Definition på begreppet "färgat ljud"

av **AVR4000** » 2007-03-28 12:25

Sökte men hittade inte en aktuell tråd med exakt detta innehåll.

Jag tycker det är intressant att utröna hur färgat ljud låter och hur man kan definiera det. Jag skrev följande inlägg om det färgade ljudet på minhembio:

Jag skulle säga att om ljudet är "ofärgat" låter det som live. Detta kan vara svårt att kontrollera men har man hört en låt live och anläggningen kan återskapa samma känsla, ljudet är rent och klart o.s.v - då har man "ofärgat" ljud.

Enligt min uppfattning. "Färgat" ljud för mig är när ljudet inte låter naturligt utan det låter "apparat" s.a.s, man får intrycket av att det ligger en filt någonstans mellan lyssnaren och inspelningen. Låter det transparent "hör man inte anläggningen" utan man får intrycket att orkestern spelar själva.

Jag vet inte om jag kan kalla min anläggning ofärgad, musiken spelar jag via Marantz SA7001 KI, Vincent KHV-1pre och Grado RS2. Mina öron antyder "ofärgat" ljud från denna uppsättning. Det baserar jag på att instrumenten låter äkta, likaså musik jag hört live låter också äkta. Det är ungefär som att filten dragits bort. Ljudet är rent, öppet och klart. Basåtergivningen är djup, på bra skivor kan man höra de låga frekvenserna tydligt vilket gör att trummor och andra instrument som är aktiva i basområdet låter naturligt. Livekänsla.

Färgat ljud för mig innebär "instängt" och "mumligt" ljud. Rent och klart, öppet ljud är ofärgat ljud. Grötas instrumenten ihop, basen mullrar slappt, mellanregistret är inte klart, röster låter inte naturligt, diskanten blir vass etc - då är ljudet helt klart färgat, även om det bara sker i ett av registren. Är basen rapp, mellanregistret klart och tydligt, instrumenten tydligt separerade (även om musiken är "rörig", diskanten klarar ljusa och höga toner bra utan essljud - då är det ofärgat och i varje fall det ljud jag vill ha och som mina öron säger mig att jag uppnått. Dessutom med spelglädje, det är alltså roligt att lyssna på musik.

Enkelt uttryckt: ofärgat ljud är rent, klart, tydligt separerat och rappt ljud som gör att man lyssnar på musik istället för på sin anläggning.

av **profbd** » 2007-03-28 12:48

färgat ljud?
blue man groupe?

av **Lust** » 2007-03-28 12:49

Beskriv ofärgat vatten...

Det är lättare att beskriva färgat vatten (imho).

av **Flint** » 2007-03-28 13:21

AVR4000
Jag tror att du har en ganska vanlig inställning till ofärgat, den att det man tycker låter bra uppfattar man som ofärgat oavsett vilken teknisk ideologi man har i övrigt. Den har jag med. Det som låter bra är ofärgat. När en fiol låter som jag tycker att den ska göra är ljudet ofärgat. Punkt!

av **Vee-Eight** » 2007-03-28 13:21

Begreppet färgat ljud är för mig solklart; skiljer sig återgivningen från källan så är det färgat. Hur sen färgningen ter sig och gör sig tillkänna är en annan sak ämnat för teknikpoeterna att lösa; de som kan sätta vackra ord på känslorna. :wink:

av **Erik** » 2007-03-28 13:57

Färgning i form av att lägga till distorsion eller förändra tonkurvan är ganska lätta att mäta och kvantisera,
men utanmadrassframförhögtalareffekten när man får känslan av att det finns massor av små detaljer och en klarhet och närvaro i musiken, vad jag (och AVR4000) tycker är ofärgat/transparent ljud är svårare att mäta. Enligt svar på faktiskt.se går det åttminstone inte att utläsa ur de parametrar som vanligtvis mäts på hifiprylar.

MVH Erik

>> The Real IDM >> Spotify playlist · av **phloam** » 2007-03-28 14:05

profbd skrev:färgat ljud?
blue man groupe?

eller "Absolut Soul"?

av **AVR4000** » 2007-03-28 14:08

Effektivaste sättet att undersöka färgning bör vara att spela in ljudet och samtidigt mäta det, därefter spela upp ljudet och mäta, skiljer det sig från live-mätningen är det färgat (självfallet mäter man från samma punkt etc och säkerställer så långt det är möjligt att det blir rättvist).

Det teoretiska målet för anläggningen bör vara att kunna återge en inspelning oförändrat mot hur det låter live, åtminstone är det min uppfattning. D.v.s att ju mer äkta musiken återges via anläggningen (kontra referensen live), desto bättre är den. Ju mer den avviker från referensen, desto sämre. Grötas ljudet ihop, låter basen onaturligt etc betyder det lägre kvalitet på ljudet.

