Peter Steindl?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
radelius
 
Inlägg: 686
Blev medlem: 2005-10-18
Ort: Stockholm

Re: Peter Steindl?

Inläggav radelius » 2021-11-28 21:13

Ja den verkar superintressant!

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Peter Steindl?

Inläggav petersteindl » 2021-11-30 01:01

petersteindl skrev:Nu har det kommit ett litet slutsteg som kanske kan låta tillräckligt bra. Topping PA5.

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/topping-pa5-review-amplifier.28512/

Någon som köpt eller provat? Tycker den ser intressant ut om effekten räcker för ens behov. Kan kanske vara en julklapp?!

Mvh
Peter

radelius skrev:Ja den verkar superintressant!


Det är ju det där med diskanten och effekten. För priset finns det ingen diskussion, som jag ser det. Skall bli kul att se vad allmänna omdömen blir från de som köpt den.

Amir har den på 2:a plats. Låt säga att 1000 personer köper den och tycker den låter sh-t och skriver det i tråden på hans forum. Hur högt i kurs står Amir då i så fall?
Riskar Amir det?

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
distad
Semesterfirare
 
Inlägg: 10217
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Peter Steindl?

Inläggav distad » 2021-11-30 02:18

https://youtu.be/Zk11vI-7czE
Jag har precis sett hela videon. Se den!

Ska se den, återkommer när jag gjort det.
Psykfall med Komplex PTSD,Paniksyndrom,Ångest osv.
Tror på Kablar,ett altare och ett färgrikt ljud och är obegåvad enligt en del personer.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Peter Steindl?

Inläggav petersteindl » 2021-12-23 19:45

Jag önskar er alla en riktigt GOD JUL!
Nasse och Puh julen 2021.jpg
Nasse och Puh julen 2021.jpg (86.63 KiB) Visad 6775 gånger


TILL ALLA SMÅBARNSFÖRÄLDRAR - lägg en hundring.
santa drum set.jpg
santa drum set.jpg (135.09 KiB) Visad 6775 gånger


MvH
Santa
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Kermit116
 
Inlägg: 1218
Blev medlem: 2019-03-08
Ort: "08"

Re: Peter Steindl?

Inläggav Kermit116 » 2021-12-24 00:47

petersteindl skrev:Jag önskar er alla en riktigt GOD JUL!
Nasse och Puh julen 2021.jpg


TILL ALLA SMÅBARNSFÖRÄLDRAR - lägg en hundring.
santa drum set.jpg


MvH
Santa


Fy Peter, så onda tankar är inte Puh kapabel till. Alla vi som känner honom väl vet att hela hans väsen karaktäriseras av vänlighet, omtanke och ett mått naivitet.

God Jul :)
" ... probably the best loud-speaker in the world"

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Peter Steindl?

Inläggav petersteindl » 2021-12-24 04:37

Tackar! Jag vet att Puh är jättesnäll. :) Nu är det vitt ute.
stjärnorna gnistra och glimma.
Månen vandrar sin tysta ban,
snön lyser vit på fur och gran,
snön lyser vit på taken.
Endast tomten är vaken.
Här är en bild som kanske passar bättre då det kommit lite snö.

Tomten i skyn med måne.jpg
Tomten i skyn med måne.jpg (72.21 KiB) Visad 6696 gånger


Joyeux Noël, Nollaig Chridheil
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Kermit116
 
Inlägg: 1218
Blev medlem: 2019-03-08
Ort: "08"

Re: Peter Steindl?

Inläggav Kermit116 » 2021-12-24 08:27

petersteindl skrev:Tackar! Jag vet att Puh är jättesnäll. :) Nu är det vitt ute.
stjärnorna gnistra och glimma.
Månen vandrar sin tysta ban,
snön lyser vit på fur och gran,
snön lyser vit på taken.
Endast tomten är vaken.
Här är en bild som kanske passar bättre då det kommit lite snö.

Tomten i skyn med måne.jpg


Joyeux Noël, Nollaig Chridheil
Peter


Tumme upp.
Gid Jul
" ... probably the best loud-speaker in the world"

MacBruce
 
Inlägg: 3603
Blev medlem: 2007-10-29

Re: Peter Steindl?

Inläggav MacBruce » 2021-12-24 14:25

petersteindl skrev:Tackar! Jag vet att Puh är jättesnäll. :) Nu är det vitt ute.
stjärnorna gnistra och glimma.
Månen vandrar sin tysta ban,
snön lyser vit på fur och gran,
snön lyser vit på taken.
Endast tomten är vaken.
Här är en bild som kanske passar bättre då det kommit lite snö.


Alternativt (ursäkta pubertal realskolehumor från 50-talet) :

Midnatt råder, tyst det är i husen
Tyst i husen
Pigan gnäller, kliar sig på musen
Löss på musen
Tipp tapp, tipp tapp, tippetippe tipp tapp
Scratch scratch scratch!
Antropomorfiera mera!
Det är skönt att kunna tekniken. — TfA.
Medlem av ABC-klubben, http://www.abc.se

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Peter Steindl?

Inläggav petersteindl » 2021-12-24 17:18

Så, nu är årets Kalle över.
Gick du på realskolan på 50-talet? Då är du ju äldre än 60 år.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

MacBruce
 
Inlägg: 3603
Blev medlem: 2007-10-29

Re: Peter Steindl?

Inläggav MacBruce » 2021-12-24 22:42

petersteindl skrev:Så, nu är årets Kalle över.
Gick du på realskolan på 50-talet? Då är du ju äldre än 60 år.

