Peter Steindl?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32019
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Peter Steindl?

Inläggav Bill50x » 2021-03-28 10:54

Kronkan skrev:Så långt jag förstår så upptäcktes Janes Joplin på !onterey Pop Festival 1967 sedan kom skivornas skiva.

En annan med också helt enorm betydelse var nog detta på samma festival.

[ YouTube ]

En underbar artist, denne Jimi. Synd att han inte fick tillfälle att utveckla sin talang.
På 70-talwt läste jag ofta tidningen Musikrevy, hade den gratis på jobbet. I denna hade för övrigt LTS 4 sidor i mitten som bilaga. En tidning som bara skrev om klassisk musik, på nåder någon gång ibland om jazz. Men, de hade en lång artikel om Jimi Hendrix med motiveringen att han var en sådan enastående artist att det inte bara gick att undvika. Har något svagt minne av att även CSN&Y blev porträtterade.
Någon som har artikeln om Jimi och kan lägga upp?

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39775
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Peter Steindl?

Inläggav petersteindl » 2021-03-29 00:55

Jag tänkte ge mina ståndpunkter och funderingar gällande hörseln som perception. Detta studeras inom det ämnesområde som kallas Psykoakustik.
Jag har sett att det finns en del missuppfattningar gällande det vetenskapliga forskningsområdet Psykoakustik. Psykoakustiken studerar inte högtalare eller mikrofoner. Inom psykoakustiken studerar och forskar man gällande hörseln som mätinstrument.

Man studerar samband och skillnader mellan en akustisk fysikalisk ljudhändelse som alstrar akustiska ljudvågor och ljudupplevelsen som denna ljudhändelse gett upphov till. Det är Acoustical (sound) event och Auditory (sound) event.
Det är överföringsfunktionen av akustiska ljudvågor som input till upplevelsen av akustiska ljudvågor som output.
Psykoakustiken är en vetenskapsgren gällande hörseln.

Det finns även vetenskapsgrenar gällande synen, känseln, luktsinnet och smaksinnet.
Alla dessa innefattas i den vetenskapliga gren som heter Psykofysik.

Så, psykoakustiken är således den del av psykofysiken som gäller hörseln.
Psykoakustik har således inget att göra med att jämföra hifi-pryttlar med varandra, typ högtalare. Vill man läsa högtalartester så får man läsa hifi-tidningar.
Vill man läsa om hörseln så får man läsa forskningsrapporter inom psykoakustik.

Kort inledning

Input till hörseln är fysikaliska akustiska signaler, till skillnad från elektriska signaler. Båda dessa domäner tillhör Fysik. Inom fysiken ingår även mekaniken. En speciell del av mekaniken kallas hållfasthetslära. En annan del av fysiken kallas termodynamik.

Elektroniken/elektroteknik behandlar elektriska signaler. Elektriska signaler utgörs av elektromagnetiska vågor. Då ingår en konstant som kallas ljusets hastighet i vacuum då man räknar på elektromagnetiska vågor som bärare av information. Då kan man räkna på frekvens och våglängd. Information är kod som på något sätt har kodats. Är koden ursprunglig kallas den källkod. Källkod kan kodas om i många steg och processer. Information ligger alltid som kod. Denna kod skall på något sätt behandlas och i slutänden avkodas. Vid avkodning så gäller det att avkodaren/decoder får en signal som avkodaren känner igen så mycket som möjligt av så att källkoden ånyo kan uppstå efter avkodning.

elektriska signaler transformeras till mekaniska signaler är det en form av vågrörelse som övergår till en annan form av vågrörelse: Från elektromagnetiska vågor till mekaniska vågor.

Exempel på detta är då den elektriska strömmen genom en talspole i ett dynamiskt högtalarelement ger upphov till en mekanisk rörelse av högtalarmembranet. Den mekaniska rörelsen fortskrider i det mekaniska materialet med en hastighet som ges av vågens hastighet i just det mekaniska materialet. I ett dynamiskt högtalarelement utgörs det mekaniska av talspole med bobin samt membran och däremellan liggande limfog.

Det mekaniska ingår i ett mekaniskt svängande system som utgörs av den mekaniska storheten massa med enheten kg samt en fjäder med tillhörande fjäderkonstant. Massa och fjädring bildar ett svängande system med resonans med given resonansfrekvens och Q-värde samt given resistiv dämpning. Man har både en reaktans och en resistans i systemets parametrar.

Den mekaniska rörelsen tillhör området mekanik.

Det svängande Högtalarmembranet i sin tur ”puttar” på luftmolekylerna närmast membranet som då får en given hastighet genom acceleration av membranet. Talspole och Membran rör sig som en kolv i ett svängande system. Kolvrörelsen sker upp till en viss frekvens som ges av då membranet bryter upp och inte längre rör sig som en stel kolv. En kolvrörelse är fram och åter utmed en linje.

Input till kolven är att ses som en punkt. En punkt har noll dimensioner. Det är en skalär storhet och uttrycks som en spänning med enheten volt.

En kolv rör sig i 1 dimension d v s rörelsen är en linje.

Från elektrisk skalär insignal med noll dimension har vi transformerat signalen till mekanisk signal med rörelse i 1 dimension. Eftersom det handlar om hastighet i en dimension så handlar det om en hastighetsvektor och accelerationen blir likaså en vektor. Dessa är vektorstorheter där vektorn har en och endast en vinkel, d v s On-axis, fast med 2 diametralt motsatta riktningar, fram och åter där jämviktsläget blir lika före och efter. Detta får till följd att då Input är en positiv spänning så är framsidan på membranet med positiv polaritet på tryck, medan baksidan på membranet/kolven har negativ polaritet på tryck. Här skall beaktas att jämvikt på insignal är DC = 0 volt medan akustisk jämvikt är det statiska lufttrycket som varierar vid högtryck eller lågtryck. Det är alltså en enorm DC-komponent med i den akustiska domänen. Denna DC-komponent bör filtreras bort i beräkningar och det gör man genom att istället för tryck, som mäts i Pascal med linjär skala, använda sig av ljudtryck SPL och då med logaritmisk skala i form av dB.

Det mekaniska systemet puttar på luftmolekyler där luftmolekylerna närmast membranet rör sig med membranets hastighet fram och åter enligt membranets/talspolens endimensionella kolvrörelse.

Då dessa luftmolekyler krockar med nästkommande luftmolekyler så bildas en våg i luften med ett tryck. Det kan ses som en vågfront eller ljudtrycksfront. Det är luftmolekyler som krockar med andra luftmolekyler. Denna ljudvåg i luften fortskrider med ljudvågors hastighet i luften. I luften kallas vågorna för akustiska ljudvågor. (I princip är mekaniska ljudvågor samma sak som akustiska ljudvågor men för mitt vidare resonemang särskiljer jag mellan mekaniska vågor i fast eller flytande materia kontra akustiska vågor i gas.)

Akustiska ljudvågor som alstras av den kolvformade endimensionella mekaniska membranrörelsen på ett dynamiskt högtalarelement har den egenskapen att vara tredimensionella. Det bildas en sfärisk vågrörelse som utbreder sig sfäriskt. Detta gäller upp till en viss frekvens som dock inte direkt har att göra med uppbrytning av membranet, utan däremot på membranets diameter eller snarast omkrets.