Det vore intressant att höra andras uppfattningar om hur bra "ofärgat" ljud låter. Ska jag ställa upp min definition på vad som är bra "ofärgat" ljud blir det i.a.f:

1. Djup, snabb bas (som klarar att återge basrika instrument utan att släpa efter och bli bumlig).
2. Tydligt och rent mellanregister som kan hantera röster på ett bra sätt (rent och klart, rösten låter som personen ifråga live - så nära som möjligt).
3. Klar diskant, utan att bli vass utan den återger diskantinformationen rent, klart och sammanhållet utan att spreta.
4. Instrumenten ska återges tydligt och separerat. Man ska kunna urskilja dessa klart i ljudbilden, utan att det grötar ihop vid svårare partier. Det ska vara lätt att "följa" specifika instrument.

Färgat ljud med lägre kvalitet innebär för mig:

1. Släpig bas som inte hänger med, bumlar eller låter förhöjd (instrumenten mullrar på ett sätt de inte gör när man hör dem live).
2. Otydligt mellanregister. Klarar inte att återge röster på ett naturligt sätt, instängt.
3. Vass, ettrig diskant som låter "ess" vid diskantrikt material, misslyckas med att återge ljusa röster bra etc.
4. Bristfällig instrumentseparation, ljudet "grötar ihop" och man märker att det blir svårt att hänga med specifika instrument. Ljudbilden blir helt enkelt "rörig" och detaljeringsgraden försämras.

av **paa** » 2007-03-28 14:11

Undrar om man skulle kunna koppla grejorna på något vis, så man direkt kan höra skillnaden om eller hur en apparat färgar?

av **Erik** » 2007-03-28 14:42

AVR4000 skrev:Effektivaste sättet att undersöka färgning bör vara att spela in ljudet och samtidigt mäta det, därefter spela upp ljudet och mäta, skiljer det sig från live-mätningen är det färgat (självfallet mäter man från samma punkt etc och säkerställer så långt det är möjligt att det blir rättvist).

Jag tror att det blir svårt, vad mäter man i en musiksignal, frekvensinnehåll som funktion av tid? Spelar man in signalen med en bra inspelningsutrustning och sedan spelar upp och in igen och jämför bit för bit? Mikrofonplacering? Jag är skeptiskt till att det fungerar bra.

Erik

av **niklasz** » 2007-03-28 14:45

AVR4000 skrev:Det vore intressant att höra andras uppfattningar om hur bra "ofärgat" ljud låter. Ska jag ställa upp min definition på vad som är bra "ofärgat" ljud blir det i.a.f:

1. Djup, snabb bas (som klarar att återge basrika instrument utan att släpa efter och bli bumlig).
2. Tydligt och rent mellanregister som kan hantera röster på ett bra sätt (rent och klart, rösten låter som personen ifråga live - så nära som möjligt).
3. Klar diskant, utan att bli vass utan den återger diskantinformationen rent, klart och sammanhållet utan att spreta.
4. Instrumenten ska återges tydligt och separerat. Man ska kunna urskilja dessa klart i ljudbilden, utan att det grötar ihop vid svårare partier. Det ska vara lätt att "följa" specifika instrument.

Färgat ljud med lägre kvalitet innebär för mig:

1. Släpig bas som inte hänger med, bumlar eller låter förhöjd (instrumenten mullrar på ett sätt de inte gör när man hör dem live).
2. Otydligt mellanregister. Klarar inte att återge röster på ett naturligt sätt, instängt.
3. Vass, ettrig diskant som låter "ess" vid diskantrikt material, misslyckas med att återge ljusa röster bra etc.
4. Bristfällig instrumentseparation, ljudet "grötar ihop" och man märker att det blir svårt att hänga med specifika instrument. Ljudbilden blir helt enkelt "rörig" och detaljeringsgraden försämras.

Men vad tillför en sådan definition? Enklast är väl att säga att ofärgad återgivning innebär att inget läggs till eller dras ifrån. Med den definition du ger ovan kan man ju inte veta det. Man kan ju inte lägga på en skiva, lyssna och bedöma om graden av t ex bumlighet i basen är precis den som rådde vid inspelningstillfället.

>> The Real IDM >> Spotify playlist · av **phloam** » 2007-03-28 14:51

Det är ju skillnad på "Är färgat" och "Låter färgat".

Om man "hör anläggningen" så kan det ju vara positivt eller negativt helt beroende på vilken musik man spelar och i vilket sammanhang.

Många tycks utgå från "Live" som nån slags norm, men jag tycker det funkar dåligt för syntetiskt/elektroniskt alstrad musik.

av **Jensevik** » 2007-03-28 15:05

Behöver ni en definition på hur en färgad fönsterruta ser ut med?

av **Flint** » 2007-03-28 15:08

Jensevik skrev:Behöver ni en definition på hur en färgad fönsterruta ser ut med?

