Peter Steindl?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Peter Steindl?

Inläggav Tangband » 2019-08-29 06:59

Väldigt intressanta inlägg Peter :) .
Och intressant video.

Du ställde en del frågor som jag antar att du själv fått svar på genom dina egna undersökningar, dessa:

”Ett annat område som man kan räkna på och lära sig hur det i verkligheten fungerar är hur akustiska ljudvågor ter sig i dämpmaterial. Vad är dämpmaterial? Vad vill man skall hända om man fyller en högtalarlåda med dämpmaterial? Hur ändras ljudvågorna? Hur ser förutsättningarna ut? Hur beräknar man vad som händer vid turbulens i basreflexrör? Är systemen kaotiska? Aldrig? Alltid? Ibland? I så fall när då? Hur undviker man trista egenskaper hos akustiska ljudvågor? Är ljud egentligen ett stokastiskt fenomen på mikronivå? Hur ter sig det hela på molekylnivå? Var går gränsen från rörelser på molekylnivå till att istället beräknas som rörelse i form av ljudvågfront?”


Dethär vore mycket intressant för mig att få veta mer om. Är det så att vissa dämpmaterial är destruktiva för ljudvågorna, eftersom du skriver att de ändras ?

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Peter Steindl?

Inläggav JM » 2019-08-29 10:29

petersteindl skrev:Nu blir det lite teori gällande akustiska ljudvågor i luft och alla andra fluider. De lyder under Navier-Stokes ekvationer. I förenklad form lär man sig Eulers formel inom ljud och vågrörelse. För att få den mer generell så får man övergå till Navier Stokes formler. Så, beroende på vad men vill simulera så måste man noggrannheten och svårigheten. men inte ens detta förslår om man har en blandning av gas och vätska som t.ex. om luften har så hög fuktighet att dimma eller vattenånga i luften. Men nånstans får man sätta gränser till vad som låter sig göras för att få tillräckligt bra resultat då man teoretiskt beräknar praktiska problem.

Med vänlig hälsning
Peter

Turbulens verkar vara svårt att förklara med Navier-Stokes ekvationener. Även om jag för länge sedan läst de matematiska grunderna för länge sedan är förståelsen något begränsad.
Även resonans vid stående vågor i ett rum verkar vara svårt att förklara även med Navier-Stokes ekvationer. Finns någon vektor med riktning vid denna specifika och akustiskt speciella resonans?

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Peter Steindl?

Inläggav petersteindl » 2019-08-29 13:36

JM skrev:
petersteindl skrev:Nu blir det lite teori gällande akustiska ljudvågor i luft och alla andra fluider. De lyder under Navier-Stokes ekvationer. I förenklad form lär man sig Eulers formel inom ljud och vågrörelse. För att få den mer generell så får man övergå till Navier Stokes formler. Så, beroende på vad man vill simulera så måste man välja och väga in noggrannheten och svårigheten. men inte ens detta förslår om man har en blandning av gas och vätska som t.ex. om luften har så hög fuktighet att dimma eller vattenånga finns i luften. Men nånstans får man sätta gränser till vad som låter sig göras för att få tillräckligt bra resultat då man teoretiskt beräknar praktiska problem.

Med vänlig hälsning
Peter

Turbulens verkar vara svårt att förklara med Navier-Stokes ekvationener. Även om jag för länge sedan läst de matematiska grunderna för länge sedan är förståelsen något begränsad.
Även resonans vid stående vågor i ett rum verkar vara svårt att förklara även med Navier-Stokes ekvationer. Finns någon vektor med riktning vid denna specifika och akustiskt speciella resonans?

JM


Turbulens går inte att räkna på med entydigt deterministiskt resultat. Man kanske kan beräkna 1000 ggr med iterativa metoder och få olika resultat varje gång, men då bör man kanske kunna beräkna en form av medelvärde. Man får behandla fenomenet med statistiska modeller. Turbulens är inte harmoniska svängningar och ger därför inte harmonisk distorsion. Det är helt annan typ av distorsion. Fenomenet uppträder då man överstyr basreflexrör och det börjar först vid mynningarna. Därför är det stor fördel att runda mynningarna för att få mjuk koppling till omgivande luft och till inloppet till basreflexröret inuti högtalarlådan.

Vad gäller stående vågor och resonans så är det en summa av minst två propagerande vågor i diametralt motsatt riktning gentemot varandra. Båda är vektorer. Men eftersom de är motsatta så tar vektorerna ut varandra och vektorsumman blir noll. Vid resonans är det fler än 2 vågor, dock är dessa som en jämn multipel av de första 2. Även om vektorsumman blir noll och därmed är vektorn = noll så adderas trycket som är en skalär. Trycket adderas som skalärer och summan blir enligt superpositionsprincipen. Är de i fas så blir varje addition vid stående våg + 6 dB om ingen dämpning finns och vid resonans ökar nivån successivt. Vågen står still och man har utmed denna linje tryckmax och tryckmin. I tryckmin går nivån mot noll enligt superpositionsprincipen. Det intressanta är att intensiteten som är en vektor = noll i en stående våg, likaså tryckgradienten.