Den kolvformade endimensionella mekaniska rörelsen har blivit till en sfärisk tredimensionell akustisk rörelse i form av en sfärisk akustisk ljudvåg. Som sagt, detta gäller under en viss frekvens som kan beräknas utifrån kolvens fysiska storlek d v s membranets diameter som ger dess omkrets. Tål att upprepas.

Från en ursprunglig punkt d v s med noll dimension gällande en elektromagnetisk våg har vi kommit till en akustisk våg i form av en sfär med vågutbredning i 3 dimensioner. Detta har skett via ett enda dynamiskt högtalarelement med kolvrörelse i 1 dimension. (Rätt extraordinärt egentligen och det får ganska stora konsekvenser värt att komma ihåg längre fram i kommande inlägg då jag kommer till vissa parametrar.)

Dock, mellan 1 dimension (längd )och 3 dimensioner (volym) finns även en tvådimensionell rörelse d v s från en yta. Membranet har en yta. En yta som är plan har 2 dimensioner. Ser man membranets yta som en plan parallell rörelse utmed ytan vilket man måste göra över en viss frekvens d v s denna frekvens jag tidigare pratat om, så fortskrider den akustiskt alstrade ljudvågen vinkelrätt från denna yta och en plan ljudvåg har då alstrats längs med On-axis på högtalarelementet.

Så, under en viss frekvens alstras en sfärisk akustisk ljudvåg och över en frekvens alstras en plan akustisk ljudvåg från den kolvformade mekaniska rörelsen, så länge rörelsen är kolvformad. Det är en förutsättning och förenkling av problematiken.

Övergången från sfärisk ljudvågsutbredning till plan ljudvågsutbredning är ett frekvensmässigt brett övergångsområde. Inom elektroakustiken sker detta då det så kallade vågtalet k = 2π/λ = ω/c där c = ljudvågens hastighet, λ=våglängden, ω = 2πf.

Vågtalet uppträder då ofta tillsammans med någon karakteristisk längddimension r=radie (eller x) som en faktor k*r.
Om k*r<< 1 kan man säga, att systemet i fråga är 'akustiskt litet',
om k*r>> 1 att det är 'akustiskt stort',
och i båda dessa fall brukar man kunna göra förenklingar.
Har man en cirkulär yta med radien r så motsvarar k*r = 1 att våglängden = omkretsen. Med denna formel kan man räkna ut när ett högtalarmembran börjar få en riktad vågutbredning i stället för en sfärisk.

Efter att fysikaliska akustiska ljudvågor med kodad information fortskridit genom luften så når vågorna en akustisk/mekanisk ljudvågsmottagare. Ljudvågsmottagaren är antingen i form av en mikrofon och/eller en lyssnare.

Analyserar man de akustiska ljudvågorna via mikrofon som mätinstrument så kallas detta ämnesområde för elektroakustik.
Analyserar man de akustiska ljudvågorna via hörseln så används hörseln som mätinstrument.
Analyserar man då själva hörseln så som det vore ett mätinstrument så kallas detta ämnesområde för psykoakustik.

Vill man studera en överföringsfunktion mellan det akustiska fenomenet ljud och det upplevda fenomenet ljud så krävs det att man bygger en bro mellan den elektroakustiska domänen och den psykologiska domänen där kunskapen gällande mätinstrumentet för den psykologiska domänen tillhör vetenskapsgrenen psykoakustik.

Psykoakustiken strävar att kartlägga sambandet mellan fysikaliska egenskaper hos ljud som mäts med mikrofon och motsvarande upplevelser av ljud, subjektiva eller perceptuella mått som mäts med hörseln.

Då måste man behärska båda domänerna. En bro måste förankras på båda sidorna. Det gör forskare inom Psykoakustik och speciellt då man arbetar i team där de ingående forskarna i teamet kompletterar varandra från deras olika specifika specialistområden. Det är så man jobbar inom psykoakustiken. Det är team med 1 ledare. Ledaren kan vara elev på en högskola som gör en doktorsavhandling. Professorn är då personen som gör en peer review tillsammans med andra.

Men, hörselprocessen innefattar ytterligare en domän. Något händer innanför pannbenet.

Då de akustiska ljudvågorna transformeras till mekaniska vågor i fast material i mellanörat som sedan transformeras till mekaniska ljudvågor i vätska i innerörat som därefter transformeras till passiva elektrokemiska impulser i hårcellerna via mekanisk rörelse av små hår. Dessa elektrokemiska passiva nervimpulser i hårcellerna ”transformeras” till kemisk signalsubstans i synapserna som är övergångsområdet från en nerv till en annan nerv. I detta fall från en hårcell till en neuron. Från presynaps till synaps till postsynaps. Efter synapsen som i litteratur kallas postsynaptisk så uppstår postsynaptiska impulser i målnerver i det centrala nervsystemet (CNS) som kallas neuroner och i dessa neuroner är impulserna inte passiva utan aktiva. Då kallas nervimpulserna för aktionspotentialer, action potentials på engelska.

Så, nu har information/kod kommit in i nervsystemet och skall på ett eller annat sätt föras vidare mot olika delar i hjärnan så att korrekt avkodning av den inkommande koden kan ske. Det är ett stort sorteringsarbete.
Så länge det är underliggande kod som behandlas i hjärnan inför slutlig avkodning så är det ännu inte upplevt ljud.
Denna del av hela processen studeras inom neurovetenskapen av neurologer, neurofysiologer och neuroforskare, neuroscientists.

Då den akustiska ljudkoden har avkodats och blivit till medveten varseblivning av ljud i form av ljudupplevelse så är analysen nästan klar. Det finns ett moment till.

Det återstår då endast att dokumentera ljudupplevelsen genom att verbalisera analysen i form av att förklara upplevelsen med ord, t.ex. vass diskant, otydliga vokaler, ljudbild med lokalkänsla, rytm, mamma som låter glad, eller så kan genom att beskriva ljudupplevelsen med andra tecken än ord. Det kan vara att man pekar i en riktning varifrån man upplever ljudet komma, men det kan också vara att skriva ned partituret på musiken man hör, men det sker i så fall i en ytterligare överlagrad kod. Nästa ytterligare steg av överlagrad kod är känslor, typ: mamma glad.

Oavsett vilket så kan de akustiska ljudvågorna mätas med mikrofon eller mätas med hörseln. Båda instrumenten registrerar akustiska ljudvågor.
Registrering via mikrofon kallas objektiv mätning. Registrering via öron kallas subjektiv mätning.

Vill man eliminera brus och/eller annan ovidkommande deterministisk subjektiv kod/information i den subjektiva mätningen så görs mätningen via öron och hörsel i form av blindtest. Man vet inte vad man lyssnar på. Vill man dessutom undvika att försöksledaren skall kunna påverka den subjektiva mätningen så görs mätningen även blint ur försöksledarens synvinkel.
Detta är inget konstigt. Vanlig basal kunskap inom psykoakustiken/psykofysiken.
Beroende på hur noga man söker neurologiska förklaringsmodeller så har man med neurologer i teamet vid psykoakustiska undersökningar. Inget konstigt med det. Standard procedur.

För att få en mer personlig insikt i ämnet psykoakustik så tar jag med även följande information. Den är från ett inlägg i en annan tråd.