Mvh
Peter


Ja, du får lägga på ett par decennier...

God Jul! ;-)
Antropomorfiera mera!
Det är skönt att kunna tekniken. — TfA.
Medlem av ABC-klubben, http://www.abc.se

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Peter Steindl?

Inläggav petersteindl » 2021-12-30 01:28

Inför årets slut vill jag tipsa om lite annorlunda musik. Påminner om himmelska klanger.







Och en till.



Otroligt vackra klanger i mina öron.

GOTT SLUT på 2021!
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Peter Steindl?

Inläggav petersteindl » 2021-12-30 18:48

Lite info om mosikinstrumentet Kora:
Själva lådan på musikinstrumentet Kora är en Flaskkurbits, (engelska Calabash), som är en gurkväxt. Namnet kalebass eller kalabass används om de hårdskaliga typerna. Växten är vildväxande i Zimbabwe. Den odlas i andra varma områden. Frukten kan torkas, holkas ur och används till behållare eller till klanglåda för musikinstrument, såsom t.ex. i en berimbau.
Urholkade och torkade kalabasser är ett typiskt redskap i hushåll över hela Västafrika. De används för att rengöra ris, bära vatten och som matbehållare. Mindre storlekar används som skålar för att dricka palmvin.
Kalabasser används för att göra de västafrikanska instrumenten som t.ex.:
Ľkľr, ett Yoruba-instrument som liknar en maracas,
Kora (en harpa-luta). Det är detta instrument som det spelas på i videon.
Xalamngoni (en luta)
Goje (en traditionell fiol).

De fungerar också som resonatorer under balafonen (västafrikansk marimba).
Kalabass används också för att göra shegureh (en skallra) och balangi (en sierraleonsk typ av balafon) musikinstrument.
Ibland är stora kalabasser ihåliga, torkade och används som slagverksinstrument, särskilt av Fulani, Songhai, Gur-talande och Hausa folk.

Kora, som det spelas på i videon, är ett västafrikanskt stränginstrument som är besläktat med harpa och luta. Kora har skalet av en stor halv kalebass som klanglåda, en rå kohud spänd över den, en lång rund stav som hals och två ”lager” av strängar av nylontråd/fiskelina - strängantalet är normalt 21. Även om koran liknar gitarren, är den snarare en harpa, dock där strängarna inte kortas för att skapa högre toner.
Kora anses vara Gambias nationalinstrument, men den spelas dessutom mycket i Senegal, Mali, Guinea och Guinea Bissau.

Här är en väldigt fin hel konsert med många fina klanger:




MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
sammel
 
Inlägg: 2018
Blev medlem: 2013-11-17
Ort: Oskarshamn

Re: Peter Steindl?

Inläggav sammel » 2021-12-30 20:00

Tack Peter för tips och upplysning.
Mycket vackert o trevligt.
Frugan uppskattade det också :)

MVH
Samuel Strågefors

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Peter Steindl?

Inläggav petersteindl » 2022-01-01 00:43

Kul att ni gillar det. :)

Verkar inte som någon annan har lyssnat eller gillar det?

Jag tänkte skriva lite om ljudutbredning, rumsdimensioner och stereo, med tanke på en annan tråd och med tanke på vad jag tänkt skriva gällande stereo och 2 kanaler.

Jag börjar med detta inlägg.

Vad gäller antal rumsdimensioner, så är det 3 rumsdimensioner i en Euklidisk rymd och de anges med 3 koordinater i ett kartesiskt koordinatsystemet och uttrycks med koordinaterna (x,y,z).
För händelser/storheter som varierar i tiden så kommer tiden in som 4e dimension och då applicerar man tidsderivata vid beräkningar.
För händelser/storheter som varierar i rummet så kommer rumskoordinaterna in och då applicerar man rumsderivata vid beräkningar och de är i 3 dimensioner.

Coord_system_CA_0_72p.jpg
Coord_system_CA_0_72p.jpg (97.94 KiB) Visad 5987 gånger


Inuti en vald Euklidisk rymd kan man välja att övergå till annat koordinatsystem (cylindriskt, sfäriskt, krökt) som kan lämpa sig bättre beroende på situation och vad man vill åskådliggöra. Beroende på om det finns riktning (vektor) hos den egenskap man vill studera eller om riktning ej finns (skalär) så talar man om ett vektorfält respektive ett skalärfält.

Har man punktkällor som utstrålar energi i en mängd olika riktningar, så kan ett sfäriskt koordinatsystem vara lämpligt val för att åskådliggöra denna utstrålning. I stället för att uttrycka sig med punkter med koordinaterna givna i rummet med (x,y,z) så uttrycker man sig i stället med vektorer med viss vinkel utifrån en referens kallad Origo och med en viss längd. Då uttrycks vektorn som man kan kalla ortsvektor från koordinatsystemets referens till en punkt med koordinater (r, θ, φ) där r = längd, och θ respektive φ är definierade vinklar.

Då kan en ortsvektor med längden r beskrivas som: r(r,θ,φ) = (x,y,z). Beroende på matematisk modell eller fysisk modell så vänder man på vinklarna.
Spherical mathematical 4π.png
Spherical mathematical 4π.png (66.37 KiB) Visad 5987 gånger


Spherical physical 4π.png
Spherical physical 4π.png (65.83 KiB) Visad 5987 gånger

Jag återkommer till psykoakustisk modell.