Hastigheten, på den stående vågen, som är en vektor = noll. Enligt ekvationen v = frekvensen f multiplicerat med våglängden λ, så kan man undra hur f och λ beräknas då v = 0. På något sätt måste man syna ekvationerna noggrannare för att inte blanda ihop vektoriella och skalära storheter.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Peter Steindl?

Inläggav petersteindl » 2019-08-30 00:41

Tangband skrev:Väldigt intressanta inlägg Peter :) .
Och intressant video.

Du ställde en del frågor som jag antar att du själv fått svar på genom dina egna undersökningar, dessa:

”Ett annat område som man kan räkna på och lära sig hur det i verkligheten fungerar är hur akustiska ljudvågor ter sig i dämpmaterial. Vad är dämpmaterial? Vad vill man skall hända om man fyller en högtalarlåda med dämpmaterial? Hur ändras ljudvågorna? Hur ser förutsättningarna ut? Hur beräknar man vad som händer vid turbulens i basreflexrör? Är systemen kaotiska? Aldrig? Alltid? Ibland? I så fall när då? Hur undviker man trista egenskaper hos akustiska ljudvågor? Är ljud egentligen ett stokastiskt fenomen på mikronivå? Hur ter sig det hela på molekylnivå? Var går gränsen från rörelser på molekylnivå till att istället beräknas som rörelse i form av ljudvågfront?”


Dethär vore mycket intressant för mig att få veta mer om. Är det så att vissa dämpmaterial är destruktiva för ljudvågorna, eftersom du skriver att de ändras ?


Dämpmaterials egenskap är att dämpa d v s i princip att vara destruktiva för akustiska ljudvågor. Men, det viktiga är hur det sker. För att överhuvudtaget kunna sätta sig in i dämpmaterials egenskaper så måste man förstå ljudvågors natur i mikrokosmos och det är inte i gängse undervisning på universitetsnivå. Det forskas febrilt sedan år 2005 ungefär där resultat började dyka upp år 2008 i form av ny teori och nya formler. De som visar störst intresse är inom bullerbekämpning med miljövänliga material. Då kom forskningen igång. Dessförinnan var det Beranek på 1940-/50-talet. Dessförinnan var det Helmholz och Sabine i slutet på 1800-talet. Hela området är dunkelt och svårt och nästan ogenomträngligt för de flesta högskolestudenter på området. Det är en massa nya begrepp och egenskaper med nya konstiga ord som införs. Då får man traggla definitioner. Men lite kan man flytta fram sina schackpjäser på brädan som handlar om akustiska ljudvågor och dämpmaterial. Det gäller att plocka smultronen ur korgen med Hyperteori angående absorption i fluider.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Peter Steindl?

Inläggav JM » 2019-08-31 07:59

petersteindl skrev:
JM skrev:
petersteindl skrev:Nu blir det lite teori gällande akustiska ljudvågor i luft och alla andra fluider. De lyder under Navier-Stokes ekvationer. I förenklad form lär man sig Eulers formel inom ljud och vågrörelse. För att få den mer generell så får man övergå till Navier Stokes formler. Så, beroende på vad man vill simulera så måste man välja och väga in noggrannheten och svårigheten. men inte ens detta förslår om man har en blandning av gas och vätska som t.ex. om luften har så hög fuktighet att dimma eller vattenånga finns i luften. Men nånstans får man sätta gränser till vad som låter sig göras för att få tillräckligt bra resultat då man teoretiskt beräknar praktiska problem.

Med vänlig hälsning
Peter

Turbulens verkar vara svårt att förklara med Navier-Stokes ekvationener. Även om jag för länge sedan läst de matematiska grunderna för länge sedan är förståelsen något begränsad.
Även resonans vid stående vågor i ett rum verkar vara svårt att förklara även med Navier-Stokes ekvationer. Finns någon vektor med riktning vid denna specifika och akustiskt speciella resonans?

JM


Vad gäller stående vågor och resonans så är det en summa av minst två propagerande vågor i diametralt motsatt riktning gentemot varandra. Båda är vektorer. Men eftersom de är motsatta så tar vektorerna ut varandra och vektorsumman blir noll. Vid resonans är det fler än 2 vågor, dock är dessa som en jämn multipel av de första 2. Även om vektorsumman blir noll och därmed är vektorn = noll så adderas trycket som är en skalär. Trycket adderas som skalärer och summan blir enligt superpositionsprincipen. Är de i fas så blir varje addition vid stående våg + 6 dB om ingen dämpning finns och vid resonans ökar nivån successivt. Vågen står still och man har utmed denna linje tryckmax och tryckmin. I tryckmin går nivån mot noll enligt superpositionsprincipen. Det intressanta är att intensiteten som är en vektor = noll i en stående våg, likaså tryckgradienten.

