Peter Steindl?

[petersteindl]

På begäran lägger jag upp denna konversation i Steindl?-tråden, d v s i denna tråd.

Det är i regel svårt att höra väldigt smalbandiga dalar och därför kan det vara tveksamt att höja dessa. Smalbandiga toppar är oftast lättare att höra men om det handlar om en smalbandig topp på någon dB eller så hörs nog inte den. Testa vetja.

Generellt stämmer detta, men just i mellanregistret är relativt smala dalar runt 1/6 oktav inte speciellt svåra att uppfatta för en känslig lyssnare. Detta beror på att det handlar om huvuddelen av grundtonerna i kombination med en högkänslig hörsel.

För egen del vill jag därför verkligen ha en riktigt jämn nivå i lyssningspositionen här. Dessutom gör så lite som 1 dB en tydlig skillnad för en bandbredd om en eller ett par oktaver.

Mellanregistret är av avgörande vikt för god ljudåtergivning.

Vilka frekvenser räknar du till mellanregister?

I-ors kommentar är helt korrekt. Den kan till och med skärpas ännu mer. Det gäller på rösters formanter på vokaler som är en monsterkiller i ljudåtergivning av röster. Jag vill därför utveckla lite.

Formantområdet. Det håller jag för det viktigaste tonfrekvensområdet att hålla ordning och reda på.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Formant

Då du ser tabellen, så säg vokalerna i ordning uppifrån och ner starkt och lyssna samtidigt.

Det viktiga är amplitudförhållandet mellan första och 2a och 3e formanten. Den 3e formanten finns inte i tabellen för svenska språket.

Det skiljer sig också mellan olika språk.

Engelska: https://en.wikipedia.org/wiki/Formant

Franska: https://fr.wikipedia.org/wiki/Formant

Det här är verkligen intressant Peter. Tack för att du delar.
Du borde lägga in det i Steindltråden också så att alla trogna läsare som är intresserade av hifi kan ta del av det. Kanske även de som förespråkar trådflytt..

Märker lite av att det är olika mellan språken när vi växlar mellan svensk och tysk TV.

Japp, det är även stor skillnad mellan svenska och tyska. Dock verkar det i princip vara samma tabell på tyska som på svenska. Den svenska tabellen är korrekt. Det har nog forskats mest i Sverige gällande detta med röster och det var Ericssons förtjänst och telefoni som styrde. Det var på den tiden som forskning bedrevs seriöst av intresserade teknologer och doktorander.

Det jag inte vet är hur könssegregerad forskningen var. Det bör nog skilja en del mellan kvinnor och män och barn gällande formanter. Röstigenkänningsprogram är vad jag förstått mest inriktade på engelsktalande män. Funkar dåligt på barn.
Utvecklingen på området hoppas jag går framåt.

Just detta med män, kvinnor och barn står omtalat på Tyska Wikisidan, såg jag nyss. "Die Vokal-Formantlagen unterscheiden sich von Mensch zu Mensch, besonders zwischen Männern, Frauen und Kindern."

Formantområdet. Det håller jag för det viktigaste tonfrekvensområdet att hålla ordning och reda på.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Formant
Då du ser tabellen, så säg vokalerna starkt och lyssna samtidigt.
Det viktiga är amplitudförhållandet mellan första och 2a och 3e formanten. Den 3e formanten finns inte i tabellen för svenska språket.
Det skiljer sig också mellan olika språk.
Engelska: https://en.wikipedia.org/wiki/Formant
Franska: https://fr.wikipedia.org/wiki/Formant

Vilket frekvensspann hamnar detta område inom?

Det står i tabellen. Titta på svenska sidan av Wiki. Säg/tala vokalerna i ordning uppifrån och ner med normalstark stämma och lyssna. Du kommer direkt höra tonhöjd och i princip blir det en skala samt till och med melodi och detta genom att uttala en enkel vokal i sänder i viss ordning.

Vokaler som e och i kan lätt bli skarpa och onaturliga istället för naturliga. f2 ligger på dessa vokaler i hörselns känsligaste område. Det blir som ett förstoringsglas på dessa vokaler. Då stämmer inte amplitudförhållandet mellan första och andra formanten. Det kan räcka med 0,1 dB skillnad för att gå från syntetisk klang till naturlig klang.

Eftersom formanter ligger runt delningsfrekvensområdet i de flesta högtalare, så blir delningsfiltret helt avgörande och ingen mätutrustning är ens i närheten av hörselns förmåga att detektera så små frekvensfel. Det måste man själv ha upplevt för att kunna smälta. Lilltroll, som forskat och undervisat som labassistent på KTH, lyssnar absolut mest på röster och sång och antecknar vilka vokaler som låter syntetiskt och på vilket sätt de färgar. Sedan går han direkt på vokalernas formantfrekvenser och ställer in eq. Det som låter som 10% dist och total överstyrning, kan åtgärdas med 0,1 dB justering på en formant och därefter låta helt naturligt och jättebra. Oftast skiljer det mer än 1 dB och ibland 3-4 dB på gängse högtalare. Då brukar lilltroll se ut som ett russin i ansiktet innan åtgärd vidtas. Han är supertriggad genom sin forskning på KTH på just detta fenomen.

Jag vet att IÖ gärna undviker delningsfrekvens i formantområdet. Han lägger den gärna högre upp i frekvens d v s strax ovanför f2 på vokalen i.

Detta fenomen med röster kände även Peter Snell till som slutjusterade sina delningsfilter via lyssning på sin sambos röst med tal via mikrofon direkt till prototyphögtalarna. Då stängde de in sig i 2-3 veckor och justerade tills produkten spikades. Jag importerade ju Snellhögtalarna på 80-talet och hade en del samtal med Peter Snell vid mina besök på fabriken.