Det finns många duktiga personer inom psykoakustiken, varav Jens Blauert är en, Hugo Fastl en annan, Eberhard Zwicker en tredje och Brian C.J. Moore är en fjärde. Sedan finns ett hundratal till där uppe inom psykoakustikstratosfären.

Låt oss titta på Psykoakustiker och den balans som råder mellan olika gebit inom forskningen. Nedan är en samling forskare inom psykoakustik d v s akustik och hörsel. Det är mycket kompetenta forskare.
Det är bl.a. dessa som forskar inom psykoakustiken och som skriver böcker och artiklar i ämnet. Floyd Toole finns inte ens med på en top 500-lista som jag ser det. Han nämns ofta i hifi-sammanhang och det är ok.

Boken nedan tror jag ingen på forumet ens känner till och således aldrig studerat. Det är dock en av de bättre böckerna i ämnet. Den är inte lätt att tränga igenom.
Man kan kolla vilka som är författare och vilket specialistområde de tillhör, medicin, psykologi, neurofysiologi, elektroakustik, akustik, AI, Statistik, etc.

Jag har lusläst det mesta i den boken. Den kräver förkunskaper som heter duga. Blauerts bok rekommenderas. Moores bok likaså, men även några hundra artiklar och andra böcker med intro från psykologi och medicin innan man börjar läsa denna om man skall kunna tillgodogöra sig informationen. Jag har boken i Hard Cover. Jag vill helst ha alla böcker jag läser i hard cover. Det blir dock väsentligt dyrare.

Binaural and spatial hearing in real and virtual environments_72.jpg
Binaural and spatial hearing in real and virtual environments_72.jpg (291.47 KiB) Visad 9270 gånger


https://www.amazon.com/Binaural-Spatial-Hearing-Virtual-Environments-dp-0805816542/dp/0805816542/ref=mt_other?_encoding=UTF8&me=&qid=

Här är ett foto på personerna, så man kan se hur de ser ut.

Binaural and spatial hearing in real and virtual environments contributors.jpg
Binaural and spatial hearing in real and virtual environments contributors.jpg (102.63 KiB) Visad 9270 gånger


Nedan är en numrerad bild på forskarna inom psykoakustiken som varit delaktiga till denna bok samt en oerhört stor mängd av samtliga böcker eller artiklar på området psykoakustik.
Några av er kommer känna igen flera av namnen.
Biocommunications -1a.gif
Biocommunications -1a.gif (690.12 KiB) Visad 9270 gånger


Nedan är en lista som jag kopierat och iordningställt gällande deras specialistområden och skolor som de undervisar på.

Det jag gulmarkerat är specialister inom tekniksidan av psykoakustik d v s elektroakustik och akustik. Deras titlar är Doktor och eller Professor.

Det lila är Psykoakustiker från medicin, neurofysiologi och psykologi.
Det rosa vet jag inte, men jag tippar att AL står för alumni. Men även de behövs och har stor kunskap som är behövlig.

Här finns 1 gulmarkering och det är Jens Blauert. Hans böcker och forskning omnämns undantagslöst av alla inom psykoakustiken.
13 st är från psykologi/medicin/neurofysiologi.
Contributors 1A.jpg
Contributors 1A.jpg (797.25 KiB) Visad 9270 gånger


Här är 6 st. gulmarkerade och 10 st lila.
Contributors 2A.jpg
Contributors 2A.jpg (766.41 KiB) Visad 9270 gånger


Här är 1 gulmarkerad och 11 st. lila markerade.
Contributors 3A.jpg
Contributors 3A.jpg (804.28 KiB) Visad 9270 gånger


Här är 1 gulmarkerad och 10 st. lilamarkerade.
Contributors 4A.jpg
Contributors 4A.jpg (707.75 KiB) Visad 9270 gånger


Totalt är det 9 st. gulmarkerade d v s från den tekniska sidan om bron och 44 st. lilamarkerade varav flera inom neurofysiologin d v s från den medicinska psykologiska sidan om bron. Sedan är det några i orange. Alla behövs för att det skall bli en vettig balans.

Som man kanske kan förstå så är det här med ljud en besynnerlig mix och en flerstegsraket innan fenomenet ljud blir till en medveten varsebliven perception. Är perceptionen distinkt, "korrekt" och klar så är det många saker i processflödet som måste skett så felfritt som möjligt där källkoden lyckats knäckas fram i avkodaren. Då måste all kod från ljudåtergivningskedjan vara inriktad på avkodarens speciella förmågor så att den akustiska ljudkällkoden tillrättaläggs vid avlyssning på ett för avkodaren lämpligt sätt.

Avkodaren är hörseln. Kunskapen om avkodaren fås genom Psykoakustiken. Psykoakustiken består av en mängd vetenskapliga grenar där neurofysiologin räknas med, men alla grenar tillsammans är en förutsättning för förståelse.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

JM
 
Inlägg: 4830
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Peter Steindl?

Inläggav JM » 2021-03-29 20:02

Din sammanställning är mycket avslöjande.
Förstår inte varför du envisas med att försöka ge sken av att kunna akustik, psykologi, elektroteknik och medicin. För oss som har grunderna du saknar blir det pinsamt.
Efter vad jag förstår har du ingen formell kunskap/utbildning i akustik, psykologi, elektroteknik eller medicin. Rätta mig om jag har fel.
Var nöjd med att du är en intresserad fragmentariskt påläst autodidakt. Jag har alltid uppskattat våra diskussioner i sak.

JM
Senast redigerad av JM 2021-03-29 20:35, redigerad totalt 1 gång.
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34916
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Peter Steindl?

Inläggav Morello » 2021-03-29 20:24

JM och Peter, har ni någon typ av tävling?
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3360
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Peter Steindl?

Inläggav eljulio » 2021-03-29 20:28

JM skrev:Din sammanställning är mycket avslöjande.
Förstår inte varför du envisas med att försöka ge sken av att kunna akustik, psykologi, elektroteknik och medicin. För oss som har grunderna du saknar blir det pinsamt.
Efter vad jag förstår har du ingen formell kunskap/utbildning i akustik, psykologi, elektroteknik eller medicin. Rätta mig om jag har fel.
Var nöjd med att du är en intresserad fargmentariskt påläst autodedakt. Jag har alltid uppskattat våra diskussioner i sak.

JM


Vill inte gärna vara en besserwisser men i följande är det i alla fall två av tre fel: "fargmentariskt påläst autodedakt". Apropå ovan innehåll i övrigt. Eller det kanske gick lite snabbt?

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39775
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Peter Steindl?

Inläggav petersteindl » 2021-03-29 21:29

Morello skrev:JM och Peter, har ni någon typ av tävling?


Inte alls. Jag tävlar inte med någon. Varför skulle jag göra det?

Men kanske JM tävlar? I så fall verkar JM tävla mot vetenskapen och speciellt psykoakustiken, vad vet jag.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39775
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Peter Steindl?

Inläggav petersteindl » 2021-03-29 21:48

JM skrev:Din sammanställning är mycket avslöjande.
Förstår inte varför du envisas med att försöka ge sken av att kunna akustik, psykologi, elektroteknik och medicin. För oss som har grunderna du saknar blir det pinsamt.
Efter vad jag förstår har du ingen formell kunskap/utbildning i akustik, psykologi, elektroteknik eller medicin. Rätta mig om jag har fel.
Var nöjd med att du är en intresserad fragmentariskt påläst autodidakt. Jag har alltid uppskattat våra diskussioner i sak.