Vi har fortfarande 3 olika rumskoordinater som åskådliggör en händelse i 3 rumsdimensioner. Vi kan nu med matematikens hjälp tillämpa 2 dimensioner med hjälp av vinkelkoordinaterna och normera längden r.

Problem uppstår då man blandar ihop vektorer vars längd r representerar upplevd klang och loudness kontra upplevd riktning.

I stereoåtergivning blir det speciellt komplicerat.

Ett Koordinatsystems referenspunkt kallas Origo och har koordinaten (0,0,0) i det kartesiska koordinatsystemet. I ett sfäriskt koordinatsystemet är koordinaterna i Origo ej definierade, dock kan man välja en referens som utgångspunkt.

Längden r på vektorn representerar en Magnitud/Amplitud/Ljudtrycksnivå.
I samband med detta så kan man välja att normera siffrorna med avseende på magnitud = 1.

Exempel på koordinater i den Euklidiska rymden är: (1,0,0) eller (0,1,0) eller (0,0,1). Detta är punkter/koordinater på respektive axel hos det kartesiska koordinatsystemet i den Euklidiska rymden.

I ett sfäriskt koordinatsystem där vektorer används, uttrycks koordinater med vinklar och längd på vektorn. Respektive vinkel θ och φ är på ett respektive tvådimensionellt plan. Då väljer man dels en vinkel på ett horisontellt plan genom Origo dels ett vertikalt plan genom Origo där planen skär varandra. Vinklarna representerar då en riktning på respektive plan där koordinater uttrycks med 2 vinklar och 1 längd/magnitud. Varje vektor uttrycks således fortfarande med 3 koordinater.

Spridningen av energi från den sfäriska källan uttrycks då dels med vinklar, dels med magnitud.

Magnituden är storheten Ljudtryck SPL med enheten SPL uttryckt i dB på en logaritmisk skala som nivå i förhållande till någon vald referens (med akustiska ljud är referensen hörseltröskeln vid 1 kHz och nivån 0 dB motsvarar hörseltröskelns absolutvärde angiven i Pascal) och detta uttrycks som funktion av frekvens med enheten Hz som också redovisas på en logaritmisk skala i form av en frekvensgång i respektive riktning med storheten vinkel och enheten grader där vinklarna är på en linjär skala.

OBS! Magnitud och vinklar för en och samma vektor uttrycks med helt olika skalor!

Man kan således beskriva rumsutbredningen av ljudvågor i ett 3-dimensionellt rum med 2 sfäriska vinkelkoordinater på en linjär skala där resultatet redovisas som en Magnitudkurva i respektive riktning/vinkel med logaritmiska skalor.

I Spinorama mäts utmed 2 och endast 2 riktningsplan (vertikalt plan och horisontellt plan) där man sätter vinkeln till noll grader på ena planet då man varierar vinklarna på det andra planet och vice versa, vad jag sett, men det finns en stor mängd riktningsplan däremellan som inte tas med, t.ex. (45, 45 grader). I bostadsrum kommer lyssningsresultatet även inkludera en mycket stor del av utstrålning från dessa riktningar som inte finns redovisade i mätningarna.

Loudspeaker_measurement_system_JBL.jpg
Loudspeaker_measurement_system_JBL.jpg (147.44 KiB) Visad 5987 gånger


(Jag tar med en stor mängd riktningar runt hela ytan på en sfär med r = 1 meter då jag mäter, inte bara i 2 plan.)

Förlägger man Origo till 1 högtalare och mäter utstrålningen från denna så får man ett mått på amplituden i respektive riktning från denna högtalare/ljudkälla.

I stereo, med högtalaråtergivning, är det 2 olika Origo, ett Origo per högtalare. Det blir 2 olika vektorer, 1 vektor från respektive högtalare. Hur adderas amplituder? Hur adderas vinklar?

Nu kan man fråga sig; Hur representeras ljudbild och varifrån tycks ljudet komma?

Då kan man transformera flera koordinatsystem med respektive Origo till ett koordinatsystem med ett Origo och i stället för att lägga Origo i respektive alstrare/ljudkälla/högtalare, så lägger man 1 stycke Origo i mottagaren/mikrofonen/mitt i huvudet på lyssnaren.

Anatomical planes.jpg
Anatomical planes.jpg (27.34 KiB) Visad 5987 gånger


SPHERICAL COORDINATES Head_related_system_coordinates_in_auditory.jpg
SPHERICAL COORDINATES Head_related_system_coordinates_in_auditory.jpg (99.43 KiB) Visad 5987 gånger


Här ser man att den vertikala vinkeln kallas elevation med beteckning δ.

Vinkeln från origo i ljudmottagaren/lyssnaren/mikrofon till ljudalstraren/högtalaren ger det man kallar Direktljudet. Magnituden på direktljudet d v s hos nivån SPL på direktljudet ges av frekvensgång i den utstrålade vinkeln som når mottagaren direkt.
Andra utstrålade vinklar kan nå mottagaren indirekt. T.ex. via reflexer från olika akustiska hårda ytor eller via diffraktion. Det kommer från alla andra riktningar via reflexer från rummets begränsningsytor.

OBS! En viktig sak att tänka på är att observera att hörseln hör riktning/vinkel på en linjär kvotskala men Magnitud/Amplitud/SPL sker på en logaritmisk intervallskala. Hur sammanför man dessa? Det gör man egentligen inte. Hörseln måste segregera inkommande ljud till olika segment i skilda nervbanor.

