Peter Steindl?

[ChristianAndersson]

One small step for a tincan i så fall.

https://www.svt.se/nyheter/vetenskap/vad-sa-armstrong-pa-manen-egentligen

[Ted_B]

https://www.svt.se/nyheter/vetenskap/vad-sa-armstrong-pa-manen-egentligen

Vilken mening slös artikel.

[ChristianAndersson]

[Ted_B]

Tack

[faema]

Jag undrar fortfarande, vilken ost är månen gjord av.

[petersteindl]

Det klassiska antagandet är väl schweizerost. Men jag undrar om det inte skulle tänkas kunna vara raketost.

[Nattlorden]

[petersteindl]

Den här tråden har idag uppnått 600000 visningar. Det är en ansenlig mängd och det är väl snart jag tänkt redogöra lite för en del tankar och kunskap inom ämnet ljud som jag vill förmedla. Det ligger som grund för mitt synsätt på ljud och vad ljud är för något. Som jag ser det är det svårt att bidra med något som kan likna korrekt ljudåtergivning om man inte från början har klart för sig vad ljud är. Ljud och Ljud-återgivning har trots allt en korrelation mellan varandra och hänger ihop. Dessutom blir det synnerligen svårt då exempelvis akustiskt alstrat ljud spelas in i stor lokal och samma ljud skall spelas upp i liten lokal och dessutom återges som det var i den stora lokalen.

Då man professionellt tillverkar utrustning för ljudåtergivning som är tänkt att säljas till konsument så är mätning ett verktyg som är ett nödvändigt krav. Det finns även lagar och förordningar för detta. Vissa mätresultat är det lag på att kunna redovisa. Exempelvis skall all CE-märkning kunna styrkas med mätning enligt satta regler för mätförfarande. Det är säkerhetskrav som produkter skall uppfylla. Sedan finns det krav om livslängd som regleras genom lagstadgad garanti.

Men mätningar skall även ligga som grund för funktionen. Är ljudåtergivning den tänkta funktionen så behövs mätförfaranden som återspeglar funktionen.

Det är nu som problemet kommer in i bilden. Vad är ljud? Är ljud ett objektivt akustiskt fysikaliskt fenomen, eller är ljud ett upplevt fenomen? Härom tvistar fortfarande de lärde och ibland är det så att språket i sig kan utgöra ett hinder som hindrar full förståelse. Ett litet exempel är orden bas och diskant. Vad är det? På engelska kan det uttryckas på 2 olika sätt. What is a woofer and what is a tweeter eller what is bass and what is treble. På engelska blir det enklare och med mindre missförstånd. På Tyska är språket inom ljud betydligt mer nyanserat och det har stora fördelar. En mycket stor andel gällande forskning om ljud härstammar från Tyskland med Tyska som språk. Detta språkproblem börjar nu på senare tid uppmärksammas av Professorer och forskare i takt med att man tränger djupare in på området gällande ljud och vad det är för något. Är ljud akustiskt eller är det neuralt?

Vad är det man hör? Är det de akustiska ljudvågorna på lyssnarplats? Är det det akustiska förloppet nära högtalaren d v s allt annat än där man befinner sig och lyssnar?

Vad är det man skall mäta? Skall mätning på det objektiva stämma överens med det man hör d v s det subjektiva?
Vad är det isåfall det man hör? Dessutom, hör olika människor lika? Är det subjektiva universellt för alla? Om inte, varför inte då? Vems subjektiva bedömning är i så fall korrekt? Är i så fall de andras inkorrekt?

Det finns många frågor i ämnet och otaliga böcker skrivna i ämnet. PGAH Voigt hade en slogan - In constant Quest towards perfection. Det var hans motto. Där är mänskligheten fortfarande och så länge full förståelse inom gebitet inte är uppnått så återstår fortfarande denna Quest.

Högtalarmätning på högtalare för ljudåtergivning där högtalarna skall användas i små rum, tillhör nästan epitetet oöverstigligt. Uppgiften är till synes omöjlig sägs det. Och även om det fysikaliskt perfekta uppnås så kommer det låta onjutbart. Det skall mäta uselt för att kunna lyssnas på. Och det är helt olika för varje människa på den här planeten. O s v. Men är det så? Är det entydigt och oåterkalleligt bevisat att det är så? Eller är det bara fria fantasier och spekulationer från lekmän och detta för att det blir enklast så och man slipper bry sig.