Oftast är det detta som Quad-ägare, elektrostatägare och magneplanarägare värdesätter utan att egentligen veta om varför. Röster låter mer naturligt säger de och har helt rätt. På sätt och vis är det fullt ut korrekt och det är då formanternas klang som stämmer och som de prioriterar.
Andra egenskaper kan vara sämre, men röster. . .

Så, detta gäller formanter. runt en delningsfrekvens så får man loobning i olika riktningar och loobning på formanter är inte heller kul. Detta fenomen är till fördel hos punktkällor där diskant ligger mitt i membranet för mellanregister, s.k. coax-element. Tyvärr måste det vara perfekt utfört och det är få förunnat att vara.

MvH
Peter

[Kronkan]

Mycket intressant
Jag har varit känslig för återgivning av röster. Jag hinner inte rota i detta på ett peronligt plan.

Dagens nya ord formant.

[E]

Alla som har ägnat sig litet åt musikproduktion har säkert någon gång
experimenterat med att forma om röster.

På bandspelare kan man leka med hastigheten.

Jag har också testat några VST-pluggar, men det här är så många år
sedan att jag inte minns vilka.

Mvh E*

[jansch]

Mycket intressant
Jag har varit känslig för återgivning av röster. Jag hinner inte rota i detta på ett peronligt plan.

Dagens nya ord formant.

Mönstret av formanter är mycket mer komplext vid tal än vid sång. Därför är tal mer "avslöjande" än sång vid kritiskt lyssnande.
Formanterna, talets resonanser som bildas av munhåla etc, främst vid ljudande vokaler "klumpas" helt enkelt ihop vid sång. Konsonanter har också i viss mån formanter (inte så uttalade) men bibehåller sin "resonansfrekvens"/frekvensområde i större utsträckning vid sång. Dessa ligger också vanligtvis i ett högre frekvensområde.

[RSG]

Detta var synnerligen intressant information, men det gör inte lättare...

Kämpar/Johan

[E]

Alltför mycket omformning kan avslöja sig genom ett, vad skall vi säga,
för bluesen trovärdigt leende? Inte !

Lever på böner. Vem bjussar på Chianti?

Fast nu finns ju slangar av plast. Den jag testade var nog ett hembygge
av gitarristen i Mora Träsk.

Jag har tyvärr ingen egen talkbox. (Bara en gammal CryBaby.)

ℳvh ؏*


PS. Vars ä' i?

[petersteindl]

Jag saknar också i bland många andra.

MvH
Peter

[petersteindl]

Ljud, Ljud-vågor och annat Ljud-ligt

I princip är detta ett delsvar till jansch på en diskussion vi fört i en annan tråd, men även ett inlägg till alla läsare angående hur jag ser på saken gällande ljud.

Jansch ville att ämnet diskuteras vidare i ny tråd. Jag väljer denna tråd i stället för att skapa en ny tråd.
Jag vill egentligen ha min information samlad i en och endast en tråd. Den informationen beskriver mina tankesätt och vad jag representerar vid den tidpunkt jag postat inlägget.

Nu gäller det fenomenet Ljud och begreppet Ljud-hastighet.

Det gäller även Ljud-hastighet kontra Ljudets våghastighet.
Personligen vill jag helst beskriva fenomenet som Ljudets våghastighet.
Det beskriver transport av entiteten Ljud från punkt A till punkt B i ett media, t.ex. i luft eller i vatten eller i fast materia. För det mesta gäller det luften som media.
Punkt A är då Ljud-källan och punkt B är exempelvis trumhinnorna, eller en mikrofon.
Det är från en sändare till en mottagare.
Entiteten Ljud är i grund och botten mekanisk energi. Man kan börja i den änden. Jag återkommer till detta. Det bör beskrivas betydligt mer ingående. Man pratar om utstrålad energi.
Denna energitransport sker med en viss hastighet. Eftersom transporten sker i form av vågrörelse, så är det med denna vågs hastighet som Ljudet färdas genom mediet.
Ljudet är en entitet och transporten i mediet betraktar jag som en bärvåg. Ljudet som energientitet färdas genom mediet som bärvåg.

På Engelska heter det “speed of sound” eller “velocity of a sound wave”.
På Svenska heter det ljudets hastighet.

Är det samma sak? Eller är de olika saker? I så fall vad skiljer dem åt?

Till saken hör följande:
Velocity på engelska är hastighet på svenska.
Speed på engelska är fart på svenska.

Velocity är en vektorstorhet. Det betyder att det är en storhet med riktning i sig. SI-enheten är meter/sekund.
Speed är en skalär storhet. Det betyder att det inte finns riktning i denna storhet. SI-enheten är meter/sekund.

Det får till följd att engelska uttrycket ”speed of sound” borde heta ljudets fart på svenska.
“Velocity of a sound wave” borde översättas till Ljud-vågens hastighet eller Ljudets våghastighet.

Då har man adekvat korrekthet mellan vektoriell storhet med riktning och skalär storhet utan riktning.

I kompendiet ELAK = Elektro-Akustik, som är kurslitteratur på KTH och är skriven av Professor Johan Liljencrants och Ph.D. Svante Granqvist väljer jag att citera eller lägga upp hela sidor från.

Som vi skall se är vågens utbredningshastighet, eller med alternativa benämningar, dess fashastighet, gånghastighet, våghastighet, ljudhastighet. Detta är den hastighet med vilken vågmönstret breder ut sig i mediet. Blanda inte ihop denna materia/konstant med den signalberoende partikelhastigheten.

Inget konstigt med det. Det står så på de flesta ställen. Men jag ser vågrörelse som en egenskap hos entiteten Ljud då ljud transporteras bort från ljudkällan.
Jag ser ljudvåg som vågrörelse i ett medium och ljud som ljud.