Hastigheten, på den stående vågen, som är en vektor = noll. Enligt ekvationen v = frekvensen f multiplicerat med våglängden λ, så kan man undra hur f och λ beräknas då v = 0. På något sätt måste man syna ekvationerna noggrannare för att inte blanda ihop vektoriella och skalära storheter.

Mvh
Peter


Navier-Stokes ekvationer beskriver hur flöden av vätskor och gaser beter sig.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Navier%E2 ... ekvationer

I specialfallet med en stående ljudvåg i resonans mellan 2 hårda ytor fås tryckgradienter med tryckmaxima och tryckminima utmed linjen utmed vilken den stående ljudvågen påverkar luften.
Navier-Stokes ekvationer beskriver gasers flöde.
En stående våg skiljer sig från en "vandrande våg" då den "vandrande vågen" har en riktning vilken är relaterad till en vektor. Den stående vågen har ingen resultant vektor och därmed andra egenskaper än den "vandrande vågen". (Detta är en klumpig men fysikalist korrekt översättning från anglosachisk nomenklatur. Hoppas att "ord-anmärkarna" klarar detta och det går att undvika OT onödiga angrepp. )
Tycker du/lilltroll/någon annan att den stående ljudvågen "flödar"?
Gäller Navier-Stokes ekvationer vid 0 flöde?
Möjligen kan partikelhastigheten hos luftmolekylerna anses ge ett flöde runt ett jämviktsläge? Men min uppfattning är att egentligt flöde inte befinner sig i jämvikt.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57177
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Peter Steindl?

Inläggav Nattlorden » 2019-08-31 16:38

Navier-Stokes för ej lättstötta
Spoiler:
Visa
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Peter Steindl?

Inläggav petersteindl » 2019-09-22 23:55

JM skrev:
petersteindl skrev:
JM skrev:Turbulens verkar vara svårt att förklara med Navier-Stokes ekvationener. Även om jag för länge sedan läst de matematiska grunderna för länge sedan är förståelsen något begränsad.
Även resonans vid stående vågor i ett rum verkar vara svårt att förklara även med Navier-Stokes ekvationer. Finns någon vektor med riktning vid denna specifika och akustiskt speciella resonans?

JM


Vad gäller stående vågor och resonans så är det en summa av minst två propagerande vågor i diametralt motsatt riktning gentemot varandra. Båda är vektorer. Men eftersom de är motsatta så tar vektorerna ut varandra och vektorsumman blir noll. Vid resonans är det fler än 2 vågor, dock är dessa som en jämn multipel av de första 2. Även om vektorsumman blir noll och därmed är vektorn = noll så adderas trycket som är en skalär. Trycket adderas som skalärer och summan blir enligt superpositionsprincipen. Är de i fas så blir varje addition vid stående våg + 6 dB om ingen dämpning finns och vid resonans ökar nivån successivt. Vågen står still och man har utmed denna linje tryckmax och tryckmin. I tryckmin går nivån mot noll enligt superpositionsprincipen. Det intressanta är att intensiteten som är en vektor = noll i en stående våg, likaså tryckgradienten.

Hastigheten, på den stående vågen, som är en vektor = noll. Enligt ekvationen v = frekvensen f multiplicerat med våglängden λ, så kan man undra hur f och λ beräknas då v = 0. På något sätt måste man syna ekvationerna noggrannare för att inte blanda ihop vektoriella och skalära storheter.

Mvh
Peter


Navier-Stokes ekvationer beskriver hur flöden av vätskor och gaser beter sig.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Navier%E2 ... ekvationer

I specialfallet med en stående ljudvåg i resonans mellan 2 hårda ytor fås tryckgradienter med tryckmaxima och tryckminima utmed linjen utmed vilken den stående ljudvågen påverkar luften.
Navier-Stokes ekvationer beskriver gasers flöde.
En stående våg skiljer sig från en "vandrande våg" då den "vandrande vågen" har en riktning vilken är relaterad till en vektor. Den stående vågen har ingen resultant vektor och därmed andra egenskaper än den "vandrande vågen". (Detta är en klumpig men fysikalist korrekt översättning från anglosachisk nomenklatur. Hoppas att "ord-anmärkarna" klarar detta och det går att undvika OT onödiga angrepp. )
Tycker du/lilltroll/någon annan att den stående ljudvågen "flödar"?
Gäller Navier-Stokes ekvationer vid 0 flöde?
Möjligen kan partikelhastigheten hos luftmolekylerna anses ge ett flöde runt ett jämviktsläge? Men min uppfattning är att egentligt flöde inte befinner sig i jämvikt.

JM


Nu vill jag kommentera detta lite. Jag blåmarkerar det jag tycker verkar fel eller konstigt. Gradienten är en vektor. Tryckgradienten är gradienten hos en ljudvåg som propagerar d v s utbreder sig. Gradienten är vinkelrät mot tangenten på vågfronten. Gradienten är alltid en vektor. Du använder ordet tryckgradient i en stående våg i resonans. Sedan skriver du att en stående våg inte har en resultant vektor. En tryckgradient har riktning och är en vektor. Därför har jag svårt att förstå det du vill ha sagt? Har jag missat något?