Ja, det finns många olika åsikter och spekulationer som myntas i total brist på kunskap i ämnet och där kunskap föraktas eller åtminstone ringaktas.

Men finns det i allt kunskapsbrus några korn här och där som man kan sätta samman till en hyfsat hållbar och korrekt teori som dessutom stämmer överens med subjektiv hörd ljudupplevelse som dessutom är till stor del universell, ja då kan mycket vara vunnet och denna Quest gå mot fulländning och fullbordan. A Sound consummation.

Om detta har jag tänkt dryfta lite i kommande inlägg.

Mvh
Peter

[juanth]

Ett härligt Jubileum, 600000.
Spännande med ditt kommande dryftande!

[hifikg]

Hipp, hipp hurra! Vidare mot miljonen!

[Laila]

Ser med tillförsikt fram emot detta Peter . . . typ.

[paa]

Men finns det i allt kunskapsbrus några korn här och där som man kan sätta samman till en hyfsat hållbar och korrekt teori som dessutom stämmer överens med subjektiv hörd ljudupplevelse som dessutom är till stor del universell, ja då kan mycket vara vunnet och denna Quest gå mot fulländning och fullbordan. A Sound consummation.

Om detta har jag tänkt dryfta lite i kommande inlägg.

Mvh
Peter

Tumme upp!

[sammel]

Intressant Peter, kommer att följa.
Det kanske blir en bok snart eller ?

[petersteindl]

Just nu går en dokumentär på SVTplay om Nobelpristagaren. Den verkar jättebra. Har börjat titta.

https://www.svtplay.se/video/9231597/se-dig-inte-om

Jag försöker komma på vad det är med denne som gör att jag verkligen gillar det. Det är något som gör att det kryper innanför skinnet på något sätt.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Intressant Peter, kommer att följa.
Det kanske blir en bok snart eller ?

Inte snart i alla fall.

[petersteindl]

Idag verkar det vara läge för ett övergångsställe.


För den yngre publiken vill jag säga att det är en popgrupp som heter The Beatles och denna bild användes som omslagsbild på deras LP som heter Abbey Road. Så, nu vet ni något nytt.

Med vänlig hälsning
Peter

[Nattlorden]

totalkaos där idag... se svt nyheter

[hifikg]

Jag tror det är en bluff-bild, bilarna står på fel sida av vägen...

[Nattlorden]

Jag tror det är en bluff-bild, bilarna står på fel sida av vägen...

Ett av de få(?) ställena i världen där man får parkera i motsatt riktning (dock inte nattetid eftersom fronten saknar nödvändiga reflexer).

[Almen]

Jag tror det är en bluff-bild, bilarna står på fel sida av vägen...

Ett av de få(?) ställena i världen där man får parkera i motsatt riktning (dock inte nattetid eftersom fronten saknar nödvändiga reflexer).

Också ett av få ställen där man får röka och gå barfota samtidigt.

[Nattlorden]

Jag tror det är en bluff-bild, bilarna står på fel sida av vägen...

Ett av de få(?) ställena i världen där man får parkera i motsatt riktning (dock inte nattetid eftersom fronten saknar nödvändiga reflexer).

Också ett av få ställen där man får röka och gå barfota samtidigt.

[hifikg]

Jag tror det är en bluff-bild, bilarna står på fel sida av vägen...

Ett av de få(?) ställena i världen där man får parkera i motsatt riktning (dock inte nattetid eftersom fronten saknar nödvändiga reflexer).

Också ett av få ställen där man får röka och gå barfota samtidigt.

Borde inte såna där långhåriga busar förbjudas??

[sammel]

Intressant Peter, kommer att följa.
Det kanske blir en bok snart eller ?

Inte snart i alla fall.

Ser fram emot efter snart

[petersteindl]

[petersteindl]

Det diskuteras huruvida musik kommer konsumeras i framtiden. Olika svar framföres.
Här är några inlägg från en annan tråd, men jag väljer att ge min syn i Steindl?-tråden:

Jag tror många nya entusiaster redan nu söker så få apparater som det är möjligt, helt digitalt även delningsfilter, kanske allting inbyggt i stativen, eller likt OD11 med inbyggd streamer.