Det är oförenliga representationer, men som var och en måste ske och som sker i helt skilda nervbanor och helt skilda neurala nätverk. Således måste inkommande ljudtryck på respektive trumhinna segregeras gällande var/lokalisation kontra vad som hörs. Det sker i processer i olika centra i hjärnan och information slussas till skilda delar av nervsystemet och hjärna och det sker genom en form av sorteringsprocess i hjärnan, dels hårdvarubetingad av neuroner, dels genom igenkänning av specifik kod på inkommande ljudvågor vid trumhinnorna. Det är olika för ITD och ILD och HRTF.

Vad händer vid stereofonisk återgivning med 2 högtalare? Finns det något direktljud med fantomprojicering, d v s då ett ljud från höger kanal/högtalare och ett ljud från vänster kanal/högtalare skall bidra till att ge ett och endast ett upplevt ljud så som om det kom från en plats mitt emellan högtalarna?

Forts följer. . .

GOTT NYTT ÅR tillönskas er alla
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 26593
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Peter Steindl?

Inläggav hifikg » 2022-01-01 00:48

petersteindl skrev:Lite info om mosikinstrumentet Kora:
Själva lådan på musikinstrumentet Kora är en Flaskkurbits, (engelska Calabash), som är en gurkväxt. Namnet kalebass eller kalabass används om de hårdskaliga typerna. Växten är vildväxande i Zimbabwe. Den odlas i andra varma områden. Frukten kan torkas, holkas ur och används till behållare eller till klanglåda för musikinstrument, såsom t.ex. i en berimbau.
Urholkade och torkade kalabasser är ett typiskt redskap i hushåll över hela Västafrika. De används för att rengöra ris, bära vatten och som matbehållare. Mindre storlekar används som skålar för att dricka palmvin.
Kalabasser används för att göra de västafrikanska instrumenten som t.ex.:
Ľkľr, ett Yoruba-instrument som liknar en maracas,
Kora (en harpa-luta). Det är detta instrument som det spelas på i videon.
Xalamngoni (en luta)
Goje (en traditionell fiol).

De fungerar också som resonatorer under balafonen (västafrikansk marimba).
Kalabass används också för att göra shegureh (en skallra) och balangi (en sierraleonsk typ av balafon) musikinstrument.
Ibland är stora kalabasser ihåliga, torkade och används som slagverksinstrument, särskilt av Fulani, Songhai, Gur-talande och Hausa folk.

Kora, som det spelas på i videon, är ett västafrikanskt stränginstrument som är besläktat med harpa och luta. Kora har skalet av en stor halv kalebass som klanglåda, en rå kohud spänd över den, en lång rund stav som hals och två ”lager” av strängar av nylontråd/fiskelina - strängantalet är normalt 21. Även om koran liknar gitarren, är den snarare en harpa, dock där strängarna inte kortas för att skapa högre toner.
Kora anses vara Gambias nationalinstrument, men den spelas dessutom mycket i Senegal, Mali, Guinea och Guinea Bissau.

Här är en väldigt fin hel konsert med många fina klanger:

[ YouTube ]



MvH
Peter


Absolut mycket vackert. För att jag ska få ut full njutning av den musiken behöver jag ha ett stort inre lugnt. Det infinner sig inte riktigt runt nyårsafton av flera skäl, men framåt söndagkväll ska jag avnjuta musiken ordentligt och kanske återkomma med fylligare kommentarer.

Happy New!
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
sammel
 
Inlägg: 2018
Blev medlem: 2013-11-17
Ort: Oskarshamn

Re: Peter Steindl?

Inläggav sammel » 2022-01-01 01:14

Gott nytt år till till dig Peter.
Tack för allt du delar med dig av.

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3339
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Peter Steindl?

Inläggav eljulio » 2022-01-01 08:45

Det är 2022 och jag ser fram emot den fortsatta berättelsen från dig Peter. Gott nytt år!

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Peter Steindl?

Inläggav petersteindl » 2022-01-02 00:59

Tackar, tackar!

Snart har den första dagen på året nått sin ände och den 2a dagen kan ta över stafettpinnen. :)
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Peter Steindl?

Inläggav petersteindl » 2022-01-31 03:36

Tänkte fortsätta lite på att skriva angående hörseln och riktningshörande.

Det har dock varit diskussion i en annan tråd, som Thomas_A startade, som heter "Pinging JM m fl", och är angående ljudnivå och skador på hörseln.

Jag hade börjat att skriva ett svar som blev lite långt och som jag kände att det kommer ta för lång tid att avsluta. Nu har jag åtminstone skrivit del 1 av sådant inlägg och det har redan gått en månad av år 2022.

Det skrevs en del i tråden och jag insåg att det är ganska många missuppfattningar gällande funktionen i innerörat. Jag insåg också att jag inte på vettigt sätt kunde förklara och det innebär att inte jag heller hade tillräckligt med kunskap för att föra en diskussion i ämnet. Då slog jag upp i böcker i ämnet för att läsa angående hur ljudenergin distribueras i innerörat. Ganska snabbt såg jag att det stod ganska olika i varje bok och att ingen bok kunde ge en bra och glasklar förklaring. Då insåg jag att då böckerna skrevs så var saker inte helt utredda och är troligtvis fortfarande inte helt utrett. Pratade då en del med lilltroll och vi kunde komma till viss konvergens i kunskapen gällande ljudets distribution i Cochlea.

Av information som ges i böcker så kan man genom induktion dra slutsatser och sätta upp hypoteser. Det är då i så fall logiska nya slutsatser som man kan dra utifrån given information som får ligga som grund som fakta.