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Peter Steindl?

Inläggav JM » 2019-09-23 22:15

Minns inte hur jag tänkte. Måste få tid sitta ner o gå igenom allt från början. Har lite för mycket nu. Sannolikt var det något med att Navier–Stokes ekvationer beskriver flöden och att något egentligt flöde finns inte vid en stående våg enligt ovan.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Peter Steindl?

Inläggav petersteindl » 2019-09-24 03:08

Grattis Bruce the boss! 70 år igår. :)
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
idea
 
Inlägg: 771
Blev medlem: 2010-12-14
Ort: Gbg

Re: Peter Steindl?

Inläggav idea » 2019-09-24 11:45

JM skrev:Minns inte hur jag tänkte. Måste få tid sitta ner o gå igenom allt från början. Har lite för mycket nu. Sannolikt var det något med att Navier–Stokes ekvationer beskriver flöden och att något egentligt flöde finns inte vid en stående våg enligt ovan.

JM


Men du blandar ihop det hela. Ljud fortplantar sig i ett medium, dvs är en vektor i varje punkt i mediet. I ett oändligt medium, kallat frifält i akustiken, så fortplantar sig ljudet linjärt ut från källan. Finns begränsningsytor så kommer dessa att påverka ljudutbredningen genom att ljudet delvis transmitteras in i begränsningsytan (absorberas sett från ursprungskällan) och delvis reflekteras. I varje given punkt i mediet så kommer ljudet att vara summan av varje "ljudvektor" som passerar denna punkt. Eftersom vi oftast enbart mäter amplituden på summavektorn, dvs ljudtrycket, ser det skenbart ut som ljudet står stilla när vissa villkor uppfyllts. Men ljud breder alltid ut sig så länge det finns ett medium som kan transmittera ljudet.
Idea what a great ID

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Peter Steindl?

Inläggav petersteindl » 2019-10-05 17:04

And Now For Something Completely Different. Idag är det den 5 oktober 2019.

GRATTIS på 50-Årsdagen!!

Hip hip HURRA!

Den 5 oktober 1969 visades första programmet med Monty Python's Flying Circus på BBC1.














And Now For Something Completely Different.


Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57177
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Peter Steindl?

Inläggav Nattlorden » 2019-10-05 20:05

Ja verkligen grattis - och bra val av klipp!
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Peter Steindl?

Inläggav petersteindl » 2019-10-05 21:10

Den här får man ju bara inte glömma. :D

VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10937
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: Peter Steindl?

Inläggav Laila » 2019-10-05 23:24

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: . . . typer. :D :D :D
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Peter Steindl?

Inläggav petersteindl » 2019-10-17 01:14

På SVT.se kan man nu se och höra en av mina absoluta favoritstycken; Verklärte Nacht.

https://www.svtplay.se/video/22785570/ett-drama-under-manen-verklarte-nacht?info=visa

Det var Stig Carlsson som tipsade mig kring år 1970 om Verklärte Nacht med Barenboim som dirigent. Inspelad på EMI.

Bild

En av de bästa skivorna jag någonsin hört. Barenboim har även gjort en inspelning till med Chicago Symphony Orchestra och den är helt i paritet och på vissa saker kanske även bättre.

Tolkningen på SVT är helt ok, dock inte med samma nerv som Barenboims. På Barenboims skiva finns dessutom 2 stycken som tillhör toppen av musikskapande och han tolkar alla 3 mästerligt.

Det är för de flesta ett okänt stycke musik, men det förtjänar mer. Även Karajan gör en mästerlig tolkning.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Peter Steindl?

Inläggav petersteindl » 2019-10-17 03:17

Efter Verklärte Nacht som jag tycker spelar i högsta musikdivisionen så vill jag rekommendera en film som spelar i högsta filmdivisionen och är troligtvis okänd för de flesta.

Se den, är min rekommendation. Den är från 1931 och är Fritz Langs första film med ljud och räknas av många som hans bästa film. Det är väldigt bra kvalitet. Den ligger på plats 88 på IMDb top rated movies i världen. Den är på sina ställen ganska ruggig och otäck och den är fortfarande aktuell.

M


Se den.

Skådespelaren Peter Lorre är nog en av de bästa på att spela the really really real bad guy. Otäck är förnamnet. Det är nu 88 år sedan den spelades in.
Bild

Med vänlig hälsning
P
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Peter Steindl?

Inläggav petersteindl » 2019-10-18 03:29

I en annan tråd har jag lagt in detta inlägg, men det är ett inlägg som jag passar in i denna tråd. Det gäller musik och speciellt klassisk musik och mina funderingar och tankar och de styr mitt sätt att utveckla produkter.

Det är någon form av Reality som jag tycker övertrumfar illusion av reality som vissa kallar virtual reality. Man kan se på saken som ett ljudmässigt budskap och/eller ett musikaliskt budskap. Oavsett vilket, så representeras dessa av kod. Båda dessa koder kan vara inflätade i varandra. Det blir ett helhetsintryck, en multidimensionell upplevelse.