Jag tror skaran entusiaster är stadigt minskande och allt färre ställer överhuvudtaget upp högtalare vettigt för att slå sig ner i sweetspot för lyssning.
Streaming via en enklare låda innehållande allt som behövs för lyssning där man befinner sig verkar vara trenden hos de som kommer ta över efter oss nördar.

Fast, jag menar att så har det varit ända sedan 60-talets slut, ja egentligen ända från den breda lanseringen av stereo på 60-talet (Jo jag vet att stereoskivan LP-stereo lanserades 1958, full frequency stereophonic sound som DECCA hade).

Att sitta i sweetspot är inte en accepterad lösning på lyssning hos konsumenten av musik. Dåtidens ”streaming” var radio, där transistorradio och klockradio var förmedlaren av musik. Stereo har egentligen alltid varit en parentes och är fortfarande så, men en parentes som kommit för att stanna. Om man istället ser dagens streaming som en utvecklad klockradio/transistorradio-lyssning i mono så tror jag man kommer sanningen närmare gällande massornas lyssning.

Idag har datorn gjort inmarsch som musikanläggning och även istället för TV.

Redan på 70-talet skulle stereon fasas ut och ersättas av 4-kanal. Det betyder att redan 3-5 år efter att folk köpt sin stereo så var stereon passé. Jag tror inte det är många som reflekterat över detta. Stereoperioden skulle bli kort, var det tänkt. Den viktiga frågeställningen är, varför? Vad är det med stereo som gör att det inte är accepterat? Det är helt enkelt inte accepterat. Som varumärke och kvalitetsstämpel har stereo helt slagit ut mono, men i praktiken då man lyssnar på musik via högtalare är det mono som gäller. Förutsättningen för detta är än så länge en stationär anläggning. Jag skiljer på stationärt kontra mobilt, på lyssning via högtalare kontra via hörlurar och Automotive har en särställning inom det mobila och stationära.

4-kanal hade problemet att det inte blev en och endast en standard och de olika standarderna som lanserades av de kommersiella storbolagen var inkompatibla med varandra. Då är det helkört hos breda konsumentgrupper. Det går fetbort. 4-kanal dog för musiklyssning. Papegojan är död. Stereo var kvar som begrepp och är det fortfarande, men därefter konsumerades alltjämt musik i mono via radio. Ett undantag i Sverige var de rundstrålande Carlssonhögtalarna som var helt dominanta på marknaden från 1965-1973. Dessa högtalare var konstruerade för mono, men de användes i stereo. Så, oavsett om folk lyssnade på musik via radio i mono eller musik i stereo så var det monohögtalare som hade dominans. Därefter kom rundstrålande Bosehögtalare och fick dominans hos den bredare publiken, speciellt i USA. Egentligen var Bosehögtalarna också monohögtalare för stereolyssning.

Sweetspotlyssning av musik är helt enkelt inget alternativ hos den breda konsumentmassan och har aldrig varit. Det är enkom ”mörkermän” och/eller ”ljudbögar” och/eller ”bokstavskombinationsmänniskor” som har infogat sig i sweetspotfåran. De kallar sig själva för musik eller ljudentusiaster eller helst enbart entusiaster eftersom det ger intrycket av att vara något fint.

Nu kommer vi in på 80-talet och då händer en sak. Musiklyssning blir även mobilt. Dels kommer Sony med sin freestyle, dels kommer bilstereo. Bilstereo innebär lyssning via högtalare i bil och fördelen är att då måste man sitta på angiven plats d v s en slags sweetspot som egentligen enkom funkar för en av lyssnarna i bilen och det blir förarsätet. Övriga får det ljud som blir över så att säga.

Men, med freestyle på 80-talet kommer hörlurslyssning av musik på stark frammarsch och då låter mono inget vidare medan stereo briljerar. Förutsättningen för freestyle var kassettdäcket. Jämförelsen hos konsumentmassan blev monolyssning via radio och högtalare eller stereolyssning via kassettdäck och hörlur och i viss mån bilstereo via radio eller kassettdäck.

Sitta-still-i-sweetspot-lyssning fanns inte på tapeten, annat än hos galningarna d v s det där konstiga människosläktet med sina stora, fula och dyra högtalare.

TV var mono och inte för musiklyssning, men Sten Broman visade att folk kunde sitta still och lyssna på obskyr klassisk musik. Han hade över 4 miljoner tittare/lyssnare i Skandinavien. Kanske den mest udda karaktären av alla som gått i ett par skor de senaste 200 åren. En slags kulturens Albert Einstein som ju var extrem och galen på sitt sätt. Nämn ordet galen professor så är svaret givet.