Även lilltroll började fundera över hur det verkligen ligger till. för 2 veckor sedan fick jag en länk av lilltroll som visar på att mina hypoteser och lilltrolls resonerande verkar stämma.

Innan jag kommer dithän att avsluta mitt påbörjade inlägg vill jag rekommendera alla som är vetgiriga att nörda ned sig lite med att titta på följande videor. Det är en ung kille som föreläser och det är minst sagt imponerande, vilket både lilltroll och jag tycker. Föreläsaren heter Zachary M. Murphy och har titeln Master of Health Sciences.

Börja med att se denna video nedan. Han kommer in på olika sätt som hörseln har för att skydda sig mot för höga tryck och ljudtryck.



Här är några bilder. Den översta bilden visar mellanörat.
tympani+tensor+stapedius+muscle+hearing+auditory.jpg
tympani+tensor+stapedius+muscle+hearing+auditory.jpg (73.21 KiB) Visad 5539 gånger


Stigbygelmuskeln, även kallad stapediusmuskeln är en muskel som finns i mellanörat. I mellanörat innanför trumhinnan finns också de tre hörselbenen hammaren, städet och stigbygeln.

Trumhinnan och hörselbenen fungerar som en impedansomvandlare mellan de luftburna vibrationerna i luft (ljud) och innerörats vätskefyllda system.

Stigbygelmuskeln sitter mellan stigbygeln och städet (muskelns sena fäster på stigbygelknoppen) och har till uppgift att dämpa starka ljud till innerörat. Den dämpar utstyrningen/energitillförseln/vibrationerna av Ovala fönstret.

När stapediusmuskeln kontraheras dras stigbygeln bakåt och hörselbenskedjan stramas upp och rörligheten minskar. Denna reflex aktiveras vid en ljudnivå av ca 75-95 dB HL för rena toner.

Reflexen skyddar främst mot ljud i basen, d v s lägre frekvensområdet, Vid maximal kontraktion i stapediusmuskeln är dämpningen cirka 20 decibel för låga frekvenser.

Den andra muskeln i mellanörat fäster på hammarskaftet, Tensor tympani. Den muskeln stryper energin från trumhinnan in till hammaren.

Det finns flera dämpmekanismer för ljudet. Någon eller några av dessa aktiveras av muskler som dämpar interkraniala ljud som jag tror jansch tidigare nämnde och undrade över.

Ansiktsnerven, kranialnerv VII är den sjunde hjärnnerven. Dess främsta uppgift är att styra ansiktets mimiska muskulatur, men bär också med sig sensorik från öronen, delar av smakupplevelsen och styr flera körtlar.

Nerven är en av de tolv kranialnerverna, vilka kännetecknas av att de utgår direkt från hjärnan och inte från ryggmärgen, som de övriga nerverna. Via innerörat avger ansiktsnerven en gren till stapediusmuskeln.

Sedan finns tryckutjämningen via den kanal som heter Pharyngotympanic tube eller Auditory tube eller Eustachian tube. På svenska, Örontrumpeten, eustachiska röret eller tuba auditiva, är en anatomisk gång som går från mellanörat till svalget. Örontrumpeten är vanligtvis stängd, men den kan öppnas för att utjämna trycket i örat, till exempel vid tryckförändringar i flygplan eller hiss. Musklerna öppnar örontrumpeterna, och de öppnas ofta även i samband med sväljning, tuggning och gäspning.
Blausen_0330_EarAnatomy_MiddleEar.jpg
Blausen_0330_EarAnatomy_MiddleEar.jpg (370.34 KiB) Visad 5539 gånger

Det man kan lägga märke till är att det Ovala fönstret och det runda fönstret ligger bredvid varandra, men de är förbundna med varandra via en lång spiraformad gång som är uppdelad i en övre och en nedre halva med samma vätska i. Energin kommer in i innerörat via Ovala fönstret och går vidare och vänder till den nedre halvan och går då i motsatt riktning mot den övre halvan och når till slut det runda fönstret. Där de förbinds med varandra är längst bak i Apex och detta område heter Helicotrema.

Helicotrema.jpg
Helicotrema.jpg (100.56 KiB) Visad 5539 gånger


The-human-cochlea-and-cochlear-mechanics-under-air-and-bone-conduction-a-The-human.png
The-human-cochlea-and-cochlear-mechanics-under-air-and-bone-conduction-a-The-human.png (122.24 KiB) Visad 5539 gånger

Här är det bild (C) som är aktuell.

All energi som tillförs via ovala fönstret skall till slut nå runda fönstret och det sker som om det vore en transmissionsledare som är perfekt avslutad d v s såsom en oändlig kabel d v s utan att det kan uppstå reflektioner i tramsmissionledaren. Detta är en mycket viktig funktion hos innerörat. Det krångliga är energins väg genom innerörat. Det är där det står olika i böckerna och det är där som flera böcker inte ens har logiska förklaringsmodeller utan olika saker i samma bok kan vara stick i stäv med varandra. Men, idag vet man betydligt mer än tidigare.

1024px-Blausen_0329_EarAnatomy_InternalEar.png
1024px-Blausen_0329_EarAnatomy_InternalEar.png (730.29 KiB) Visad 5539 gånger


Bilden nedan är bra. Den påminner om en hamburgare i genomskärning.
1280px-Cochlea-crosssection.png
1280px-Cochlea-crosssection.png (262.94 KiB) Visad 5539 gånger

Det ovala fönstret finns i den del som heter Scala Vestibuli.
Det runda fönstret finns i den del som heter Scala Tympani.
Volymmässigt hänger båda ihop och utgör en sluten volym med en inkompressibel vätska inuti. De binds ihop längst bak i innerörat via Helicotrema.