Ljudvåg är vågrörelse av fenomenet Ljud som startat denna vågrörelse. Det sker en Onset/Upstart från viloläge som är atmosfärstrycket i luft. Det är något som skapats strax innan vågrörelsen i mediet har utvecklats och tar vid. Det är energi in i systemet och energi ut ur detta system där energin sedan transporteras bort via vågrörelse.

Jag ser det snarast som Ljud-våg, eller LJUD-våg. Jag separerar Ljud från våg och analyserar dels ljud innan vågrörelsen bildats, därefter dels själva vågrörelsen.

I jansch text nedan som är citat ur en annan tråd lade jag in blåmarkerad text som alternativ till ordet ljudhastighet. Detta för att betona för läsarna att det är en våghastighet.

Om det var en kommentar på min kommentar om vibrationer kontra ljud:
Man måste skilja på ljud och självsvängning/resonans, det är 2 helt olika fysikaliska egenskaper. Vid resonans påverkar elastisitetsmodulen för materialet i fråga genom töjning, man drar isär/trycker ihop molekylerna/atomerna från ett "jämviktsläge"med en extern kraft. Vid ljud sker en "kedjereaktion" mellan atomer/molekyler med ljudhastigheten (våghastigheten i mediet/PS). (hoppas det är tydligt beskivet, man kan nog misstolka det om man vill)
I t.ex stål är ljudhastigheten (våghastigheten) ca 5km/s (beroende på legering) medan en stålfjäders resonans följer Hookes Lag, d v s kan anta (i princip) vilket värde som helst.

Det föll inte i god jord. Egentligen vet jag inte varför? Men, men.

Förstår inte varför du blåmarkera med våghastighet efter mitt ord ljudhastighet. JAG MENAR LJUDHASTIGHET - inget annat! Ljudhastighet (speed of sound) är ett väldefinierat begrepp som inte borde kunna missförstås hur man än vänder och vrider på ordet. Det är också välkänt att det är en "kedjereaktion". Jag påtalade ju skillnaden i mitt inlägg, vad är det som är konstigt med ordet ljudhastighet? Tråden handlar ju om lyssning.

Vi kan öppna en ny tråd om "våghastighet" , det ä onödigt att skita ner denna tråd med off topic.

Jag ville betona att ljudhastigheten är en våghastighet i mediet. Det är en våghastighet det handlar om. Det är det jag ville föra fram. Det ser ut som att jansch anser att ljudhastigheten inte är en våghastighet.

Ljud är ljud och vågrörelse är vågrörelse. Ljudet färdas med våghastigheten i mediet och det kallas ljudhastighet på svenska, men är det en vektor?

Vågen transporterar energi från Ljud-källan in i ett frifält och energin fortskrider då med våghastigheten i det medium som vågen fortskrider i. Ljud har, som jag ser det, alstrats dessförinnan d v s innan vågen bildats i mediet och fortskrider sedan som våg med vågrörelse och transport av Ljud-energi har uppstått.

Man går från viloläge som startpunkt d v s atmosfärstryck. Man tillför energi i någon form in i ett system i vila och viloläget upphör då att gälla och energi i form av mekanisk/akustisk rörelse sker i någon form på grund av massa och fjädring.

Rörelse av massa per tidsenhet ger hastighet och i start-up är det snarast partikelhastighet och inte våghastighet. Ljud ges i form av en process som en acceleration från viloläget. Men accelerationen är inte konstant. Det betyder att det finns en tidsderivata på accelerationen och denna tidsderivata kallas på svenska för Ryck och på Engelska för Jerk. Jag återkommer till detta vid senare tillfälle.

Det är ett flöde av luftpartiklar, om luft är mediet.

Då kan man räkna på Ljud-Intensitet = Ljud-tryck multiplicerat med partikelhastighet, eller Ljud-effekt eller Ljud-energi. Det är olika aspekter på fenomenet Ljud.

Partikelhastighet är allt annat än våghastighet. De är dock olika aspekter på fenomenet Ljud.

Ett högtalarmembran rör sig inte med våghastigheten i luft. Membranet rör sig med 100 eller 1000 eller 10000 ggr mindre hastighet än våghastigheten i luft. Men luftpartiklarna närmast membranet, de partiklar som räknas in i den svängande massan rör sig med membranets hastighet och inte med våghastigheten i luft.
Tänk 100 Hz och ett membran som rör sig +/- 2,5 mm. Det blir 10 mm fram och tillbaka och åter på en hel svängning och multiplicerat med 100 Hz d v s 100 ggr blir det = 1000 mm på 1 sekund = 1 m/s.
Nu är frågan om detta med membransvängning d v s membranets rörelse och närliggande luftpartiklars medrörelse med membranet skall ingå i det fenomen som kallas Ljud?
Ja, det är själva ljudkällan och alstringen av Ljud som sker där och då vid membranet. Jag anser definitivt att denna alstring av luftrörelse närmast membranet, ja själva membranets rörelse ingår i fenomenet Ljud. Därefter, då kompressionen av luft framför membranet är gjord och membranet rör sig tillbaka, antingen till viloläget eller genom viloläget så händer ett dramatiskt fenomen, nämligen att vågen helt plötsligt fortskrider med 343 m/s genom luften bort från ljud-källan.

Tänk sci-fi där ett rymdskepp rör sig framåt som vanligt och astronauten trycker på den där knappen så att raketen ”pliff” direkt accelereras till ljusets hastighet.
Ungefär så, ser jag Ljudet framför mig. Det är en hastighetsökning som heter duga från membranrörelse inklusive närmaste luftmolekyler till då paketet med ljud i luften fortskrider med våghastigheten hos luft.

Men vad är då Ljud i sig? Den som beskriver detta bäst är Beranek i sin bok: Acoustics. En annan bok är Auditory Neuroscience: Making sense of Sound.