JM


Jag har aldrig sett någon hifi-relaterad produkt från dig. Jag har inte heller sett dig skriva något konstruktivt i ämnet. Ibland hänvisar du till artiklar och böcker inom psykoakustiken, det är väl ok. Sen gäller det att förstå det som står i böckerna och skrifterna. I nästa veva förkastar du psykoakustiken. Lite ologiskt. Men, men. Jag har bara sett dig skriva negativ kritik mot andra utan att du själv tillför något konstruktivt.

Nåväl, i denna tråd, som startats av Rookie, är objektet Peter Steindl och vad objektet står för inom hifi. Jag tror att jag är den som behärskar objektet bäst.

Du får gärna starta en tråd som handlar om dig och ditt och din syn på hifi och annat hifi-relaterat och dina idéer.

Jag skriver om mitt i denna tråd, i denna avdelning och det har jag för avsikt att fortsätta med.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39775
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Peter Steindl?

Inläggav petersteindl » 2021-03-29 23:47

Jag tänkte att denna TED-lektion kan vara intressant.

https://www.larecordingschool.com/psychoacoustics-the-psychology-of-sound/

Scrolla ner och tryck på play.

Han pratar ungefär det jag så småningom tänkt skriva, om jag inte redan har kommit in på ämnet.

Det är nämligen så att hela stereofonin är ett enda stort fejkat ljud och ju mer förljuget ljudet upplevs desto bättre upplevs ljudet. Det infinner sig ett intrikat motsatsförhållande.
Då ljudet har uppnått 100 % totallögn så har ljudets uppnådda tryffelvärde också uppnått 100 %.

Låt oss ta motsatsen, nämligen att ni på stereoskivorna hör varje enskild ton kommandes från respektive högtalarelement. Det skulle innebära att ljudet skulle upplevas som totalt uruselt och ovärdigt att ens lägga ner 1 sekund att lyssna på.

Det för med sig oerhörda konsekvenser att återge 2 kanaler med 2 högtalare.

Ett helt transparent ljud innebär om möjligt att man detekterar ljudkällorna, som ju är högtalarna, genom att lokalisera högtalarelementen för varje alstrad ton.
Sådant ljud och sådan ljudåtergivning är jag helt ointresserad av.

Det betyder faktiskt att min strävan är att ljudkällorna/högtalarna inte skall höras d v s inte detekteras och inte lokaliseras.
Det kan endast ske om ljudet i sin helhet är 100 % totalt förljuget. 8) :D

Men det bygger på att man känner till hur hörseln fungerar d v s frågan uppstår: Kan man konstruera högtalare som ger 100 % förljuget ljud men ändå låter som 100 % objektiv sanning?
I så fall måste man lura hela hörselsystemet så till den milda grad att det inte längre går att luras mer.
Spoiler:
Visa
Lätt som en plätt säger en del, det är bara att imitera politikerna.


Nåväl, porten till att lära sig hörseln går via psykoakustiken med alla dess förgreningar och att använda sina egna öron samt en stor portion skaparglädje d v s att vilja göra en massa saker med den kunskap man uppnått. Det kallas inspiration. Då måste man tyvärr eliminera allt och alla som försöker sätta käppar i hjulet för inspirationen och istället kämpa på för det man tror på. I det här fallet är det all vetenskaplig skrift som skrivs av forskare inom psykoakustik, akustik, psykologi och neurovetenskap som jag i första hand värderar.
Sedan får man sila agnarna från vetet gällande allt som står i böcker och artiklar och verkligen lita på sin egen hörsel. Då kan rationalitet och logik komma till sin rätt när hela pusslet läggs.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

JM
 
Inlägg: 4830
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Peter Steindl?

Inläggav JM » 2021-03-30 06:35

Peter S är den som har tagit över stafettpinnen från Stig Carlsson och ökat farten på ljudutvecklingen.
Peter är den som utvecklat och förfinat Stigs hemligheter genom att vara lyhörd till forskningen inom hörandet. (Sic!)
Stig var en av de första att förstå att bästa spatial upplevelse bygger på reflexer. Detta gäller i Stigs fall monoljud. Men inte vilka reflexer som helst. Bredbandiga reflexer ger avsevärt bättre spatial upplevelse än konventionella högtalarlådors högfrekvensstympade reflexer och tidiga maskerande reflexer. Genom att lyssna på tvären i rummet lyckades Stig även öka direktljudets relativa andel och samtidigt försena de bredbandiga reflexerna till ännu bättre spatial upplevelse. Med högtalaren invid väggen undviks maskerande tidiga reflexer.
Peters bipol-ägg har förfinat Stigs tankar med relativt större andel distingt direktljud, få tidiga maskerande reflexer (pga vägg placering) och mer optimalt försenade bredbandiga reflexer.
Peters ägghögtalare är, som jag ser det utifrån min bakgrund, för närvarande de högtalare vilka ger teoretiskt bästa spatiala ljudkompromissen med stereoljud relativt hur vi hör i små rum. Dipoler kan rätt placerade ge lika bra spatialt ljud men är betydligt mer störande i rummet.

Hur går det med din centerhögtalare. Håller med om att vanligt stereoljud är en dinosaurie. Ljudet mittemellan stereohögtalarna är största problemet.
Avslöja några hemligheter vad dina centerhögtalare kommer att tillföra.

JM på Äggholmen
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39775
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Peter Steindl?

Inläggav petersteindl » 2021-03-31 03:10

JM skrev:Peter S är den som har tagit över stafettpinnen från Stig Carlsson och ökat farten på ljudutvecklingen.
Peter är den som utvecklat och förfinat Stigs hemligheter genom att vara lyhörd till forskningen inom hörandet. (Sic!)
Stig var en av de första att förstå att bästa spatial upplevelse bygger på reflexer. Detta gäller i Stigs fall monoljud. Men inte vilka reflexer som helst. Bredbandiga reflexer ger avsevärt bättre spatial upplevelse än konventionella högtalarlådors högfrekvensstympade reflexer och tidiga maskerande reflexer. Genom att lyssna på tvären i rummet lyckades Stig även öka direktljudets relativa andel och samtidigt försena de bredbandiga reflexerna till ännu bättre spatial upplevelse. Med högtalaren invid väggen undviks maskerande tidiga reflexer.
Peters bipol-ägg har förfinat Stigs tankar med relativt större andel distingt direktljud, få tidiga maskerande reflexer (pga vägg placering) och mer optimalt försenade bredbandiga reflexer.
Peters ägghögtalare är, som jag ser det utifrån min bakgrund, för närvarande de högtalare vilka ger teoretiskt bästa spatiala ljudkompromissen med stereoljud relativt hur vi hör i små rum. Dipoler kan rätt placerade ge lika bra spatialt ljud men är betydligt mer störande i rummet.

Hur går det med din centerhögtalare. Håller med om att vanligt stereoljud är en dinosaurie. Ljudet mittemellan stereohögtalarna är största problemet.
Avslöja några hemligheter vad dina centerhögtalare kommer att tillföra.

JM på Äggholmen


Äggholmen! :D

Jag återkommer till Centerhögtalaren.

Först vill jag introducera diffekvationer. Men det gör Sabine Hossenfelder på ett förtjänstfullt sätt. Hon har en hel serie med scientific small introductions som kan vara bra att plöja igenom.