Det tvivlar jag på att dom behöver för i så fall hade dom nog frågat om det.

av **AVR4000** » 2007-03-28 15:09

Grundproblemet är i princip att direkt när man spelar in ljudet "färgas" det, alltså påverkas i förhållande till live. När det hamnat på en skiva eller på annat sätt når anläggningen har det absolut blivit färgat i än högre grad då det passerat diverse led och behandlingar.

Slutligen spelas det upp och då kommer frågan om anläggningen "färgar det redan färgade" eller om materialet inte färgas av anläggningen utan bara återges färgat eftersom det ju redan är färgat fr.o.m den ursprungliga mastern/mediat som tog emot det mikrofonen fångade.

Frågan är då hur relationen "välljud" och "färgat ljud" blir hos anläggningen. D.v.s krockar detaljrikt, tydligt separerat ljud med rapp bas och ess-fri diskant med färgning hos apparaten. D.v.s färgas ljudet av apparater som har dessa egenskaper eller färgas det generellt mindre om apparaten har dessa ljudegenskaper?

D.v.s att en färgande apparat har diskantproblem (vass diskant), svårt att hålla isär instrument (otydligt, grötigt ljud), svullen bas medan den "ofärgande" blir motsatsen?

Det blir absolut problem om en ofärgande apparat samtidigt lider av de ljudmässiga brister jag beskrivit. I.s.f måste jag ju säga att jag hellre tar en färgande apparat om den presterar ett klarare och tydligare ljud. Finns det sådana exempel på "ofärgande" men "otydliga" återgivare?

Med tanke på att det talas mycket om hur bra det är ofärgande utrustning vore det bra att få klarlagt om denna icke färgande utrustning även är detsamma som detaljerat, tydligt och rent naturligt ljud. Om så är fallet förstår jag absolut finessen med ofärgad återgivning.

Brister däremot det hela ifråga om detaljer, instrumentseparation, vass diskant o.s.v (utan att skivan har det) kanske det krävs fler krav på vad som är välljud.

>> The Real IDM >> Spotify playlist · av **phloam** » 2007-03-28 15:09

Jensevik skrev:Behöver ni en definition på hur en färgad fönsterruta ser ut med?

Akta så jag inte gör en tråd om "definition av bra musik"

(eller lättfärgad musik kanske?)

av **subjektivisten** » 2007-03-28 15:25

Igen, felet är att försöka tro man kan "färga" felaktigt ljud till att bli "ofärgat". Det funkar ju inte. Alla skivor har olika fel och det finns inget "one-fix-all" lösning.

Ofärgat ljud ÄR ljud som inte är påverkat av apparaterna, utan man får det som är exakt på skivan.

av **Kaffekoppen** » 2007-03-28 15:30

subjektivisten skrev:Igen, felet är att försöka tro man kan "färga" felkaitgt ljud till att bli "ofärgat". Det funkar ju inte. Alla skivor har olika fel och det finns inget "one-fix-all" lösning.

Ofärgat ljud ÄR ljud som inte är påverkat av apparaterna, utan man får det som är exakt på skivan.

Vilka apparater? De man har hemma, eller de som är i studion eller en kombination? Kul att veta var man skall sätta gränsvärdet.

av **Almen** » 2007-03-28 15:39

AVR4000 skrev:Grundproblemet är i princip att direkt när man spelar in ljudet "färgas" det, alltså påverkas i förhållande till live. När det hamnat på en skiva eller på annat sätt når anläggningen har det absolut blivit färgat i än högre grad då det passerat diverse led och behandlingar.

Slutligen spelas det upp och då kommer frågan om anläggningen "färgar det redan färgade" eller om materialet inte färgas av anläggningen utan bara återges färgat eftersom det ju redan är färgat fr.o.m den ursprungliga mastern/mediat som tog emot det mikrofonen fångade.

Frågan är då hur relationen "välljud" och "färgat ljud" blir hos anläggningen. D.v.s krockar detaljrikt, tydligt separerat ljud med rapp bas och ess-fri diskant med färgning hos apparaten. D.v.s färgas ljudet av apparater som har dessa egenskaper eller färgas det generellt mindre om apparaten har dessa ljudegenskaper?

Men om skivan är inspelad med fyllig och mjuk bas och med skrikig diskant, då är ju det anläggningen som spelar upp det med rapp bas och mjuk diskant som färgar.

av **niklasz** » 2007-03-28 15:40

AVR4000 skrev:Brister däremot det hela ifråga om detaljer, instrumentseparation, vass diskant o.s.v (utan att skivan har det) kanske det krävs fler krav på vad som är välljud.