Frågeställningen är: VAD ÄR LJUD?
Jag diskuterar således just nu inget annat. Allt annat är just nu irrelevant i frågeställningen.
Av jansch:s text att döma så verkar jansch anse att ”Ljudets hastighet” och ”våghastighet” är helt eller delvis olika saker och har möjligtvis inget med varandra att göra. Så har jag förstått jansch:s invändning mot min text i blått.

Det jag försökte säga är att ”Ljudets hastighet” och ”våghastigheten” möjligtvis i princip är synonyma. Men jag är inte helt säker. Det finns vissa frågetecken.
Dock är det inbegripet i det jag ville klargöra att det existerar en Ljud-hastighet i luften efter det att Ljudet utvecklats till en våg med våghastighet i mediet.

En liten tillbakablick:

På engelska heter det, som sagt, Speed of Sound eller velocity of a sound wave där Speed är en skalär storhet utan riktning, medans Velocity är en vektorstorhet med riktning.

Speed = fart på svenska och Velocity = hastighet på svenska. Här skulle man kunna tyda saken som att sound i sig är en skalär medans sound wave är en vektor. Definierar man sound som ett tryck så är det en skalär storhet medans sound wave har riktning och således är en vektor.

Speed of Sound = en skalär utan riktning d v s ett skalärfält.
Ljudets hastighet på svenska är definitionsmässigt en vektor med riktning d v s ett vektorfält.

Dessa båda begrepp är allt annat än synonyma med varandra om man går strikt på definition. De är fysikaliskt sett helt väsensskilda storheter, under förutsättning att man verkligen går till botten till definitionernas betydelse.

Men, om man kan se entiteten Ljud som antingen en skalär eller en vektor beroende på kontext, så finns fog för bägge.

Med ljus finns bägge, om jag förstått saken rätt. Dels elektromagnetisk vågrörelse, dels fotoner och dem emellan finns samband.

Hur är det med företeelsen Ljud? Jag kan beskriva olika världar gällande ljud.
Vi har dels frifält, dels diffusljudfält där egentligen ingen riktning finns och andra parametrar egentligen är upplösta.
"A diffuse sound field is defined as a Sound pressure field where there is no privileged direction of the energy."
Här nämns dels sound, dels sound pressure och dels energy.
Energin har ingen riktning. Men det är fortfarande Ljud.
I stående vågor har energin ingen förflyttning och hastigheten hos energin är noll. Men det är fortfarande Ljud.

Jag har ganska mycket mer att säga i frågan gällande Ljud och Ljud-återgivning, men jag börjar så här.

MvH
Peter

[petersteindl]

Mycket intressant
Jag har varit känslig för återgivning av röster. Jag hinner inte rota i detta på ett peronligt plan.

Dagens nya ord formant.

Mönstret av formanter är mycket mer komplext vid tal än vid sång. Därför är tal mer "avslöjande" än sång vid kritiskt lyssnande.
Formanterna, talets resonanser som bildas av munhåla etc, främst vid ljudande vokaler "klumpas" helt enkelt ihop vid sång. Konsonanter har också i viss mån formanter (inte så uttalade) men bibehåller sin "resonansfrekvens"/frekvensområde i större utsträckning vid sång. Dessa ligger också vanligtvis i ett högre frekvensområde.

Ja, så ser jag också på saken. Därför ställer jag in delningsfilter där en person, tidigare lilltroll talar i ett annat rum in i en Earthworks mätmikrofon genom att läsa ur en bok med ett mikrofonavstånd på ungefär 25 - 35 cm.

Rättare sagt, Lilltroll fick ställa in delningsfiltret medans jag läste och pratade i mikrofonen. Då han var klar bytte vi position med varandra och det var entydigt så att vi valde samma värden d v s noll diskrepans mellan våra upplevelser och förändringarna som gjordes var inom 0,1 - 0,2 dB och helt omätbar skillnad på lyssnarplats. Men väldigt stor upplevd ljudskillnad. Vi var båda ganska förvånade.

Vid ett tidigare tillfälle var jag med högtalarna hos en kompis och han satt i köket och läste medans hans hustru var i lyssningsrummet och lyssnade. Med ett delningsfilter sa hon "Det här är ju precis som Lars". Sedan vände jag på steken och Lars lyssnade på högtalarna och hans hustru läste ur en tidning i köket. Samma delningsfilter föredrogs då också. Det är verkligen med precision man kan ställa in delningsfilter om man gör det på korrekt sätt.

MvH
Peter

[xmag]

petersteindl:

100 Hz d v s 100 ggr blir det = 1000 mm på 1 sekund = 1 m/s.

Jag räknade på dina siffror (+-2,5mm slag) och kom fram till 0,5 m/sek.
2,5x2=5, 5x100=500 mm på 1 sekund = 0,5 m/s.

Eller är det jag som är ute å cyklar....?

Du kanske räknar med membranets återgång till viloläge, alltså ett "varv"?

Jag räknade bara med -2,5 till +2,5 eller från innerläge till ytterläge= 5mm.

Rätt kanske är att räkna från viloläge till innerläge(2,5mm) ut till ytterläge (5mm) och in till viloläge igen(2,5mm), dvs 2,5+5+2,5=10mm. I så fall räknade du rätt.

[sprudel]

@Peter.
Jag förstår bättre hur du tänker efter detta inlägg, men är inte säker på om jag håller med, ännu.
Förtjust i att du nyttjar det engelsk språkets mer omfattande begreppssfär för analysen. Det klargör tingens varande.
En analogi till detta är det svenska ”sjuk”. I engelskan finns en vidare begreppssfär, sickness, illnes, disease som beskriver olika perspektiv av begreppet sjuk. Du kan som patient må dåligt, vara sjuk (ilness) men din läkare finner inget fel, ingen sjukdom(disease). När din illnes är korrelerad till en konstaterad sjukdom ( diease) är du sjuk (sickness). Den här diskrepansen pga brister i svenska språket är en del i dilemmat med förtroendebristen läkare-patient i den svenska klassiska skolmedicinen. Integrativ medicin är en mer nyanserad form för att överbrygga bristerna.
Förlåt utvecklingen men den ger stöd för ditt angreppssätt att utnyttja en mer rik begreppssfär i det engelska språket för att klargöra fenomen. Vi tänker ju på ”svenska”.