Stereo fick en bredd på 80-talet eftersom försäljningskanaler blev stormarknader och priserna gick ner. Japanska stereopaket såldes i mängd. 995 eller 1995 eller 2995 eller 3995.

Vi på Ljudbutiken i Stockholm hade Carlssonpaketet för 9995. De gick åt som smör i solsken under den 4-månadersperiod 1982 som vi hade stereopaketet. Sista Carlssonpaketet såldes på nyårsafton kring kl 19:30. Sedan gick sista kunden och vi i butiken var helt slut.

På 80/90-talet kom även filmtittandet hemma igång. Man hyrde filmer. Med filmtittande sitter man still och då finns en naturlig slags sweetspot. Tekniken gick framåt och Dolby blev dominant. Från kassettdäck till hemmabio.
5.1 kom med miniatyrhögtalare och centerkanal vilket medförde att dårarnas sweetspotstereo med fula högtalare hamnade i källaren eller på vinden eller i grovsoprummet. Dessutom ynglar ju galningarna av sig och då byts Fleetwood Mac ut mot blöjor och välling. De välbärgade köpte B&O.

Surround och flerkanalsljud var modeorden. Musiken ville haka på med DVD-Audio och SACD. Det varade en ganska kort tid, men inte för massorna som aldrig hakade på. Gissar att de inte ens vet vad det är för något.

Dator och smartphones gjorde snabbt intrång hos konsumentmassorna och då finns helt plötsligt nya möjligheter till musiklyssning. I hörlurar är det stereo och via högtalare mono. Inget nytt under solen alltså.

Där står vi och stampar idag. MP-3 i dator, i mobil och i streaming har ersatt Dolby i kassettdäcken.

Men, vad är felet med stereo? I praktiken har stereo ingen genomslagskraft med högtalarlyssning, däremot totalt genomslag med hörlurslyssning.
Sweetspot är som jag ser det boven i dramat. Det är ingen naturlig lyssning för människan och hörseln.

Själv anser jag att stereo med 2 högtalare är obsolet, och har varit obsolet redan från början.

Bell Telephone Laboratories ville ha 3-kanal med center i början på 30-talet. Blumlein som patenterade stereo 1931 visste om stereofonins svagheter. Han kallade sin uppfinning för binaural sound, inte för stereo!
Det var ett mycket starkt patent och inkluderade bl.a. följande:

The patent covered numerous ideas in stereo, some of which are used today. Some 70 claims include:
• A "shuffling" circuit, which aimed to preserve the directional effect when sound from a spaced pair of microphones was reproduced via stereo loudspeakers instead of a pair of headphones
• The use of a coincident pair of velocity microphones with their axes at right angles to each other, which is still known as a "Blumlein Pair"
• Recording two channels in the single groove of a record using the two groove walls at right angles to each other and 45 degrees to the vertical
• A stereo disc-cutting head
• Using hybrid transformers to matrix between left and right signals and sum and difference signals.

Idag är det multikanalsinspelningar som mixas ner till 2 kanaler och därefter går till mastering som fullbordar det hela in ljudum absurdum dum.

Paul W. Klipsch var tidigt ute med att spela stereo redan på 40-talet och hade stereoinspelningar på bandspelare. MEN PAUL ANVÄNDE SJÄLV REDAN FRÅN BÖRJAN 3 HÖGTALARE. Alla andra på den tiden spelade med 1 högtalare för musiklyssning, Paul Klipsch hade 3 högtalare hemma. 1 par Klipschorn och en centerhögtalare. På den tiden måste han haft överlägset bäst ljud för musikåtergivning. Man bör också tänka på att permanentmagneter i högtalare gjorde sitt intrång först efter WW2 d v s under andra hälften på 40-talet. Patenten på dynamiska högtalarelement kom i slutet av 20-talet.
Filmindustrin hade sina ljudsystem, långt mer utvecklade än musikåtergivningsbranschen. På bio sitter man ju också still på sin plats, så det har sin fördel. Dock är det många platser att ta hänsyn till. På stumfilmstiden hade man en pianist som spelade live på biograferna. Jag har varit på sådan filmförevisning på filmhuset. Det var jättekul.