En annan är om energi. En ljudvåg som propagerar d v s utbreder sig med viss hastighet, d v s utbredningshastigheten som i luft är ungefär 340 m/s, förflyttar/transporterar energi, till skillnad från en stående våg som inte förflyttar energi. Här använder jag ordet utbredning. OBS! Vågens utbredningshastighet skall inte förväxlas med partikelhastigheten! Utbredningshastighet är ett bra ord eftersom det hos ljudvågor verkligen handlar om utbredning som sker i 1 till 3 dimensioner. Se mitt tidigare inlägg.

LJUDUTBREDNING
Ljudets överföring från källan till en mottagare beror elementärt av avståndet. Den kan dessutom påverkas av ett antal andra utbredningsfenomen på sin väg genom mediet:
Reflexion, spegling, mot stora föremål.
• Refraktion, brytning, avböjning, genom ändringar i mediet. Refraktion kan man bortse ifrån inom ljudåtergivning i hemmamiljö.
Diffraktion, randfenomen vid hinder.
Diffusion, spridning, mot små föremål.
Absorption, effektförlust genom omvandling till värme.

Hur ljudnivån hos en fortskridande våg beror av avståndet från en källa ser man enklast med energiresonemang.
Ljudkällan avger en viss effekt W.
Man lägger en sfär runt ljudkällan med radien r och sfärens yta blir då 4πr^2.
Om vågen sprider sig sfäriskt d v s i 3 dimensioner så blir ljudintensiteten vid sfärens yta J = W/4πr^2.
Ljudintensiteten avtar med kvadraten på avståndet.
Ljudtrycket är proportionellt mot kvadratroten ur ljudintensiteten som alltså avtar i proportion till avståndet.
Båda delarna kan uttryckas som att ljudnivån faller 6 dB vid varje fördubbling av avståndet.
Detta är den så kallade avståndslagen som är grundläggande då man talar om ljud.

Ett annat viktigt fall är där ljudvågen går fram men begränsas av två parallella plan t.ex. sidoväggar i ett långsmalt rum.
Om avståndet till källan är större än avståndet mellan planen så blir ljudvågfronten i princip cylindrisk.
Dess yta växer då endast i proportion till avståndet d v s inte kvadratiskt, och nivån faller endast 3 dB per fördubbling av avståndet från källan.
För fallet med en plan ljudvåg är intensiteten oberoende av avståndet.
Nära en liten källa kan vi anta sfärisk våg i de flesta fall.
Cylindrisk utbredning kan bl.a. förekomma i stora rum med låg takhöjd.
I mer allmänna fall med normalstora rum måste man ta till rumsakustiska resonemang. Jag återkommer till det.

Energiinnehållet per volymenhet hos en våg kallas dess ENERGIDENSITET. Energin i en ljudvåg består dels av kinetisk energi, dels av potentiell energi (lägesenergi).
Man kan se den kinetiska som rörelseenergin hos volymelementen i mediet, medan den potentiella energin svarar mot det arbete ljudtrycket utför när det komprimerar ett volymelement adiabatiskt.
I en plan ljudvåg ligger p=trycket och v=partikelhastigheten i fas och kvoten mellan dem är vågimpedansen.

STÅENDE VÅG och dess energi samt energitransport
Det enkla och grundläggande fallet av en stående våg är med vinkelrätt infall mot en hård vägg d v s en vägg som har oändlig impedans. Mera komplicerade fall undersöker man lättast genom att superponera en fortskridande våg på lösningen med totalreflexion.

Det intressanta är följande 2 egenskaper, dels att den maximala amplituden blir dubbelt så stor som hos den infallande vågen, dels att tids- och lägesvariationen blir separata faktorer.

Intill väggen har ljudtrycket ett maximum. Här är amplituden två gånger den infallande vågens amplitud.
Avlägsnar vi oss från väggen finner vi sedan periodiska maxima och minima.

På liknande sätt varierar partikelhastighetens amplitud med avståndet från väggen, men här är partikelhastigheten noll vid väggytan.

Envelopperna för ljudtrycket och för partikelhastigheten i rummet ligger fasförskjutna mellan varandra.

Energidensiteten har två komponenter, dels den kinetiska dels den potentiella. Dessa fördelas i rummet på så sätt att summan av dem är konstant i rummet och lika med summan av den infallande ljudvågens energidensitet och den reflekterade ljudvågens energidensitet.

Hos en fortskridande plan ljudvåg ligger tryck och hastighet i fas. Här ligger de nu fasförskjutna med π/2.

Detta innebär att intensiteten faktiskt blir noll! Ljudintensiteten är en rymdvektor som visar amplitud och riktning på energitransporten i vågen.
Vid stående våg transporterar infallande ljudvåg och reflekterande våg lika stor effekt per ytenhet samt har samma intensitet, men i motsatta riktningar. Vektorerna tar ut varandra och summan blir noll.
Detta är bakgrunden till att denna typ av våg kallas STÅENDE VÅG.
En stående våg transporterar ingen energi. Däremot lagrar den energi som pendlar mellan kinetisk och potentiell, både i tiden och i rummet.

Det finns mer att berätta om det fysikaliska fenomenet stående våg. Det är ett synnerligen missuppfattat begrepp/fenomen.
För att åstadkomma en stående våg behövs nämligen inte 2 planparallella väggar! Det räcker med 1 vägg och 1 ljudkälla! Dessutom uppstår stående våg vid alla frekvenser, inte bara vissa! Däremot finns även begreppet resonans. Det är ytterligare ett annat fysikaliskt fenomen. Jag återkommer till båda fenomenen.



Innan jag kommer till Centerhögtalare, så vill jag tränga lite djupare in i ljudets mysterium, eller snarast mysterier. Jag vill gärna komma till pudelns kärna och därifrån tränga in i svårigheterna vid ljudåtergivning. Det är många saker att beakta.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 13672
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Peter Steindl?

Inläggav Kronkan » 2021-03-31 09:42

:D

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Peter Steindl?

Inläggav Baffel » 2021-03-31 13:13

Vad är energi? Vad kommer det ifrån? Hmm.

Peter, tror du på det som är förknippat med Aristoteles, dvs Primus motor , Den förste / orörde röraren? Bara undrar eftersom du nämde Bibeln i något annat inlägg .
https://sv.wikipedia.org/wiki/Primus_motor

https://sv.wikipedia.org/wiki/Kosmologiska_gudsbeviset

Lila bra att ta det rejält från början , när du ändå är igång. :)

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 13672
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Peter Steindl?

Inläggav Kronkan » 2021-03-31 14:40

Idag säger man primärenergi. Man kan ju tro att el är primärenergi till en hifi-anläggning men så är det inte. Primärenergi är den kraft som används till att skapa elen. Naturen i form av strömmande vatten , vind, kol, sol, uran m m.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39775
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Peter Steindl?

Inläggav petersteindl » 2021-03-31 15:10

Baffel skrev:Vad är energi? Vad kommer det ifrån? Hmm.