[Kronkan]

Jag tror att jag förstår Peter. Men man kan aldrig vara säker. Men när jag försöker förstå vad som händer när jag lyssnar så är hastigheten på ljudet detsamma som hastigheten på vågen. Den har riktning oavsett om högtalaren är rundstrålande.

Det uppstår också exempelvis stående vågor och diffusfält.

….
Angående olika typer av utryck för sjukdom har vi på svenska begreppet hälsa som ett möjligt uttryck för en mera subjektiv upplevd …

Nu skall jag spela innebandy med andra åldringar som också är halta och lite lytta.

[petersteindl]

petersteindl:

100 Hz d v s 100 ggr blir det = 1000 mm på 1 sekund = 1 m/s.

Jag räknade på dina siffror (+-2,5mm slag) och kom fram till 0,5 m/sek.
2,5x2=5, 5x100=500 mm på 1 sekund = 0,5 m/s.

Eller är det jag som är ute å cyklar....?

Du kanske räknar med membranets återgång till viloläge, alltså ett "varv"?

Jag räknade bara med -2,5 till +2,5 eller från innerläge till ytterläge= 5mm.

Rätt kanske är att räkna från viloläge till innerläge(2,5mm) ut till ytterläge (5mm) och in till viloläge igen(2,5mm), dvs 2,5+5+2,5=10mm. I så fall räknade du rätt.

Jag räknade på membranet/talspolen från viloläge och på en helperiod av 100 Hz sinus och sedan 100 sinusperioder.

Från 0 till + 2,5 mm till - 2,5 mm till 0 = 2,5 + 5 + 2,5 = 10 mm vägsträcka som talspolen förflyttar sig och även membranet.
På 1 sekund är det 100 ggr denna förflyttning vilket innebär 1 meter vilket bör medföra ett effektivvärde på hastigheten om 1 meter per sekund rms. Men partikelhastigheten i vågens riktning är lägre än så.

För att räkna ut partikelhastighet och tryck vid lägesändring skall man ta hänsyn till fasen mellan ljudtryck och partikelhastigheten. Är de i samma fas d v s med noll fasdifferens, så sker maximal energiöverföring. Om de i princip är 90 grader ur fas sinsemellan så sker minimalt med energiöverföring. Det är en parameter gällande verkningsgrad i ett så kallat masskontrollerat system. I denna beräkning är det Ljud-intensiteten som gäller som är Ljud-trycket multiplicerat med partikelhastigheten momentant i varje tidsögonblick. Då gäller det momentanvärden som man därefter beräknar effektivvärdet från.

Verkningsgraden är normalt ungefär 0,3 - 0,8 % hos ett dynamiskt högtalarelement d v s 100 watt i effekt in i högtalarsystemet ger 0,3 - 0,8 akustiska watt ut ur systemet. Energin är effekten watt i rms multiplicerat med tiden vilket ger wattsekund. Förbrukningen från elnätet räknas i kilowattimmar.

En stor verkningsgradssänkning ligger i att konens och talspolens rörliga massa är betydligt större än den medsvängande luftens massa. Slutstegseffekten genom talspolen går ju åt till att förflytta båda dessa massor.

I beräkningar kommer även kraft och acceleration in i bilden.

Om det skulle vara så att konens massa enbart vore 1-10% av luftens massa mot konen, så är systemet effektivt. Ett stort exponentialhorn ökar luftens svängande massa med/mot membranet högst betydligt.

Ljudet från högtalarelementet alstras vid den svängande massan d v s vid konen med dess rörelse av luftpartiklarna närmast konen som ger ökad densitet av luftmolekyler vid kompression av luften och minskad densitet av luften vid rarefaction som det heter på engelska, vilket sker då konen går tillbaka. Luftmolekylerna rör sig tillbaka och passerar viloläget och rör sig åter mot viloläget och en sinusperiod är fullbordad.

Varje akustiskt musikinstrument alstrar ljudet på sitt specifika sätt beroende på yttre energi som tillförs musikinstrumentet på specifikt sätt. Sedan strålar det ljud utåt från musikinstrumentet på respektive musikinstruments utstrålande riktningskarakteristik.

Mvh
Peter

[xmag]

petersteindl:

100 Hz d v s 100 ggr blir det = 1000 mm på 1 sekund = 1 m/s.

Jag räknade på dina siffror (+-2,5mm slag) och kom fram till 0,5 m/sek.
2,5x2=5, 5x100=500 mm på 1 sekund = 0,5 m/s.

Eller är det jag som är ute å cyklar....?

Du kanske räknar med membranets återgång till viloläge, alltså ett "varv"?

Jag räknade bara med -2,5 till +2,5 eller från innerläge till ytterläge= 5mm.

Rätt kanske är att räkna från viloläge till innerläge(2,5mm) ut till ytterläge (5mm) och in till viloläge igen(2,5mm), dvs 2,5+5+2,5=10mm. I så fall räknade du rätt.

Jag räknade på membranet/talspolen från viloläge och på en helperiod av 100 Hz sinus och sedan 100 sinusperioder.

Från 0 till + 2,5 mm till - 2,5 mm till 0 = 2,5 + 5 + 2,5 = 10 mm vägsträcka som talspolen förflyttar sig och även membranet.
På 1 sekund är det 100 ggr denna förflyttning vilket innebär 1 meter vilket bör medföra ett effektivvärde på hastigheten om 1 meter per sekund rms. Men partikelhastigheten i vågens riktning är lägre än så.