Nästa video att se är denna.


Denna video underlättar för att kunna tillgodogöra sig nästa video som kanske är den bästa förklaringsmodell jag sett eller läst angående Cochlea, åtminstone om man inte är doktor i ämnet.
Jag råder alla att se dessa 3 videos.



Men, för de yttre hårcellernas betydelse, så som han beskriver i slutet av videon har jag dock en del att invända.
I de yttre hårcellerna omvandlas de varierande inkommande receptorpotentialerna till aktiva vibrationer, d v s mekanisk rörelse i cellkroppen. Elektrisk input till dessa celler ger mekanisk output. Mekanisk rörelse som funktion av elektriska insignaler kallas somatisk elektromotilitet. Detta ger upphov till variationer i cellens längd som synkroniserad med den inkommande vågen i Cochlea ger olinjär mekanisk förstärkning genom återkoppling till den inkommande fortskridande vågen förbi hårcellerna.

Yttre hårceller finns endast hos däggdjur. Hörselkänsligheten hos däggdjur är i paritet med andra av ryggradsdjur. Men, utan fungerande yttre hårceller, minskar känsligheten hos människans hörsel med cirka 50 dB. De bidrar även till att ge förbättrad frekvensselektivitet, d v s diskriminering av olika frekvenser, vilket är till stor nytta eftersom det är en förutsättning för god uppfattbarhet av tal och komplex musik.

Effekten av detta system är att förstärka svaga ljud mer än starka d v s ickelinjärt, så att ett stort dynamiskt område av ljudtryck kan minskas till ett mycket mindre intervall av rörelse hos stereocilia/hår. Denna egenskap av förstärkning kallas cochlea-förstärkning.

Forskning inom hårcellers molekylärbiologi har gjort betydande framsteg under de senaste åren med identifiering av motorproteinet prestin som ligger till grund för somatisk elektromotilitet i de yttre hårcellerna.

Det man kan se är att energin in via ovala fönstret inte fortskrider på Basilarmembranet i Scala Media, utan energivågen fortskrider i Scala Vestibuli fram till den punkt där det vid viss specifik frekvens finns resonans i Basilarmembranet. Då går energiflödet via Reissners membran in i Scala Media och genom Basilarmembranet och når på så sätt Scala Tympani för att fortskrida vidare till Runda fönstret.

I bilden nedan kan man se energiväg. Beroende på impedanser vid resonans i Basilarmembranet, så kommer energiflödet fördelas. Antingen går den vidare i Scala Vestibuli mot Helicotrema, eller så går den vinkelrät ner mot Basilarmembranet via Reissners Membran.
Cochlea acoustic energy flow.jpg
Cochlea acoustic energy flow.jpg (32.58 KiB) Visad 5539 gånger


The-human-cochlea-and-cochlear-mechanics-under-air-and-bone-conduction-a-The-human.png
The-human-cochlea-and-cochlear-mechanics-under-air-and-bone-conduction-a-The-human.png (122.24 KiB) Visad 5539 gånger


I Scala Media finns en geléformad del som kallas Tectorial Membrane och denna del sätts i rörelse upp och ner. Då uppstår ett volymflöde fram och åter parallellt med Tectorial Membrane d v s vinkelrät mot Tectorialmembranets rörelse och det är detta volymflöde som får hårcellerna att röra sig. Då de inre cellerna rör sig i takt med volymflödet så sker jonvandring i hårcellerna och nervimpulser uppstår. En analog mekanoakustisk flödesvåg har helt plötsligt blivit digital elektrokemisk signal binärt kodad som PDM; Pulse Density Modulation.

hair cells gr1_lrg.jpg
hair cells gr1_lrg.jpg (379.68 KiB) Visad 5539 gånger


Därefter överförs koden via synaps till CNS Centrala nervsystemet och då har det uppstått aktionspotentialer.

Det finns mycket mer att säga och att tillägga. Mycket kan förstås via dessa videos.

Det är inget lätt område men om man börjar sätta sig in i ljudupplevelsens mysterier och börjar inse den näst intill oändliga komplexiteten så får man viss ödmjukhet inför hörseln som organ och varsebliven upplevelse som resultat.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
radelius
 
Inlägg: 686
Blev medlem: 2005-10-18
Ort: Stockholm

Re: Peter Steindl?

Inläggav radelius » 2022-01-31 08:43

Spännande läsning, tacl Peter :D

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Peter Steindl?

Inläggav JM » 2022-01-31 10:14

"Örat" är en relativt simpel sensor bland många vilka påverkar hörandet. "Örat" registrerar vissa frekvenser i form av passband. Någon finare frekvensdifferentiering eller ljudanalys sker inte i örat.
Vad du beskriver relativt örat är typiskt för hur en fysiker uppfattar att hörandet fungerar.
Kemin, "critikal-bands", passbanden, fasen, tiden, erfarenhet mm i CNS är ytterligare viktiga variabler med avgörande påverkan på hörandet.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Peter Steindl?

Inläggav Kraniet » 2022-01-31 13:51

Trevlig läsning. Örat är sjukt avancerad i sin uppbyggnad.
Tänk vad som hade krävts om några ingenjörer skulle utveckla en sådan apparat. Helt otroligt.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
idea
 
Inlägg: 771
Blev medlem: 2010-12-14
Ort: Gbg

Re: Peter Steindl?