Peter, tror du på det som är förknippat med Aristoteles, dvs Primus motor , Den förste / orörde röraren? Bara undrar eftersom du nämde Bibeln i något annat inlägg .
https://sv.wikipedia.org/wiki/Primus_motor

https://sv.wikipedia.org/wiki/Kosmologiska_gudsbeviset

Lila bra att ta det rejält från början , när du ändå är igång. :)


Känner inte till primus motor. Gudsbeviset verkar lite fånigt eftersom det bygger på en form av begynnelse i tiden. Evigheten har ingen begynnelse. Nog om detta. Vill inte skriva om sådana saker på detta forum. Jag ser vetenskapen som tillfälliga sanningar i strävan efter den slutgiltiga fullkomliga sanningen. All tillfällig kunskap är fragment av en helhet. Då helheten förstås så faller fragmenten.

Vetenskapen bygger på hypoteser. Då hypoteser inte under en tid har kunnat falsifierats så övergår de i och med konsensus till att beskrivas som en lag. Om denna lag i efterskott kan falsifieras och ny hypotes finns så faller det gamla och ny doktrin införs. Det är spelets regler.

Om ingen ny hållbar hypotes finns, så gäller gamla lagar även fast man vet att de falsifierats. De gäller tills ersättare finns som uppnår viss konsensus.

Det är i sådant läge som bäddat för att vem som helst kan komma med ny vetenskapligt utformad hypotes som kan falsifieras, men ännu inte falsifierats.

Inom ljud och perception av ljud finns många ouppklarade saker d v s ännu ej förklarade, varav stereofoni och binauralt hörande är två grundläggande fundamentala saker.

Det är angående stereofoni, binauralt hörande och perception av stereofoni som jag har en annan hypotes än nuvarande standard där man vet att nuvarande standardförklaring är ofullständig eller felaktig.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 17892
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Peter Steindl?

Inläggav Almen » 2021-03-31 16:01

Baffel skrev:Peter, tror du på det som är förknippat med Aristoteles, dvs Primus motor , Den förste / orörde röraren? Bara undrar eftersom du nämde Bibeln i något annat inlägg .
https://sv.wikipedia.org/wiki/Primus_motor

https://sv.wikipedia.org/wiki/Kosmologiska_gudsbeviset

Glöm inte de regler som finns för inlägg på faktiskt, Baffel.

7. Diskussioner om Politik och Religon är inte tilllåtet.


Vore ju synd om du fick någon annans tråd låst, va? :)
Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Peter Steindl?

Inläggav Baffel » 2021-03-31 16:06

Det var ju inte meningen . Tänkte inte på det.

Primus motor , Aristoteles är dessutom mer ett filosofiskt sätt att se på saker och ting .

För övrigt, universum är inte för evigt.
https://youtu.be/uD4izuDMUQA

Tar dock ett tag och jag misstänker att det gör varken till eller från vad det gäller tex högtalarkonstruktioner här och nu, eller psykoakustik. :)

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39775
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Peter Steindl?

Inläggav petersteindl » 2021-04-02 23:19

Jag ber om att få lyckönska alla till en riktigt Glad Påsk!

Lite årstider kanske?



Eller Kurt Weil Mackie Messer?!

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39775
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Peter Steindl?

Inläggav petersteindl » 2021-04-03 05:13

Nu har jag även sett programmet om nian.

Se den! Rekommenderas.
https://www.svtplay.se/video/29266878/beethoven-nine-symphony-for-the-world?modalId=jE4DBr4

Det handlar om musik. Det handlar även om ljud och tyst ljud och musik utan ljud. Bra Påskprogram.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2053
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Peter Steindl?

Inläggav hcl » 2021-04-03 08:46

petersteindl skrev:Jag ber om att få lyckönska alla till en riktigt Glad Påsk!

Lite årstider kanske?

[ YouTube ]


Eller Kurt Weil Mackie Messer?!

Mvh
Peter

:D :D :D
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
ChristianAndersson
 
Inlägg: 6690
Blev medlem: 2009-03-25
Ort: Saxtorpsskogen

Re: Peter Steindl?

Inläggav ChristianAndersson » 2021-04-03 10:36

Vad kom först Hörn*talaren eller Äggen?

Hörntalare.jpg
Hörntalare.jpg (10.27 KiB) Visad 8367 gånger


*Hühnsprecher?
Shatterer of words

jansch
 
Inlägg: 3689
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Peter Steindl?

Inläggav jansch » 2021-04-03 12:46

Peter - vet inte om du skriver fel utifrån dina tankar.... håller med dej om att det finns många missuppfattningar.

Citat:
"Det finns mer att berätta om det fysikaliska fenomenet stående våg. Det är ett synnerligen missuppfattat begrepp/fenomen.
För att åstadkomma en stående våg behövs nämligen inte 2 planparallella väggar! Det räcker med 1 vägg och 1 ljudkälla! Dessutom uppstår stående våg vid alla frekvenser, inte bara vissa! Däremot finns även begreppet resonans. Det är ytterligare ett annat fysikaliskt fenomen. Jag återkommer till båda fenomenen."


Så rätt, det behövs inte 2 parallella väggar, det behövs inte ens en riktig vägg! Och! vi kan plocka bort ljudkällan när den stående vågen är exciterad!
Det behövs bara t.ex luft.

På den nivå du normalt beskriver akustik bör man nog först reda ut vad en "vägg" är. Du var inne på det tidigare i det inlägg jag citerat. En akustisk vägg bildas när det finns ett gränsskikt där akustiska impedansen ändras. Det spelar ingen roll om det är gaser, vätskor eller fasta material som är inblandade.
Ju större skillnad i akustisk impedans desto mer av ljudvågen kommer att reflekteras i gränsytan, resten fortsätter in i "väggen".

Ibland kan "väggen" bestå av luft. Man kan alltså få en stående våg att bildas i ett öppet rör då den akustiska impedansen ändras drastiskt i respektive rörända. Alltså excitera luften med en ljudkälla och sedan svänger luftmassan av sig själv i röret. Dock! impedansändringen i respektive rörända är relativt liten och därför kommer bara en liten del av ljudet att reflekteras tillbaka in i röret, det mesta ljudet kommer att "gå igenom väggen" och den stående vågen dör fort ut.

Kvartvågspipor är dock lite vanligare, t.ex ljudkälla i ena ändan och öppet i andra ändan. Typiskt vissa musikinstrument, inte bara orglar.

För mej är "stående våg" contra "resonans" en höna och ägget diskussion. Båda förutsätter samverkande superposition.
Man kan ju fundera över om/ hur man urskiljer vad som är en stående våg respektive resonans på en gitarrsträng eller en orgelpipa.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39775
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Peter Steindl?

Inläggav petersteindl » 2021-04-03 17:46

jansch skrev:Peter - vet inte om du skriver fel utifrån dina tankar.... håller med dej om att det finns många missuppfattningar.

Citat:
"Det finns mer att berätta om det fysikaliska fenomenet stående våg. Det är ett synnerligen missuppfattat begrepp/fenomen.
För att åstadkomma en stående våg behövs nämligen inte 2 planparallella väggar! Det räcker med 1 vägg och 1 ljudkälla! Dessutom uppstår stående våg vid alla frekvenser, inte bara vissa! Däremot finns även begreppet resonans. Det är ytterligare ett annat fysikaliskt fenomen. Jag återkommer till båda fenomenen."


Så rätt, det behövs inte 2 parallella väggar, det behövs inte ens en riktig vägg! Och! vi kan plocka bort ljudkällan när den stående vågen är exciterad!
Det behövs bara t.ex luft.