För att räkna ut partikelhastighet och tryck vid lägesändring skall man ta hänsyn till fasen mellan ljudtryck och partikelhastigheten. Är de i samma fas d v s med noll fasdifferens, så sker maximal energiöverföring. Om de i princip är 90 grader ur fas sinsemellan så sker minimalt med energiöverföring. Det är en parameter gällande verkningsgrad i ett så kallat masskontrollerat system. I denna beräkning är det Ljud-intensiteten som gäller som är Ljud-trycket multiplicerat med partikelhastigheten momentant i varje tidsögonblick. Då gäller det momentanvärden som man därefter beräknar effektivvärdet från.

Verkningsgraden är normalt ungefär 0,3 - 0,8 % hos ett dynamiskt högtalarelement d v s 100 watt i effekt in i högtalarsystemet ger 0,3 - 0,8 akustiska watt ut ur systemet. Energin är effekten watt i rms multiplicerat med tiden vilket ger wattsekund. Förbrukningen från elnätet räknas i kilowattimmar.

En stor verkningsgradssänkning ligger i att konens och talspolens rörliga massa är betydligt större än den medsvängande luftens massa. Slutstegseffekten genom talspolen går ju åt till att förflytta båda dessa massor.

I beräkningar kommer även kraft och acceleration in i bilden.

Om det skulle vara så att konens massa enbart vore 1-10% av luftens massa mot konen, så är systemet effektivt. Ett stort exponentialhorn ökar luftens svängande massa med/mot membranet högst betydligt.

Ljudet från högtalarelementet alstras vid den svängande massan d v s vid konen med dess rörelse av luftpartiklarna närmast konen som ger ökad densitet av luftmolekyler vid kompression av luften och minskad densitet av luften vid rarefaction som det heter på engelska, vilket sker då konen går tillbaka. Luftmolekylerna rör sig tillbaka och passerar viloläget och rör sig åter mot viloläget och en sinusperiod är fullbordad.

Varje akustiskt musikinstrument alstrar ljudet på sitt specifika sätt beroende på yttre energi som tillförs musikinstrumentet på specifikt sätt. Sedan strålar det ljud utåt från musikinstrumentet på respektive musikinstruments utstrålande riktningskarakteristik.

Mvh
Peter

OK, då är jag med!
Horn har jag byggt och räknat på många gånger.

[I-or]

Här bör inflikas att hastigheten för en sinusformad rörelse x = a*sin(w*t) via derivering m.a.p. t kan beräknas som v = a*w*cos(w*t), där w = 2*pi*f.

Detta ger för hastigheten i ovanstående exempel ett toppvärde om 1,57 m/s och ett RMS-värde om 1,11 m/s.

[petersteindl]

Här bör inflikas att hastigheten för en sinusformad rörelse x = a*sin(w*t) via derivering m.a.p. t kan beräknas som v = a*w*cos(w*t), där w = 2*pi*f.

Detta ger för hastigheten i ovanstående exempel ett toppvärde om 1,57 m/s och ett RMS-värde om 1,11 m/s.

Japp. Kanon. Det är väl skillnaden på RMS kontra medelvärde på sinusoid. Toppvärde hos sinusoid normerad till 1,0 där medelvärdet = 0,636 kontra RMS = 0,707.
0,707/0,636 = 1,11

Mvh
Peter

[petersteindl]

Är detta framtidens transportfordon?

https://www.youtube.com/shorts/OdO_3_Je0Ms

AI fixar biffen.

MvH
Peter

[E]

[hifikg]

[ YouTube ]

Har ni inte såna i Stockholm än?

[petersteindl]

Sådär. Nu har jag sett Sveriges kommande bidrag till Eurovisionsschlagerfestivalen.

En klar vinnare. Måste ses och höras.



MvH
Peter

[hifikg]

Sådär. Nu har jag sett Sveriges kommande bidrag till Eurovisionsschlagerfestivalen.

En klar vinnare. Måste ses och höras.

[ YouTube ]

MvH
Peter

Det var väl han som vann 79?

[jansch]

Peter,
Då du citerar mej har jag bestämt mej för att svara ditt inlägg. Se grön text.

Ljud, Ljud-vågor och annat Ljud-ligt

I princip är detta ett delsvar till jansch på en diskussion vi fört i en annan tråd, men även ett inlägg till alla läsare angående hur jag ser på saken gällande ljud.

Jansch ville att ämnet diskuteras vidare i ny tråd. Jag väljer denna tråd i stället för att skapa en ny tråd.
Jag vill egentligen ha min information samlad i en och endast en tråd. Den informationen beskriver mina tankesätt och vad jag representerar vid den tidpunkt jag postat inlägget.

Nu gäller det fenomenet Ljud och begreppet Ljud-hastighet.

Det gäller även Ljud-hastighet kontra Ljudets våghastighet.
Personligen vill jag helst beskriva fenomenet som Ljudets våghastighet.
Det är från en sändare till en mottagare.
Entiteten Ljud är i grund och botten mekanisk energi. Man kan börja i den änden. Jag återkommer till detta. Det bör beskrivas betydligt mer ingående. Man pratar om utstrålad energi.
Denna energitransport sker med en viss hastighet. Eftersom transporten sker i form av vågrörelse, så är det med denna vågs hastighet som Ljudet färdas genom mediet.
Ljudet är en entitet och transporten i mediet betraktar jag som en bärvåg. Ljudet som energientitet färdas genom mediet som bärvåg.

På Engelska heter det “speed of sound” eller “velocity of a sound wave”.
På Svenska heter det ljudets hastighet.

Är det samma sak? Eller är de olika saker? I så fall vad skiljer dem åt?

Till saken hör följande:
Velocity på engelska är hastighet på svenska.
Speed på engelska är fart på svenska.

Velocity är en vektorstorhet. Det betyder att det är en storhet med riktning i sig. SI-enheten är meter/sekund.
Speed är en skalär storhet. Det betyder att det inte finns riktning i denna storhet. SI-enheten är meter/sekund.