Frågan kvarstår dock, vad är problemet med stereo och högtalaråtergivning? Den breda massan använder inte detta vid lyssning på musik. Varför då? Det är fortfarande mono och 1 högtalare som gäller. Tittar man på Harman-Kardon och Toole så bedömer de högtalare genom att lyssna på mono och vad jag förstår via 1 högtalare.

Jag tycker det är förfärligt.

Frågan är om det finns en bra lösning som accepteras av den breda massan musikkonsumenter? Carlssonhögtalarna på sin tid var en lösning med OA5 och de mindre modellerna. Bose var därefter en annan lösning. Bose blev världens största högtalarfabrikant. Klipsch var den största i USA.

Som sagt, år 2019 lyssnar de flesta via 1 högtalare på mono, eller via hörlurar på stereo eller stereo i bilen. Ljudkällan är streaming. Lagring av musik är digitalt på datorer. Stereo är en etikett som smetas på, men lyssning via högtalare är fortfarande oftast i mono.
Streaming sker via Spotify, Tidal eller något annat bolag. Nördar har musik lagrat på egna hårddiskar eller spelar CD eller LP.

Finns det någon alternativ lösning för breda massan som gör att de skulle kunna tänka sig att lyssna på högtalare i stereo?

Jag tror detta med mono och högtalarlyssning går att ändra på, men inte med ett system som kräver sweetspotlyssning.

Mvh
Peter

[Goldfinger]

Intressant läsning Peter.

Vi på Ljudbutiken i Stockholm hade Carlssonpaketet för 9995. De gick åt som smör i solsken under den 4-månadersperiod 1982 som vi hade stereopaketet

Dennis Brunbys hifi i Eslöv körde för övrigt en paketsatsning tidigt -90 tal.
Den bestod av:

Rotel förstärkare
Högtalare: TDL rtl2
Cd-spelare: Micromega stage 1

Därpå lämnade Dennis 1000kr i rabatt och prickade därmed in Hifi och musiks priskrav på startpaket med 11000kr.

[hifikg]

Intressant läsning Peter.

Vi på Ljudbutiken i Stockholm hade Carlssonpaketet för 9995. De gick åt som smör i solsken under den 4-månadersperiod 1982 som vi hade stereopaketet

Dennis Brunbys hifi i Eslöv körde för övrigt en paketsatsning tidigt -90 tal.
Den bestod av:

Rotel förstärkare
Högtalare: TDL rtl2
Cd-spelare: Micromega stage 1

Därpå lämnade Dennis 1000kr i rabatt och prickade därmed in Hifi och musiks priskrav på startpaket med 11000kr.

Och fick (nästan) gratisreklam i Nile City

[youtube]https://youtu.be/bPHfZJhBd0I[/youtube]

[BosseS]

Sitta-still-i-sweetspot-lyssning fanns inte på tapeten, annat än hos galningarna d v s det där konstiga människosläktet med sina stora, fula och dyra högtalare.

Jag trodde jag var lite udda då jag ofta går omkring i rummet, eller går ut på altanen eller trädgården när jag lyssnar. Jag har inte ens en sittplats i närheten av någon sweetspot...

[hifikg]

Sitta-still-i-sweetspot-lyssning fanns inte på tapeten, annat än hos galningarna d v s det där konstiga människosläktet med sina stora, fula och dyra högtalare.

Jag trodde jag var lite udda då jag ofta går omkring i rummet, eller går ut på altanen eller trädgården när jag lyssnar. Jag har inte ens en sittplats i närheten av någon sweetspot...

Fast... är det verkligen att lyssna, är inte det mer att bara höra på musik? Jag kan absolut dra på musik och ställa mig på balkongen eller gå o diska, men när jag verkligen lyssnar sitter jag still, gärna i ett mörkt rum. Då spelar det egentligen ingen roll att jag måste sitta i sweetspot. Någonstans ska jag ändå sitta så varför inte där liksom. Där sitter jag även när jag lirar Carlsson. Kör jag bil kan jag ha musik ljudande i kupén, men någon koncentrerad lyssning som i sweetspot blir det inte och det ska nog mottrafikanterna vara glada för.

[NADifierad]

Jag sitter också i sweetspot och lyssnar. jag är ju intresserad av god ljudåtergivning, och stereoinspelningarna förutsätter väl mer eller mindre att man sitter någorlunda rätt!?