Inläggav idea » 2022-01-31 15:05

JM skrev:"Örat" är en relativt simpel sensor bland många vilka påverkar hörandet. "Örat" registrerar vissa frekvenser i form av passband. Någon finare frekvensdifferentiering eller ljudanalys sker inte i örat.
Vad du beskriver relativt örat är typiskt för hur en fysiker uppfattar att hörandet fungerar.
Kemin, "critikal-bands", passbanden, fasen, tiden, erfarenhet mm i CNS är ytterligare viktiga variabler med avgörande påverkan på hörandet.

JM


Jag tror du tänker helt fel när du ser "örat" som en simpel passiv sensor i "hörselsystemet". Bara det att det är fler utåtgående nervtrådar (dvs ut till basilarmembranet) än inåtgående talar för att det är en del i ett komplicerat återkopplat signalprocessingsystem (jo jag är ingenjör med signalteori som specialitet men även med en hel del audiologi i bagaget). Sedan finns ett flertal omkopplingsstationer som även de skickar signaler både uppåt och neråt i kedjan innan man når hjärnans "högre funktioner". Allt detta ingår ju i ett aktivt system där alla delar hänger ihop.
Om man försöker beskriva hörandet via de kemiska processer som pågår så tror jag man får lika svårt att få en fullständig beskrivning av hörandet som om man skulle försöka förstå hur en modern mikroprocessor fungerar genom att enbart titta på spänningspotentialer i varje knutpunkt i processorn. Det är teoretiskt möjligt men kombinatoriken ger så många möjliga tillstånd att vi har mycket svårt att få förståelse enbart den vägen.
Idea what a great ID

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Peter Steindl?

Inläggav I-or » 2022-01-31 15:43

En ganska omfattande genomgång av funktionaliteten i framförallt innerörat.

Dock gick jag igenom denna tråd: https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=72805 som i grunden handlar om hörselskador och fann inga "missuppfattningar gällande funktionen i innerörat". Funktionen i innerörat behandlas i den tråden mycket översiktligt eftersom hörselskador handlar om nervskador för hårcellerna, men beskrivningen av det i sammanhanget kritiska basilarmembranets funktion är korrekt. Vibrationshastigheten för hårcellerna vid den inre delen av basliarmembranet som hanterar låga frekvenser är lägre än i den yttre delen, vilket även är anledningen till att hörseltröskeln ligger ca 80 dB (!) högre vid 20 Hz än vid 3-4 kHz.

Detta i kombination med ytterörats och hörselgångens kraftfulla akustiska förstärkningseffekt runt ca 2-5 kHz är vad som medför att högfrekventa hörselskador i princip är de enda som förekommer när det gäller bullerexponeringsrelaterade skador.

Det är för övrigt en stor missuppfattning att basilarmembranet utgör en reflektionsfri transmissionsledning eftersom detta naturligtvis utesluter resonanser. Att basilarmembranet är avstämt med resonanser på olika ställen för att ge hörseln neuromekanisk frekvensselektivitet har varit känt sedan mycket länge.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Peter Steindl?

Inläggav petersteindl » 2022-01-31 17:36

JM skrev:"Örat" är en relativt simpel sensor bland många vilka påverkar hörandet. "Örat" registrerar vissa frekvenser i form av passband. Någon finare frekvensdifferentiering eller ljudanalys sker inte i örat.
Vad du beskriver relativt örat är typiskt för hur en fysiker uppfattar att hörandet fungerar.
Kemin, "critikal-bands", passbanden, fasen, tiden, erfarenhet mm i CNS är ytterligare viktiga variabler med avgörande påverkan på hörandet.

JM


:?:

JM, jag förstår inte varför du skriver sådant inlägg som du gör. I mitt inlägg beskriver jag inte hur hörandet fungerar. Det krävs flera böcker för det. Du har helt missuppfattat mitt inlägg.

Mitt inlägg handlar om energitransport i innerörat. Gällande ljud fram till och med hårcellerna, så är det psykofysik som gäller och inget annat.

Videorna jag rekommenderar är gjorda av Zachary M. Murphy och han har titeln Master of Health Sciences. Tror du verkligen att det skulle vara en ingenjörstitel? Skulle tro att samtliga bilder jag visar i mitt inlägg är från medicinområdet.

Det jag vill visa med mitt förra inlägg är ljudenergitransporten från trumhinna via mellanörat till innerörat och genom innerörat där dess input är ovala fönstret och output är runda fönstret. I mellanörat finns flera skyddsbarriärer som ser till att minska amplitudnivå hos inkommande ljud genom att via muskler styra kompression av ljudvågornas transport i de mekaniska delarna i mellanörat fram till och med ovala fönstret.

Nu är frågan vad som gäller beträffande energitransport i innerörat från input till output. Går verkligen vågen i vätskan längs med håren i hårcellerna hela vägen från ovala fönstret till Apex d v s längst in i innerörat? Det är så det beskrivs i otaliga böcker om hörseln och det är den gängse uppfattningen om hur energitransporten fungerar i innerörat och det är en missuppfattning.

Efter Ovala fönstret transporteras inte ljudvågen som volymflöde i vätskan i Scala Media d v s i vätskan längs med den sida av Basilarmembranet där håren hos hårcellerna finns. Fram till respektive frekvens resonans på Basilarmembranet sker vätske-energitransporten i vätskan i Scala Vestibuli d v s i annan avdelning än där hårcellerna finns. Transporten sker i riktning mot Helicotrema. I ett XYZ koordinatsystem kan vi sätta denna riktning av flödesenergitransport i längsled på exempelvis X-axeln.