Det får till följd att engelska uttrycket ”speed of sound” borde heta ljudets fart på svenska.
“Velocity of a sound wave” borde översättas till Ljud-vågens hastighet eller Ljudets våghastighet.

Då har man adekvat korrekthet mellan vektoriell storhet med riktning och skalär storhet utan riktning.

I kompendiet ELAK = Elektro-Akustik, som är kurslitteratur på KTH och är skriven av Professor Johan Liljencrants och Ph.D. Svante Granqvist väljer jag att citera eller lägga upp hela sidor från.

Som vi skall se är vågens utbredningshastighet, eller med alternativa benämningar, dess fashastighet, gånghastighet, våghastighet, ljudhastighet. Detta är den hastighet med vilken vågmönstret breder ut sig i mediet. Blanda inte ihop denna materia/konstant med den signalberoende partikelhastigheten.

Inget konstigt med det. Det står så på de flesta ställen. Men jag ser vågrörelse som en egenskap hos entiteten Ljud då ljud transporteras bort från ljudkällan.
Jag ser ljudvåg som vågrörelse i ett medium och ljud som ljud.

Ljudvåg är vågrörelse av fenomenet Ljud som startat denna vågrörelse. Det sker en Onset/Upstart från viloläge som är atmosfärstrycket i luft. Det är något som skapats strax innan vågrörelsen i mediet har utvecklats och tar vid. Det är energi in i systemet och energi ut ur detta system där energin sedan transporteras bort via vågrörelse.

Jag ser det snarast som Ljud-våg, eller LJUD-våg. Jag separerar Ljud från våg och analyserar dels ljud innan vågrörelsen bildats, därefter dels själva vågrörelsen.

I jansch text nedan som är citat ur en annan tråd lade jag in blåmarkerad text som alternativ till ordet ljudhastighet. Detta för att betona för läsarna att det är en våghastighet.

Om det var en kommentar på min kommentar om vibrationer kontra ljud:
Man måste skilja på ljud och självsvängning/resonans, det är 2 helt olika fysikaliska egenskaper. Vid resonans påverkar elastisitetsmodulen för materialet i fråga genom töjning, man drar isär/trycker ihop molekylerna/atomerna från ett "jämviktsläge"med en extern kraft. Vid ljud sker en "kedjereaktion" mellan atomer/molekyler med ljudhastigheten (våghastigheten i mediet/PS). (hoppas det är tydligt beskivet, man kan nog misstolka det om man vill)
I t.ex stål är ljudhastigheten (våghastigheten) ca 5km/s (beroende på legering) medan en stålfjäders resonans följer Hookes Lag, d v s kan anta (i princip) vilket värde som helst.

Det föll inte i god jord. Egentligen vet jag inte varför? Men, men.

Förstår inte varför du blåmarkera med våghastighet efter mitt ord ljudhastighet. JAG MENAR LJUDHASTIGHET - inget annat! Ljudhastighet (speed of sound) är ett väldefinierat begrepp som inte borde kunna missförstås hur man än vänder och vrider på ordet. Det är också välkänt att det är en "kedjereaktion". Jag påtalade ju skillnaden i mitt inlägg, vad är det som är konstigt med ordet ljudhastighet? Tråden handlar ju om lyssning.

Vi kan öppna en ny tråd om "våghastighet" , det ä onödigt att skita ner denna tråd med off topic.

Jag ville betona att ljudhastigheten är en våghastighet i mediet. Det är en våghastighet det handlar om. Det är det jag ville föra fram. Det ser ut som att jansch anser att ljudhastigheten inte är en våghastighet.

Som jag skrev: Jag menar ljudhastighet. D v s inte våghastighet som t.ex har sitt ursprung i skjuvning/böjning utan jag menar endast mekaniska kompressionsvågor.
Det blir alltså lite fånigt när du skriver: "Det ser ut som Jansch anser att ljudhastighet inte är en våghastiget". Eller ska jag replikera med att det verkar som du Peter tror att våghastighet är = ljudhastighet?
Ljudhastigheten är väl definierad till skillnad från våghastighet. i 50 års tid har jag sett olika definiioner på våghastighet och därigenom också sett en hel del missförstånd, framörallt inom akustik.
Så varför använda ett mer allmänt begrepp med vag definition om man menar ljudets hastighet?
Alltså, om jag menar korv Stroganoff så skriver jag det, Jag skriver inte bara mat.

Ljud är ljud och vågrörelse är vågrörelse. Ljudet färdas med våghastigheten i mediet och det kallas ljudhastighet på svenska, men är det en vektor?

Vågen transporterar energi från Ljud-källan in i ett frifält och energin fortskrider då med våghastigheten i det medium som vågen fortskrider i. Ljud har, som jag ser det, alstrats dessförinnan d v s innan vågen bildats i mediet och fortskrider sedan som våg med vågrörelse och transport av Ljud-energi har uppstått.

Man går från viloläge som startpunkt d v s atmosfärstryck. Man tillför energi i någon form in i ett system i vila och viloläget upphör då att gälla och energi i form av mekanisk/akustisk rörelse sker i någon form på grund av massa och fjädring.

Rörelse av massa per tidsenhet ger hastighet och i start-up är det snarast partikelhastighet och inte våghastighet. Ljud ges i form av en process som en acceleration från viloläget. Men accelerationen är inte konstant. Det betyder att det finns en tidsderivata på accelerationen och denna tidsderivata kallas på svenska för Ryck och på Engelska för Jerk. Jag återkommer till detta vid senare tillfälle.

Det är ett flöde av luftpartiklar, om luft är mediet.

Då kan man räkna på Ljud-Intensitet = Ljud-tryck multiplicerat med partikelhastighet, eller Ljud-effekt eller Ljud-energi. Det är olika aspekter på fenomenet Ljud.