För att komma in i den klassiska musiken och förstå dess vidd kan det vara på sin plats att se och höra rehearsals. Det är då lärarna och maestros ser till att det sitter. Rytm och melodi som får tonerna levande.

Detta är ett bra exempel på en ung pianissa :) som insuper musik och kunskap som en tvättsvamp.



Khatia spelar alltså samma noter men på lite olika sätt efter varje tillsägelse och det låter helt olika och musiken sitter helt olika. Det handlar inte om att styra musikern mot lärarens sätt att spela, det handlar om att musikern får lära sig massor med olika sätt att spela samma noter på. Koden är notmässigt identisk vid varje omspelning, men det finns flera lager av kod i musiken och det gäller att få fram sitt eget lager av kod tillsammans med alla övriga lager. En slags multidimensionell kod. Det måste läras och övas in.

Som fullfjädrad pianissa.



Vackert. . . Musiken alltså! :) typ. Här är det rumsakustiska lagret av kod väldigt väsentligt för min del. Det blir ett häng som läggs på hennes spel som gör det magiskt.

En annan rehearsal är med Bernstein och ungdomsorkester spelandes Stravinskij Våroffer. Den är synnerligen intressant.


Se den! Musikerna följer maestrons anvisningar och musiken går från sömnpiller till att få nerv. Från 6:45 är det en resa i känslor och musik och uttryck och Stravinsky och Våroffer med betoning på offer.

Sedan vill jag påpeka en extremt viktig sak och det är att de bästa dirigenterna utan problem kan höra varje enskilt instrument i orkestern även då de spelar samtidigt och dirigenten hör om en enda av alla musiker spelar en falsk ton eller håller tyst eller om en enda musiker spelar ur synk och det räcker med 1 millisekund och det hörs även om just det instrumentet är mycket svagare än resten av orkestern. I klartext, allt ni läser av an del tokerier som står skrivet och även på detta forum angående maskering kan ni slänga i soptunnan. Lås soptunnan och kasta nyckeln. Den kognitiva inlärningen hos människans hjärna och nervsystem är förbluffande överlägsen allt du ens kan fantisera om.

En god dirigent som dirigerar en orkester på 110 man och ett musikstycke har total kontroll på millisekunden när hos samtliga musiker på varje enskilt ton från den första tonen till den sista. Ingen annan uppgift på denna planet är ens i närheten lika krävande. Det är inlärning och en hörsel långt utöver det vanliga. Man har gjort undersökningar med vanliga dödliga, med något tränade musiker och med eliten bland musiker. Vanliga dödliga hör knappt om någon i orkestern spelar en något falsk ton och kan förklara hur det är falskt och hur det skulle vara istället eller om någon har fel tempo på en not när då hela orkestern spelar. Musiker är överlägsna därvid och de stora dirigenterna hör med lätthet sådant som anses omöjligt i vetenskapliga test gällande hörseln och dirigenterna gör det i stort sett med lätthet hela livet dygnet runt, utom då de sover.

Så, ta mycket av det som sägs angående hur hörseln fungerar hos det mänskliga örat med en viss nypa salt. Det skiljer sig markant mellan olika personer. Vissa saker är dock i mångt och mycket universella och det är riktningshörandet, men även här skiljer sig maskeringseffekt åt mellan olika personer och varierar med ålder.

Ju mer tränat örat är desto mer nyanser hör man. Det blir som en slags hörbarhetsanalys som hörseln inövar. Då infinner sig det man kallar för syntes, man hör den totala enhetens storhet.
Den klassiska musiken kräver oftast ofantligt mycket mer än andra musikarter och därför blir den svårtillgängligare. Redan bebisar lär sig snabbt att höra mammas och pappas röst och det är inte enbart timbre, tonhöjd och ljud, utan pausering, frasering och känslor i uttrycket och det sitter perfekt. Jag är tämligen övertygad om att det inte existerar ett enda mätinstrument som ens är i närheten av bebisen att kunna känna igen sin mor.

Jag vill absolut inte ta ifrån popmusiken eller jazzen deras storhet, men total kontroll på millisekunden från samtliga musiker i en orkester är något utöver det vanliga. De stora gitarristerna t.ex. vet och hör då det sitter som det skall. En musiker inom popen som i princip kan ändra lager av kod på sin musik så att den vid olika tillfällen låter olika är Bob Dylan. Det är enkom en maestro som klarar sådant. Miles Davis klarar det också med lätthet. Även andra stora musiker inom pop och jazz.