På den nivå du normalt beskriver akustik bör man nog först reda ut vad en "vägg" är. Du var inne på det tidigare i det inlägg jag citerat. En akustisk vägg bildas när det finns ett gränsskikt där akustiska impedansen ändras. Det spelar ingen roll om det är gaser, vätskor eller fasta material som är inblandade.
Ju större skillnad i akustisk impedans desto mer av ljudvågen kommer att reflekteras i gränsytan, resten fortsätter in i "väggen".

Ibland kan "väggen" bestå av luft. Man kan alltså få en stående våg att bildas i ett öppet rör då den akustiska impedansen ändras drastiskt i respektive rörända. Alltså excitera luften med en ljudkälla och sedan svänger luftmassan av sig själv i röret. Dock! impedansändringen i respektive rörända är relativt liten och därför kommer bara en liten del av ljudet att reflekteras tillbaka in i röret, det mesta ljudet kommer att "gå igenom väggen" och den stående vågen dör fort ut.

Kvartvågspipor är dock lite vanligare, t.ex ljudkälla i ena ändan och öppet i andra ändan. Typiskt vissa musikinstrument, inte bara orglar.

För mej är "stående våg" contra "resonans" en höna och ägget diskussion. Båda förutsätter samverkande superposition.
Man kan ju fundera över om/ hur man urskiljer vad som är en stående våg respektive resonans på en gitarrsträng eller en orgelpipa.


Jansch, det bör klart framgå vad som menas i mitt tidigare inlägg gällande vågutbredning. Nej, jag skriver inte fel utifrån mina tankar.
En vägg är en vägg, sådana som innesluter ett rum och då inträffar reflexion i väggen om fenomenet stående våg i bostadsrum skall diskuteras.
Du får läsa mitt inlägg igen. Jag citerar mig själv och då enbart de saker som behövs i detta mitt svar på ditt inlägg.

petersteindl skrev:LJUDUTBREDNING
Ljudets överföring från källan till en mottagare beror elementärt av avståndet. Den kan dessutom påverkas av ett antal andra utbredningsfenomen på sin väg genom mediet:
• Refraktion, brytning, avböjning, genom ändringar i mediet. Refraktion kan man bortse ifrån inom ljudåtergivning i hemmamiljö eftersom mediet, som är luften, anses vara tillräckligt konstant i bostadsrum.
. . .
Ett annat viktigt fall är där ljudvågen går fram men begränsas av två parallella plan t.ex. sidoväggar i ett långsmalt rum.
. . .
I mer allmänna fall med normalstora rum måste man ta till rumsakustiska resonemang. Jag återkommer till det.
. . .


STÅENDE VÅG och dess energi samt energitransport
Det enkla och grundläggande fallet av en stående våg är med [b]vinkelrätt infall mot en hård vägg d v s en vägg som har oändlig impedans. Mera komplicerade fall undersöker man lättast genom att superponera en fortskridande våg på lösningen med totalreflexion.[/b]
. . .
En stående våg transporterar ingen energi. Däremot lagrar den energi som pendlar mellan kinetisk och potentiell, både i tiden och i rummet.

Det finns mer att berätta om det fysikaliska fenomenet stående våg. Det är ett synnerligen missuppfattat begrepp/fenomen.
För att åstadkomma en stående våg behövs nämligen inte 2 planparallella väggar! Det räcker med 1 vägg och 1 ljudkälla! Dessutom uppstår stående våg vid alla frekvenser, inte bara vissa!

Däremot finns även begreppet resonans. Det är ytterligare ett annat fysikaliskt fenomen.

Jag återkommer till båda fenomenen.


Gällande refraktion så tar jag inte med det fysikaliska fenomenet då jag pratar rumsakustik. Mig veterligen finns det ingen lärobok som tar upp det inom ämnet rumsakustik, då man pratar om rumsresonanser och stående vågor och jag följer läroböckerna så jag tänker inte heller ta upp refraktion. Det är inte applicerbart i rumsakustik gällande ljudåtergivning.
Jag har även gått igenom dessa saker med lilltroll och vi har även tagit upp olika musikinstruments ljudalstring, klarinett, saxofon, orgel, akustisk gitarr osv.
Dock handlar det om rumsakustik vid ljudåtergivning och inget annat än det.

Jag har tänkt återkomma i frågan. Jag ser stående våg som ett akustiskt fenomen och resonans som ett annat akustiskt fenomen. Dessa är närbesläktade, men stående våg inträffar vid samtliga frekvenser, medan resonans inträffar vid en frekvens samt multiplar av denna frekvens. Det är en avsevärd skillnad.

Men det tar en del tid i anspråk och att jag ritar en del bilder. Helst bör våra animerade simuleringar läggas upp så att det blir uppenbart hur det fungerar med stående våg kontra resonans.

Det blir bilder där jag börjar med en sfärisk ljudkälla i frifält.
Sedan introducerar man en begränsningsyta i form av en vanlig hederlig vägg så att reflexion uppstår.

Att jag på faktiskt måste specificera omgivningstemperatur och lufttryck och andra saker för att det inte skall kunna misstolkas vad en vägg är vittnar om att något inte står rätt till på detta forum. Det finns ingen lärobok som håller på så, ingen jag sett.

Ni får ge er till tåls. Sedan återkommer jag i ärendet gällande stående våg. Det är fundamenta och inträffar i alla rum och som behöver förklaras gällande ljudåtergivning i bostadsrum där högtalare används.

Glad Påsk!
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

jansch
 
Inlägg: 3689
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Peter Steindl?

Inläggav jansch » 2021-04-03 21:27

Peter - det var inte min mening att göra dej förbannad....

Ibland skriver du saker som är helt korrekta ner på fysikalisk nivå, ibland t o m på molekylnivå.
Jag har nog svårt att veta när förenklingar gäller, och under vissa förutsättningar i så fall, när du skriver.

Jag skriver också ofta förenklingar men försöker vara noggrann med att påpeka det om det kan misstolkas.

För mej var det viktigt att påpeka hur reflektion uppstår . För dej är det viktigt att skilja på resonans och stående våg....varför vet jag inte ännu.

Vad du fick refraktion ifrån (mitt inlägg?). Var det att jag nämnde att förluster sker vid reflektion? Jag har inte heller sett begreppet refraktion inom byggnadsakustik men väl stomljud - en typisk förlust som ibland har med akustisk impedans att göra ibland med resonansbenägenhet.

GLAD PÅSK!

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39775
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Peter Steindl?

Inläggav petersteindl » 2021-04-03 23:08

Nemas problemas. Jag är inte förbannad. Jag känner mig varken arg eller förbannad, däremot en smula frustrerad över att saker vrids än hit, än dit på forum. Då finns det olika orsaker till detta. Antingen vill man inte förstå, eller så finns det en mycket stor mängd olika tankar i varje ämne där var och en har snöat in på sitt. Det är då som missförstånd lätt kan infinna sig.

Det betyder oftast att det djupare grundläggande som finns i botten eller snarast i mitten inte har förståtts och ofta, inte ens förts på tal och därmed finns inte ens tankarna tänkta gällande det grundläggande d v s kärnan. Det är nästa undre eller snarast djupare nivå som utgör fundament för dess närmaste yttre nivå osv.

