.ex Naqref gör, men jag lyssnar o lär iallafall :).

Ett problem är att man visst inte får blanda LTS-kunskap med andra grejor. Jag tror det är lite så inom andra 'hifiauktoriteter oxo'. Ex: Quad som elektronik ska inte blandas med annat, Linn rätt igonom, advantage-qrs, m.m... m.m... VARFÖR?! :) Jag trivs bra med en blandning av det mesta... Jag kände mig nästan LTS förklarad enbart för att jag använde EKK som sagt.. men.. jag tyckte ju bara om kablen.. ??!! :)

Jaja... nu ska jag sluta :) Men visst finns det oskriva lagar... men de ska man nog bara skita i... :)

av **Naqref** » 2003-08-28 19:17

En massa intressanta svar på mitt något förvirrande inlägg, kul!

Lite förvånad är jag då det skrev lite sisådär när jag inte var helt nykter... Jag är även förvånad över att där inte är så många stavfel att jag känner att jag bör editera det!

I alla fall så är det alltid intressant att höra vad människor tänker och ni tänker verkligen! Det är bra. Kul att dela denna sajt med så trevliga människor!

av **Ranefjord** » 2003-08-29 00:43

Spriten in... vettet in... som det så fint heter

av **Bravo** » 2003-08-29 02:50

Mja, saker som kan skada bör ju inte prövas hur som helst, ex. mediciner.
Hifi däremot är ju en synnerligen subjektiv upplevelse, tweaksen utom de direkt uridiotiska, gör ju ingen skada och då är det väl upptill var och en att prova alltefter råd och belägenhet.

En sak jag däremot alltid undrat över varför man förutsätter att en spikrak kurva alltid låter bäst.
Uppfattar våra öron/hjärna det på det sättet?

av **Maarten** » 2003-08-29 08:41

Tjena Bravo!

Jag är inte så säker på att Helt spikrak kurva alltid bäst :?:

Dessutom beror det ju på i vilka riktningar man mäter. Högtalare står ju i rum, så därför är spridningen också viktig.

Mvh

av **LarsR** » 2003-08-29 14:21

Spikrak kurva är inte bäst!!!!!!

Det hela beror på vart man befinner sig. Är man utom hus är det trevligt att ha rak tonkurva men är man inne så bör tonkurvan stiga mer och mer längre ner i basen.

Detta beror på att vi under evolution har lärt oss att höra vart saker och ting står samt storleken på deras yta, det är lätt att höra ifall man närmare sig en vägg så får man en förstärkning av ljudet vid vissa frekvenser.

Om man sitter i ett rum med stängda öppningar så ska det låta lite mera basigt än då man är utomhus t.ex.

Denna spontala känsla som man får beror mycket på hur det undermedvetna reagerar på det vi hör och det som vi trodde vi skulle höra.

Många blir ju att må illa i ett "ljuddött" i labb, detta därför kroppen förväntar sig att höra något annat.

//Lars

av **norman** » 2003-08-29 14:37

LarsR: håller med om att öronen/hjärnan anpassar ljudet beroende på var man är, problemet om man har en stigande tonkurva i basen i lyssningsrummet är ju dock om favoritmusiken också är inspelat i ett rum... då får man ju dubbel bas.. dock skulle det funka om det var inspelat utomhus.

av **Ranefjord** » 2003-08-29 14:49

Men om studion är döddämpast ger det ju ungefär samma resultat som en inspelning utomhus.. eller?

av **norman** » 2003-08-29 15:04

Tror inte det finns nån studio som är döddämpad i lägsta basområdet, det kräver stoora absorbenter..(blir jobbigt när våglängden är större än rummet..

)
Själv tycker jag inte att exakt nivå på basen är så viktig, dock skall den helst vara jämn utan toppar å dalar. Man brukar ju heller inte veta hur stort rummet var som man spelade in i o.s.v...

av **Naqref** » 2003-08-29 15:24

Enligt vad jag har förstått av de som har en viss insyn i branschen (studio då alltså) så är det vanligt att de dämpar mest i basen!

Basabsrobenter ses som svåra (och därmed fina saker) så de lägger krutet där. Trots att mer normal lyssningsmiljöer (d v s hos oss som ska lyssna på skivorna) ser precis tvärt om! Världen är skum!

av **LarsR** » 2003-08-29 15:28

Bra iaktagelse Norman!

Man ska kanske definiera sitt val av loge för att berättiga till sitt val av tonkurva.

Jag ser mitt rum som en tvådelad loge! På ena sidan finns orkestern som spelar i sitt akustiska rum medans jag sitter och myser i min del som har hårda väggar och är på ett visst antal kvadrat.

psykologisk kommer aldrig mitt rum att försvinna i ett svarthål utan det finns där. Detta känns bra då man kanske konverserar med någon annan eller om man sitter aldelles ensam och lyssnar så kommer man att uppleva att man sitter i ett fysisktrum. Ifall det skulle kännas som att jag satt i en sal så skulle det inte kännas bra.

hmmm nu blir det nästan motsägelse fullt det jag skriver kanske men det är lite svårt att simulera riktiga rum från en inspelning ifall man inte dämpar allt i stort sett samt man kan använda sig av surround ljud som kan återskapa en holografisk bild av den bakre delen av inspelningsrummet.

Sådana inspelningar lyser med solen energi i sin frånvaro. :cry:

För på skivor där man inte kan extrahera ut sådan information och det blir i "samtliga" fall så kommer det att kännas som man sitter i ett svart hål.......

//Lars

av **norman** » 2003-08-29 15:50

Nagref: men dom dämpar väl bara den basen som kan tänkas bli stående vågor av? dvs lite högre upp i frekvens och inte där själva rummet börjar ge förstärkning? (annars måste dom väl ha nån form av aktiv dämpning eller en pysventil utåt?