Jo men hur väl separerade skall instrumenten vara? Tag en symfoni som exempel. Både tonsättare och dirigent kan ha som avsikt att man inte skall uppleva separata instrument, utan en samlad orkesterklang. Om de lyckas i sina intentioner är det väl knappast fråga om återgivning i fall man vid lyssning hemma på den inspelade skivan har lättare att separera instrumenten. Det är inget självändamål att det skall vara så lätt som möjligt att separera instrumenten. Givetvis kan man ha den uppfattningen som sin personliga smak, men varför då blanda in återgivningsbegreppet?

av **subjektivisten** » 2007-03-28 15:46

Kaffekoppen skrev:Vilka apparater? De man har hemma, eller de som är i studion eller en kombination? Kul att veta var man skall sätta gränsvärdet.

Dom i hemmet. Skivan är en produkt av dom ljud man har velat presentera som sitt verk.
T ex så är det inget fel av artisten att ha en otroligt bumligbas på skivan. Det är hans/hons egna val. Dock om du har ett system som väljer lägga till bumlig bas på alla skivor, så får man ju inte "ofärgat" ljud då.

av **Bill50x** » 2007-03-28 16:17

paa skrev:Undrar om man skulle kunna koppla grejorna på något vis, så man direkt kan höra skillnaden om eller hur en apparat färgar?

Hahaha!

/ B

av **AVR4000** » 2007-03-28 16:21

Självfallet ska det som finns på skivan återges "korrekt" i så hög grad som möjligt. Man ska höra det som är inspelat med så hög tydlighet som möjligt. De ljudfenomen jag syftar på är självfallet sådana som anläggningen "lägger till", d.v.s skivan är av god kvalitet men apparaterna inte kan återge den korrekt (de färgar - försämrar ljudet).

Mina öron säger att "färgning" av ljudet vanligtvis innebär "beslöjning" och att ovan beskrivna fenomen finns med i bilden. Rent, tydligt detaljerat ljud som återger musiken på ett öppet, obeslöjat sätt är lyssningsmässigt detsamma som "ofärgad".

Brister återgivningen märks det på att specifika fenomen uppkommer oavsett skiva.

Man kan väl också delvis konstatera att "färgning" vanligtvis innebär "distorsion", eller helt enkelt "orent ljud" medan "transparent" snarare betyder låg distorsion och rent, klart ljud som "avslöjar" skivorna.

av **Almen** » 2007-03-28 16:27

AVR4000 skrev:Mina öron säger att "färgning" av ljudet vanligtvis innebär "beslöjning" och att ovan beskrivna fenomen finns med i bilden. Rent, tydligt detaljerat ljud som återger musiken på ett öppet, obeslöjat sätt är lyssningsmässigt detsamma som "ofärgad".

Med betoning på vanligtvis [min kursivering]. Du kan enkelt lyfta fram detaljer i ljudbilden genom EQ och kompression, till exempel.

Man kan väl också delvis konstatera att "färgning" vanligtvis innebär "distorsion", eller helt enkelt "orent ljud" medan "transparent" snarare betyder låg distorsion och rent, klart ljud som "avslöjar" skivorna.

En vanlig färgning är ojämn frekvenskurva.

Annars håller jag i stort sett med dig rent subjektivt.

av **Harryup** » 2007-03-28 16:29

Färgat ljud är det som kommer ur vilken stereoanläggning som helst i ett vardagsrum.

av **Style** » 2007-03-28 16:50

skojig tråd

av **subjektivisten** » 2007-03-28 17:01

Jämför med en bild. Bilden är originalet och ser man exakt hur bilden är så är det ofärgat.

Så tar vi bilden i photoshop och påverkar kontrast, färgbalans, etc. Då kan vi helt plötsligt "plocka fram" nya detaljer, men dessa detaljer är INTE mer korrekt. Dom kommer fram på grund av en påverkan.

Samma inom audio IMO.

av **subjektivisten** » 2007-03-28 18:07

För att förklara detta lättare så ska jag jämföra med en bild.

Där har vi ett original och det ser ut på ett visst sätt. Och här har vi originalet, opåverkat:

(Mig från SRF 2006).

Laddar jag in samma bild i photoshop och leker lite med den så ser det ut såhär:

Så om vi kollar nu så synd ju detaljer bättre. Så då är alltså den photoshopade bilden bättre då, eftersom den visar mer detaljer? Subjektivt, ja, man kan föredra hur den ser ut. Objektivt sett, nej, eftersom photoshop har påverkat bilden för den ska se skarpare ut.

Samma inom audio.Bara för man rent subjektivt tycker sig höra vissa saker bättre så betyder det inte att det ÄR objektivt bättre. Då kräver det bättre tester och mätningar.

av **Lust** » 2007-03-28 18:21

Jag ser ingen skillnad på dina bilder...

Är det faktiskt.se som färgar alla inlägg?

av **subjektivisten** » 2007-03-28 18:23

Vill man spela löjlig så går det ju bra.