Det går inte att ha som krav på någon att insikt redan skall finnas gällande det grundläggande innersta skicket på kunskapslöken. Man jobbar sig utifrån och inåt. Denna insikt mognar fram efter stilla regn med efterföljande solsken. Regnet är att ta in kunskap. Det är inte i stormen som insikt uppnås och ej heller nya djupare kunskapskvanta, det är heller inte i stilla regn som insikt uppnås. Men i stilla regn uppnås en mängd olika kunskapskvanta. I efterföljande solsken lyses sambanden upp mellan olika kunskapskvanta och då uppnås insikt. Det är i solskenet det växer.

Då vi kommit lite längre fram i resonemangen så räknar jag med att det blir lite lättare.

Jag utgår från att det är denna kunskapsmodell som gäller och eftersträvas av de flesta. I så fall finns en vilja att göra denna kunskapsresa. Det är kanske den viktigaste parametern.

Sedan prövas insikten i storm. Rasar huset som ett korthus eller är det fast förankrat i berget så att huset klarar stormen.

Jag vågar påstå att det akustiska fenomenet stående våg är ett av de viktigaste fundamentala kunskapskvanta som finns inom vågrörelseläran då man behandlar ljud och akustik i rum och speciellt i små rum.

Först då denna svårgripbara parameter är tillräckligt utredd så kan man analysera resonans men då görs det med nya ögon som ser längre och djupare in i djungeln än man tidigare kunnat gjort.

Det viktigaste infinner sig då, nämligen glädjen att helt plötsligt förstå. Det är då det blir roligt och helheten får en helt ny innebörd. Det är som att öppna en dörr in i akustikens värld.

Därefter läser man alla gamla akustik & ljudböcker med nya ögon.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

jansch
 
Inlägg: 3689
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Peter Steindl?

Inläggav jansch » 2021-04-03 23:41

Peter - Är du den (enda) som förstår och har insikt ?

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39775
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Peter Steindl?

Inläggav petersteindl » 2021-04-04 01:14

jansch skrev:Peter - Är du den (enda) som förstår och har insikt ?


Absolut inte. Det finns de som har mycket större insikt än vad jag har. Lilltroll vet jag har mycket stor insikt och den insikten kom efter de simuleringar jag ville att lilltroll skulle göra och det var år 2013. Det var då vi resonerade oss fram. Jag köpte inte böckernas tal med 2 parallella väggar osv. Ingvar Öhman vet jag har stor insikt och det hade han långt innan jag kom till insikt. Det framkom ganska klart vid samtal med Ingvar. Han behöver inte läsa det jag tänkt skriva. Han har även vid flera tillfällen skrivit på faktiskt angående detta. Svante har sitt på det torra. Jag tror även I-or är ganska insatt. Men, det finns en del följder som kommer i spåret. Saker man kanske inte tänker på innan man vänt ut och in på alla möjliga frågeställningar.

Jag hänvisar till denna tråd: https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=10&t=56417&p=1596438&hilit=st%C3%A5ende#p1596438. Där finns en tidig simulering av lilltroll. Ingvar skriver bra. Svante skriver också lite.

Att döma av det jag läser på faktiskt under senare tid, så har jag inte sett någon skriva så mycket i ämnet och det mesta som skrivs behandlar snarast resonans mellan 2 väggar. Inget fel i det, men det är inte en förklaringsmodell på just en stående våg. I många böcker i ämnet står fenomenet stående våg beskrivet på just så sätt, men det är inte helt korrekt beskrivet, som jag ser det. I andra böcker är det dock helt korrekt beskrivet, där man särskiljer på stående våg och resonans. Jag kan förklara en del, enligt den förståelse jag har kommit till.

För snart 3 år sedan kom detta med stående våg upp på tapeten vid samtal med en Ph.D. och Lektor inom akustik på Universitet i Sverige. Han började med att säga att stående våg sker mellan 2 parallella väggar. Jag sa att det inte behövs 2 väggar. Det sker redan vid 1 reflektion av en akustisk ljudvåg mot 1 vägg där reflexionen är ortogonal mot väggen. Efter ett tags dividerande tog jag fram papper och penna och förklarade så gott jag kunde. Då blev han häpen och förstod och tystnade. Jag vet därför att ämnet är ganska svårt. Men allt man förstår är egentligen enkelt efter det att man har förstått saken. :D
Dessutom behöver inte vågen ens vara vinkelrät mot en vägg. Det kan ske med andra vinklar om man har flera laterala väggar, t.ex. 4 väggar.

Jag vill på intet vis påstå att jag kommit till insikt till det innersta lagret i ämnet, snarast tvärtom. Jag har fortfarande flera lager att plöja igenom. Jag har mycket att lära på området. Men det hindrar inte att det kan vara bra att upptäcka en del hemligheter med det fysikaliska fenomenet akustisk stående våg i luften som media och då med högtalare som ljudkälla.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

jansch
 
Inlägg: 3689
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Peter Steindl?

Inläggav jansch » 2021-04-04 10:19

"Kul" med en lektor som inte förstår det faktiska resultatet av superposition........

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2053
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Peter Steindl?

Inläggav hcl » 2021-04-04 11:07

JM skrev:Din sammanställning är mycket avslöjande.
Förstår inte varför du envisas med att försöka ge sken av att kunna akustik, psykologi, elektroteknik och medicin. För oss som har grunderna du saknar blir det pinsamt.
Efter vad jag förstår har du ingen formell kunskap/utbildning i akustik, psykologi, elektroteknik eller medicin. Rätta mig om jag har fel.
Var nöjd med att du är en intresserad fragmentariskt påläst autodidakt. Jag har alltid uppskattat våra diskussioner i sak.

JM

På vilket sätt tycker du detta är relevant? Enligt min erfarenhet är det i första hand personer med externt etiketterad kunskap som i brist på förmåga eller av frustration förfäktar att en sådan etikett skulle ge legitimitet eller utgöra argument för sin ståndpunkt.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 13672
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Peter Steindl?

Inläggav Kronkan » 2021-04-04 11:17

Numera när Peter skriver så både jag förstår, utvecklas och håller ofta med om jag vill tränga in i frågeställningen..
Jag

Sedan är det ju en hel del pajkastning, tyvärr. Det riktar sig då också mot person.

Jag hade heller sällan problem med IÖ och har också lyssnat på anläggningar som han varit med att forma. Det har aldrig varit fel.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Peter Steindl?

Inläggav Tangband » 2021-04-04 12:04

Kronkan skrev:Numera när Peter skriver så både jag förstår, utvecklas och håller med.

Sedan är det ju en hel del pajkastning, tyvärr. Det riktar sig då också mot person.

Jag hade heller sällan problem med IÖ och har också lyssnat på anläggningar som han varit med att forma. Det har aldrig varit fel.


Både det Peter och IÖ skriver ger förståelse varför man inte , med framgång, bör bekämpa stående vågor med DSP med mikrofon från lyssningsplats .

viewtopic.php?f=10&t=56417&p=1596438&hilit=stående#p1596438

IÖ skriver:

”På så vis är det viktigt att skilja mellan en ståendevåg och en resonans,
alltså en över sig själv vikt stående våg.

De ger HELT olika mönster i lyssningsrummet, och dessutom bör inte de
enkla stående vågorna bekämpas, bara resonanserna. Men på en tonkurve-
mätning kan de vara svåra att skilja, och för den som inte beräknar utfallet
noga med utgångspunkt från rummets egenskaper är de i stort sätt oskilj-
bara. ”

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 12 gäster