På vägen dit, vid respektive resonans på Basilarmembranet, så byter energiflödestransporten riktning och går från Scala Vestibuli ner mot Basilarmembranet där resonans på given specifik frekvens uppstått. Energiflödestransport sker då istället i Y-riktning rakt ner från Scala Vestibuli via Reissners membran in i Scala Media och mot Basilarmembranet vid dess resonansområde och vidare in till Scala Tympani och vidare mot runda fönstret.

På vägen genom Scala Media så sätts Tektorialmembranet i rörelse av energiflödestransporten. Nu är Tektorialmembranet inte ett regelrätt membran utan det är en geleformad massa. Då den rör sig upp och ner i vätskan d v s i Y-led så måste det ske en omfördelning av vätska i Scala Media mellan undersida och ovansida av Tektorialmembranet. Vätska pressas runt Tektorialmembranet från dess ovansida till dess undersida och vice versa.
Denna omfördelning av vätska runt bredden på Tektorialmembranet innebär vätskeenergiflöde tvärs Basilarmembranets bredd på dess ovan och undersida och med hårcellerna med dess hår på undersidan av Tektorialmembranet. Detta vätskeenergiflöde sker i Z-led över de specifika för frekvens både yttre och inre hårcellerna. Det är denna rörelse i Z-led som får håren i hårcellerna att röra sig fram och åter i Z-led d v s inte i X-led eller Y-led.

I själva Basilarmembranet fortskrider en så kallad böjvåg/skjuvvåg och denna våg har utpräglade reflexer med stående vågor med resonans för respektive frekvens på olika ställen av Basilarmembranet. Här kommer stående våg-fenomenet in på Basilarmembbranet och detta just på grund av att det är intern böjvåg/skjuvvåg i membranet. Det är själva Basilarmembranets arbetssät för att fungera som tänkt. På så sätt sker frekvensuppdelning i Basilarmembranet där respektive frekvens aktiverar respektive hår i hårcellerna på grund av det vätskeflöde runt Tektorialmembranet i Z-led tvärs Basilarmembranets bredd på samma position I X-led längs Basilarmembranets längd.

Däremot är volymen Scala Vestibuli - Helicotrema - Scala Tympani med inkompressibel vätska utformad som en transmissionsledare med perfekt avslut/terminering med runda fönstret.

Det är flera olika fysikaliska/mekaniska/akustiska system i innerörat som tillsammans fungerar på önskvärt sätt.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Peter Steindl?

Inläggav petersteindl » 2022-01-31 17:42

Kraniet skrev:Trevlig läsning. Örat är sjukt avancerad i sin uppbyggnad.
Tänk vad som hade krävts om några ingenjörer skulle utveckla en sådan apparat. Helt otroligt.


Japp, innerörat är synnerligen avancerat och extremt utformat.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

hifi_nirvana
 
Inlägg: 267
Blev medlem: 2021-11-05

Re: Peter Steindl?

Inläggav hifi_nirvana » 2022-01-31 18:00

Intressant läsning och snyggt sammanfattat. Börjar man studera mänskokroppen och då specifika organ. Då inser man vilken otrolig ”maskin” vi är.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Peter Steindl?

Inläggav goat76 » 2022-01-31 18:54

hifi_nirvana skrev:Intressant läsning och snyggt sammanfattat. Börjar man studera mänskokroppen och då specifika organ. Då inser man vilken otrolig ”maskin” vi är.


Det gör det också lätt att förstå hur otroligt svårt det kan vara att spela in musik, och sedan spela upp den med ett simpelt ljudsystem med endast två kanaler och tro att våran avancerade hörselapparat ska bli fullt övertygad om att det är en verklig ljudhändelse som framförs framför oss i lyssningssoffan. :)

hifi_nirvana
 
Inlägg: 267
Blev medlem: 2021-11-05

Re: Peter Steindl?

Inläggav hifi_nirvana » 2022-01-31 18:57

goat76 skrev:
hifi_nirvana skrev:Intressant läsning och snyggt sammanfattat. Börjar man studera mänskokroppen och då specifika organ. Då inser man vilken otrolig ”maskin” vi är.


Det gör det också lätt att förstå hur otroligt svårt det kan vara att spela in musik, och sedan spela upp den med ett simpelt ljudsystem med endast två kanaler och tro att våran avancerade hörselapparat ska bli fullt övertygad om att det är en verklig ljudhändelse som framförs framför oss i lyssningssoffan. :)

Helt klart får man får sig en tankeställare.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Peter Steindl?

Inläggav I-or » 2022-01-31 19:27

Det blir inte svårare att spela in musik för att mellan- och innerörat är mycket komplexa biologiska skapelser med massor av spännande akustiska, strukturdynamiska och speciellt neurokemiska funktioner.

Ljudåtergivning ska "endast" återskapa ljudtrycket som verkar mot den enda yttre sensorn, d.v.s. trumhinnan, vilket är en rent fysikalisk uppgift för audioingenjörerna. Resten kan man vad gäller ljudåtergivning betrakta som en svart låda, vilken man beskriver via det vetenskapliga området psykoakustik som förutom ovanstående funktionalitet förstås även innefattar allehanda signalprocessning i hjärnan.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 14 gäster