För nybörjare på klassiskt, ta lite tid att lyssna på rehearsals och lyssna på om ni uppfattar skillnaderna före och efter tillsägelse och fundera på att musikern faktiskt tar till sig och trakterar instrumentet/musiken annorlunda vid andra tagningen och behövs det fler omtagningar så sker det under det att musikern ändrar sitt spel och oftast blir det helt överlägset mycket bättre. Skulle själv aldrig klara det. I Bernsteins klipp börjar rehearsal 6 minuter in och det är fagotten som börjar i Våroffer med att spela synnerligen svårspelade noter för fagott vid 6:45. Han blir tillsagd om vissa saker och spelar noterna på nytt. Hör ni skillnaden? Skillnaden kan tyckas subtil, men ändå inte. Det är inte enbart pausering, det blir som om the message ändras. Koden av budskapet ligger ju överlagrat spelet som är överlagrat harmonin som är överlagrat timbre som är överlagrat tonhöjd och allt är som en bild uppbyggt av en massa parallella genomskinliga lager i ett flerdimensionellt scenario som mottagaren skall avkoda. Ju mer man kan koden desto enklare blir avkodningen. Tricket ligger i att inte söka förstå musiken. Då har man misslyckats totalt. Till slut då man övat och övat och klarar lägga sin personliga överlagrade kod, så sitter musiken i ryggmärgen som är en del av det centrala nervsystemet och då behöver man inte ens tänka. Tanken är för långsam. Det måste sitta i ryggmärgen.

Jag ser på Music så här: You can't understand it, it just hits you!

Då Bernstein förklarar och driver på fram till 17:28, se hela sekvensen fram hit och lyssna på orkesterns framförande efter 17:28, så tycker i alla fall jag att orkestermedlemmarna spelar samma noter på ett nytt sätt gentemot några minuter tidigare. Det blir ett annat uttryck av musiken, det är inte bara illusion, det är en högre form av reality i uttrycket.

Ett praktexempel på den personliga koden som ett lager av överlagrad kod är Evelyn Glennie. Hon är döv. Här är en lektion på TED ur hennes synvinkel. Här kan man snacka om att det sitter i ryggmärgen och att det inte går att förstå, it just hits you. Det är summan av kod från alla olika lager som smälter ihop till en total syntes/upplevelse.


Till slut, det finns även ett akustiskt lager d v s rumsakustiskt och det ligger också överlagrat och bidrar till att samma noter och musik låter musikaliskt olika i olika akustiska miljö och inte enbart ljudmässigt. Inom musikakustik och musikteori finns ett uttryck som heter autokorrelation som kommer in och sätter prägel och som man som musiker måste ta hänsyn till. Själv anser jag detta lager av musikalisk information vara väsentligt för totalupplevelsen.

Med vänlig hälsning

Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Peter Steindl?

Inläggav RogerGustavsson » 2019-10-18 08:01

Fick denna DVD med Evelyn Glennie av min svärmor för många år sedan "Touch the sound": https://www.youtube.com/watch?v=Px8JC5DfoWs

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2050
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Peter Steindl?

Inläggav hcl » 2019-10-18 08:04

Väldigt bra inlägg och Khatia är superb!
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15183
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Peter Steindl?

Inläggav Harryup » 2019-10-18 08:23

petersteindl skrev:Efter Verklärte Nacht som jag tycker spelar i högsta musikdivisionen så vill jag rekommendera en film som spelar i högsta filmdivisionen och är troligtvis okänd för de flesta.

Se den, är min rekommendation. Den är från 1931 och är Fritz Langs första film med ljud och räknas av många som hans bästa film. Det är väldigt bra kvalitet. Den ligger på plats 88 på IMDb top rated movies i världen. Den är på sina ställen ganska ruggig och otäck och den är fortfarande aktuell.

M

[ YouTube ]

Se den.

Skådespelaren Peter Lorre är nog en av de bästa på att spela the really really real bad guy. Otäck är förnamnet. Det är nu 88 år sedan den spelades in.
[ Bild ]

Med vänlig hälsning
P



Nosferatu och Dr Mabuses Testamente är andra favoriter.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 26589
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Peter Steindl?

Inläggav hifikg » 2019-10-18 08:31

petersteindl skrev:Sedan vill jag påpeka en extremt viktig sak och det är att de bästa dirigenterna utan problem kan höra varje enskilt instrument i orkestern även då de spelar samtidigt och dirigenten hör om en enda av alla musiker spelar en falsk ton eller håller tyst eller om en enda musiker spelar ur synk och det räcker med 1 millisekund och det hörs även om just det instrumentet är mycket svagare än resten av orkestern. I klartext, allt ni läser av an del tokerier som står skrivet och även på detta forum angående maskering kan ni slänga i soptunnan. Lås soptunnan och kasta nyckeln. Den kognitiva inlärningen hos människans hjärna och nervsystem är förbluffande överlägsen allt du ens kan fantisera om.


Jo, de är speciella de där, men vi som "tvingas" lyssna hemmavid, har vi verkligen samma chans? Inte för att jag skulle höra sådana detaljer, jag lyssnar på helheten och skryter inte med något avancerat gehör, men för den som har det, går sådana "små" fel fram i en inspelning? Dirigenten står där hen står av ett skäl. Kanske inte sweetspot direkt, men helt rätt för ändamålet.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Peter Steindl?