)

LarsR: jo, idealfallet hade väl varit om man satt utomhus med en jättemassa surroundhögtalare och lyssnade på en korrekt multikanalsinspelning med rumsljud... problemet då är ju att man inte själv får avge några ljud för då avslöjar man ju det hela..

Hade varit riktigt kul att höra en bra multikanalinspelning i ett bra dämpat rum.

av **LarsR** » 2003-08-29 15:55

Bara ett litet påpekande du pratar med mig va? LarsR ("R") :wink:

av **norman** » 2003-08-29 16:00

Oj

får skylla på att jag inte fått i mig kaffe än...

hmm såg nu att jag missat i det första inlägget också... får väl använda edit å rätta till det

av **LarsR** » 2003-08-29 16:08

Nä det behöver du inte!

Nu ska jag åka iväg och äta en bit dricka lite sådan där god "Staropremen" ursäkta stavningen och lyssna på Björn Skifs ute i det gröna. :wink:

Jobbet bjuder på fest med andra ord.

//Lars

av **Sanny_X** » 2014-01-29 08:43

LarsR skrev:Spikrak kurva är inte bäst!!!!!!

Det hela beror på vart man befinner sig. Är man utom hus är det trevligt att ha rak tonkurva men är man inne så bör tonkurvan stiga mer och mer längre ner i basen.

Detta beror på att vi under evolution har lärt oss att höra vart saker och ting står samt storleken på deras yta, det är lätt att höra ifall man närmare sig en vägg så får man en förstärkning av ljudet vid vissa frekvenser.

Om man sitter i ett rum med stängda öppningar så ska det låta lite mera basigt än då man är utomhus t.ex.

Så ju mindre rum, desto mer bas "ska" man ha?

Jag tycker tvärtom, i mindre rum blir det fort "bumligt" men i stora rum kan man ösa på med mer bas.

av **Morgan** » 2014-01-29 09:04

10,5 år - rekord i trådbumpning?

av **bensnake** » 2014-01-29 09:18

Morgan skrev:10,5 år - rekord i trådbumpning?

Att dessutom inleda med en fråga som om diskussionen pågick med oförtruten intensitet. Jag tycker det är cool!

av **Komorok** » 2014-01-29 09:31

Sanny_X skrev:
LarsR skrev:Spikrak kurva är inte bäst!!!!!!

Det hela beror på vart man befinner sig. Är man utom hus är det trevligt att ha rak tonkurva men är man inne så bör tonkurvan stiga mer och mer längre ner i basen.

Detta beror på att vi under evolution har lärt oss att höra vart saker och ting står samt storleken på deras yta, det är lätt att höra ifall man närmare sig en vägg så får man en förstärkning av ljudet vid vissa frekvenser.

Om man sitter i ett rum med stängda öppningar så ska det låta lite mera basigt än då man är utomhus t.ex.

Så ju mindre rum, desto mer bas "ska" man ha?

Jag tycker tvärtom, i mindre rum blir det fort "bumligt" men i stora rum kan man ösa på med mer bas.

Det är ju psykoakustiskt vad som uppfattas som fet bas. I ett mindre rum behövs mer bas för att det ska låta fett tänker jag.

av **Alexi** » 2014-01-29 10:07

Intressant jag har senaste dagarna funderat på att starta precis en sådan här tråd.

Om man tror på tweaks måste man tillhöra kategorin som tror på homeopati och dylikt? Men tänkte att detta var fel forum för den frågan...

ps. Kul att läsa sina gamla inlägg och se hur mycket man lärt sig på 10år.

av **sprudel** » 2014-01-29 10:23

Ranefjord skrev:Naqref: Jag blev lite förvånad över ditt inlägg, men inte helt ändå. Komer du ihåg när vi kopplade in EKKn här första gången, vad som hände i diskanten mot Supra 2.0 :)

Vad hände?

av **Harryup** » 2014-01-29 11:14

Tycker man kan dela in det i många grupper, typ;

Tillräckligt billigt, fysiskt möjligt, osv. osv.
Vad som man däremot kan om man vill hålla sig neutral till är auktoritetstroende. Om det visar sig att man t.ex. genom att testa en annan "akustikskola" typ Svanå jämfört med dämpning också kan uppnå bra resultat så kan mna ju utvärdera alternativ. Går det dessutom att låna grejor och testa så är det ju "bara" besvär som behöver sätta hinder i vägen.
Jag har över åren här sett svängningar där "man" i diskussioner varit emot elektroniska delningsfilter för att det kan ge värmekompression och man har varit emot digitala peq för att det blir sämre på alla sittplatser osv osv. Uttalanden av folk som inte direkt testat men som hört det av andra,
och numera så används mini-dsp flitigt eller cr-80 då folk testat och funnit att det var inte så "farligt".
Så man skall även här inne ta råd eller "avråd" med en nypa salt då trots allt omständigheterna ofta är unika.

mvh/Harryup

av **markusA** » 2014-01-29 15:14

Behöver man sätta någon gräns för vad man vill testa? Upptäckarglädje och experimentlusta är sånt som förgyller tillvaron.
Vad som är rimligt att testa där man förväntar sig skillnader av betydande mått är sannolikt ett mycket snävare fält och väldigt individuellt.
Personligen så är jag rätt desillusionerad och har mer än en gång uppgraderat mest bara för att jag kan och för att jag ville att det skulle se rätt ut. Skillnaderna har ibland överraskat mig där jag förväntat mig ringa förändringar och sånt är ju alltid kul.
Jag tror på "good enough" och allt utöver det blir nöje för hobbyn utan förväntningar på betydande skillnader.