Inläggav darkg » 2019-10-18 08:36

Några synpunkter på några utsnitt:

petersteindl skrev:Man har gjort undersökningar med vanliga dödliga, med något tränade musiker och med eliten bland musiker. Vanliga dödliga hör knappt om någon i orkestern spelar en något falsk ton och kan förklara hur det är falskt och hur det skulle vara istället eller om någon har fel tempo på en not när då hela orkestern spelar. Musiker är överlägsna därvid och de stora dirigenterna hör med lätthet sådant som anses omöjligt i vetenskapliga test gällande hörseln ..


Om undersökningarna du nämner var vetenskapliga faller ju det som sägs om vetenskapliga test, om de inte var vetenskapliga faller de själva av den anledningen. ;-)
Jag förmodar att du menar att peka på att visserligen icke osanna vetenskapliga resultat inte bör generaliseras för mycket, vilket jag i så fall sannerligen håller med om.

petersteindl skrev:Ju mer tränat örat är desto mer nyanser hör man. Det blir som en slags hörbarhetsanalys som hörseln inövar. Då infinner sig det man kallar för syntes, man hör den totala enhetens storhet.


Det där är intressant, och kanske sant. Analys kan - håller du med? - även försämra förmågan att uppleva helheten. Det är svårt att tro att biologen ser skogen på samma sätt som lekmannen, men upplever hen storheten klarare, bättre, mer enhetlig? Hur vet man att det är så, om det är så?

petersteindl skrev:Den klassiska musiken kräver oftast ofantligt mycket mer än andra musikarter och därför blir den svårtillgängligare.

Jag förstår antagligen inte vad du menar. Jag håller inte med. Är (för att återvinna liknelsen) skogen mer tillgänglig för biologerna?

petersteindl skrev:Redan bebisar lär sig snabbt att höra mammas och pappas röst och det är inte enbart timbre, tonhöjd och ljud, utan pausering, frasering och känslor i uttrycket och det sitter perfekt. Jag är tämligen övertygad om att det inte existerar ett enda mätinstrument som ens är i närheten av bebisen att kunna känna igen sin mor.


Det är inte jag. Maskininlärningtekniken har kommit långt. Jag vet för all del inte exakt hur en sådan tävling skulle falla ut, men om maskinen hade likartade förutsättningar inklusive lyssning i magen och visuell och taktil input... jag tvivlar på att det finns en sådan apparat, men jag förmodar att det redan idag skulle gå bra att bygga en, om andan faller på.
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 26589
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Peter Steindl?

Inläggav hifikg » 2019-10-18 08:39

Man kanske kan bygga en perfekt lyssnare. Istället för att lyssna själv kan man läsa en analys av vad man skulle ha hört om man lyssnat själv och kunnat höra lika bra som lyssningsroboten :)
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7308
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Peter Steindl?

Inläggav Kalejdokom » 2019-10-18 08:41

Detta inlägg kommer tyvärr mitt i en annan diskussion, som startat under tiden jag skrivit. Nåväl, läs gärna och lyssna, när det lugnat ner sig.

petersteindl skrev:...en av mina absoluta favoritstycken; Verklärte Nacht.

Ja, det är verkligen ett stycke som "har allt" och har man koll på berättelsen i dikten som stycket vill gestalta är det inte svårt att hänföras och gripas av musiken.
Nyligen hade jag förmånen att inom två veckor uppleva två helt olika konsertversioner av Verklärte Nacht. Jag har sedan många år abonnemang på Göteborgs konserthus och i år har vi valt kammarserien med nio konserter i lite mindre format i Stenhammarsalen. Man kommer väldigt nära musikerna och kan se och höra varje nyans i musikernas uttryck. Den 22/9 spelades stycket av en pianotrio med Thomas Rudberg på piano samt violin och cello. Thomas inledde med en innovativ presentation genom att läsa Dehmel's dikt och med pianot illustrera de olika faserna i stycket, så att man skulle kunna följa med bättre under framförandet. Mycket pedagogiskt! Ett utdrag ur framförandet (från ett annat konserttillfälle) finns på tuben:



Så, den 4/10 var vi på plats igen i konserthuset med Göteborgs Symfoniker, denna gång i stora salen, med full kammarorkester och med Barbara Hannigan på dirigentpulten. En makalös kvinna till att både dirigera och ibland även sjunga samtidigt - och hon använder hela kroppen för att uttrycka känsla och förmedla stämning till orkester och åhörare. En helt annan Verklärte Nacht - men med samma sköna känsla i sinnet efter konserten. Rekommenderas!

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Peter Steindl?

Inläggav petersteindl » 2019-10-18 14:16

hifikg skrev:
petersteindl skrev:Sedan vill jag påpeka en extremt viktig sak och det är att de bästa dirigenterna utan problem kan höra varje enskilt instrument i orkestern även då de spelar samtidigt och dirigenten hör om en enda av alla musiker spelar en falsk ton eller håller tyst eller om en enda musiker spelar ur synk och det räcker med 1 millisekund och det hörs även om just det instrumentet är mycket svagare än resten av orkestern. I klartext, allt ni läser av an del tokerier som står skrivet och även på detta forum angående maskering kan ni slänga i soptunnan. Lås soptunnan och kasta nyckeln. Den kognitiva inlärningen hos människans hjärna och nervsystem är förbluffande överlägsen allt du ens kan fantisera om.


Jo, de är speciella de där, men vi som "tvingas" lyssna hemmavid, har vi verkligen samma chans? Inte för att jag skulle höra sådana detaljer, jag lyssnar på helheten och skryter inte med något avancerat gehör, men för den som har det, går sådana "små" fel fram i en inspelning? Dirigenten står där hen står av ett skäl. Kanske inte sweetspot direkt, men helt rätt för ändamålet.


Jo, de går faktiskt fram i inspelning, klart och tydligt. Fel framstår tydligt vid monitorlyssning. Dirigenten är med vid monitorlyssning och alla solister. Därför görs det omtagningar och klipps sedan ihop av inspelningsteknikern eller av redigerare för att undvika alla små missar. I liveinspelningar går inte detta och därför har stora dirigenter vid tillfällen lagt förbud för användande av masterbandet för fonogramframställning.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 17879
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Peter Steindl?

Inläggav Almen » 2019-10-18 14:45

petersteindl skrev:
hifikg skrev:Jo, de är speciella de där, men vi som "tvingas" lyssna hemmavid, har vi verkligen samma chans? Inte för att jag skulle höra sådana detaljer, jag lyssnar på helheten och skryter inte med något avancerat gehör, men för den som har det, går sådana "små" fel fram i en inspelning? Dirigenten står där hen står av ett skäl. Kanske inte sweetspot direkt, men helt rätt för ändamålet.


Jo, de går faktiskt fram i inspelning, klart och tydligt.

Håller med, men det svåra är att analysera det som lyssnare. Om man tar till exempel körinspelningar så finns det väldigt många bra körer i Sverige, och många bra inspelningar, men när man hör en sådan där överjordisk inspelning så tycker jag det är mera att "Ah, javisst ja, så låter en riktigt bra kör." än att man direkt kan peka på de där subtila skillnaderna i intonation och timing.
Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7308
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Peter Steindl?

Inläggav Kalejdokom » 2019-10-19 10:34

Peter, och andra Schönberg-fans, missa inte dokumentären om Arnold Schönberg ikväll på SVT2 eller på SVTplay:
https://www.svtplay.se/video/23800646/a ... vem-jag-ar

SVT skrev:Modern musik, det är svårt det. Eller? När Arnold Schönberg tvingades fly till USA 1933, hälsades han som "den moderna musikens största gåta". Redan som ung kompositör i Wien var hans musik gåtfull för de flesta. Med musikaftnar som möttes av protester och skandaler. I den här dokumentären förklarar Daniel Barenboim Schönbergs största uppfinning, tolvtonsmusiken. Och Schönbergs dotter Nuria berättar om pappas livsöde.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Peter Steindl?

Inläggav petersteindl » 2019-10-19 10:56

:D Tackar. Den skall ses. Intressant att det är Barenboim som är med i programmet. Jag har lyssnat på flera olika versioner av Verklärte Nacht och jag gillar Barenboims allra bäst. Han har gjort flera inspelningar och de är bra allihop. Det finns en genomgående nerv i samtliga hans inspelningar/tolkningar oberoende av vilken orkester han dirigerar.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Peter Steindl?

Inläggav petersteindl » 2019-10-19 10:59

Almen skrev:
petersteindl skrev:
hifikg skrev:Jo, de är speciella de där, men vi som "tvingas" lyssna hemmavid, har vi verkligen samma chans? Inte för att jag skulle höra sådana detaljer, jag lyssnar på helheten och skryter inte med något avancerat gehör, men för den som har det, går sådana "små" fel fram i en inspelning? Dirigenten står där hen står av ett skäl. Kanske inte sweetspot direkt, men helt rätt för ändamålet.


Jo, de går faktiskt fram i inspelning, klart och tydligt.

Håller med, men det svåra är att analysera det som lyssnare. Om man tar till exempel körinspelningar så finns det väldigt många bra körer i Sverige, och många bra inspelningar, men när man hör en sådan där överjordisk inspelning så tycker jag det är mera att "Ah, javisst ja, så låter en riktigt bra kör." än att man direkt kan peka på de där subtila skillnaderna i intonation och timing.

+1 Det är därför jag skriver,
Music: You can't understand it, it just hits you!

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
ChristianAndersson
 
Inlägg: 6685
Blev medlem: 2009-03-25
Ort: Saxtorpsskogen

Re: Peter Steindl?

Inläggav ChristianAndersson » 2019-10-19 11:13

Kollar, kommer sökt att tänka på några ovanliga processorer som tydligen arbetar med tre steg istället för två.

Funderar på om intelligenta kvantdatorer kommer att överta begreppet icke-binära från genusiden.

Om kompositörer gör finmusik, vem gör då grovmusik? Camppostörer?

Will it be late before Swedes lern that translating positive to "optimistsk" is not optimal for sure.

/Whitout furter adieu
Shatterer of words

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 14 gäster