Partikelhastighet är allt annat än våghastighet. De är dock olika aspekter på fenomenet Ljud.

Ett högtalarmembran rör sig inte med våghastigheten i luft. Membranet rör sig med 100 eller 1000 eller 10000 ggr mindre hastighet än våghastigheten i luft. Men luftpartiklarna närmast membranet, de partiklar som räknas in i den svängande massan rör sig med membranets hastighet och inte med våghastigheten i luft.
Tänk 100 Hz och ett membran som rör sig +/- 2,5 mm. Det blir 10 mm fram och tillbaka och åter på en hel svängning och multiplicerat med 100 Hz d v s 100 ggr blir det = 1000 mm på 1 sekund = 1 m/s.
Nu är frågan om detta med membransvängning d v s membranets rörelse och närliggande luftpartiklars medrörelse med membranet skall ingå i det fenomen som kallas Ljud?
Ja, det är själva ljudkällan och alstringen av Ljud som sker där och då vid membranet. Jag anser definitivt att denna alstring av luftrörelse närmast membranet, ja själva membranets rörelse ingår i fenomenet Ljud. Därefter, då kompressionen av luft framför membranet är gjord och membranet rör sig tillbaka, antingen till viloläget eller genom viloläget så händer ett dramatiskt fenomen, nämligen att vågen helt plötsligt fortskrider med 343 m/s genom luften bort från ljud-källan.

Tänk sci-fi där ett rymdskepp rör sig framåt som vanligt och astronauten trycker på den där knappen så att raketen ”pliff” direkt accelereras till ljusets hastighet.
Ungefär så, ser jag Ljudet framför mig. Det är en hastighetsökning som heter duga från membranrörelse inklusive närmaste luftmolekyler till då paketet med ljud i luften fortskrider med våghastigheten hos luft.

Men vad är då Ljud i sig? Den som beskriver detta bäst är Beranek i sin bok: Acoustics. En annan bok är Auditory Neuroscience: Making sense of Sound.

Frågeställningen är: VAD ÄR LJUD?
Jag diskuterar således just nu inget annat. Allt annat är just nu irrelevant i frågeställningen.
Av jansch:s text att döma så verkar jansch anse att ”Ljudets hastighet” och ”våghastighet” är helt eller delvis olika saker och har möjligtvis inget med varandra att göra. Så har jag förstått jansch:s invändning mot min text i blått.

Då har du förstått det fel. Att du du plötslig avgränsar våghastighet till endast ljud och referar till vad jag har skrivit är fulretorik. Låt oss slippa sådant.
Det var du Peter som förde in andra vågor än ljudvågor i diskussionen.

Det jag försökte säga är att ”Ljudets hastighet” och ”våghastigheten” möjligtvis i princip är synonyma. Men jag är inte helt säker. Det finns vissa frågetecken.
Nej, i så fall måste du tala om vilken typ av våghastighet du menar, d v s mekaniska kompressionsvågor.
Dock är det inbegripet i det jag ville klargöra att det existerar en Ljud-hastighet i luften efter det att Ljudet utvecklats till en våg med våghastighet i mediet.

En liten tillbakablick:

På engelska heter det, som sagt, Speed of Sound eller velocity of a sound wave där Speed är en skalär storhet utan riktning, medans Velocity är en vektorstorhet med riktning.

Speed = fart på svenska och Velocity = hastighet på svenska. Här skulle man kunna tyda saken som att sound i sig är en skalär medans sound wave är en vektor. Definierar man sound som ett tryck så är det en skalär storhet medans sound wave har riktning och således är en vektor.

Speed of Sound = en skalär utan riktning d v s ett skalärfält.
Ljudets hastighet på svenska är definitionsmässigt en vektor med riktning d v s ett vektorfält.

Dessa båda begrepp är allt annat än synonyma med varandra om man går strikt på definition. De är fysikaliskt sett helt väsensskilda storheter, under förutsättning att man verkligen går till botten till definitionernas betydelse.

Men, om man kan se entiteten Ljud som antingen en skalär eller en vektor beroende på kontext, så finns fog för bägge.

Med ljus finns bägge, om jag förstått saken rätt. Dels elektromagnetisk vågrörelse, dels fotoner och dem emellan finns samband.

Hur är det med företeelsen Ljud? Jag kan beskriva olika världar gällande ljud.
Vi har dels frifält, dels diffusljudfält där egentligen ingen riktning finns och andra parametrar egentligen är upplösta.
"A diffuse sound field is defined as a Sound pressure field where there is no privileged direction of the energy."
Här nämns dels sound, dels sound pressure och dels energy.
Energin har ingen riktning. Men det är fortfarande Ljud.
I stående vågor har energin ingen förflyttning och hastigheten hos energin är noll. Men det är fortfarande Ljud.

Jag har ganska mycket mer att säga i frågan gällande Ljud och Ljud-återgivning, men jag börjar så här.

MvH
Peter

[petersteindl]

Jaha, då har man gått och blivit medlem i NATO.



Nu är freden säkrad.

Eller skall man kolla in var skyddsrummen ligger?

Mvh
The new natoman

[petersteindl]

Idag var det på dagen för 27 år sedan som Stig Carlsson gick ur tiden. 1997-03-08 hände det sorgliga.

Här är lite bilder från den tiden det begav sig. Första bilden är en av mina favvobilder på Stig.

Stig_Carlsson-27.jpg (497.53 KiB) Visad 927 gånger

Här bodde Stig Carlsson fortfarande i Blackeberg.

Stig_Carlsson-29.jpg (316.53 KiB) Visad 927 gånger

Denna bild är också från Blackeberg.
Stig flyttade till huset med utsikt mot Mälaren och Stadshuset i juni år 1974.
Redan dessförinnan fanns OA116 spelandes hos Stig. Bilden är troligtvis från 1973.

Stig_Carlsson-34.jpg (357.4 KiB) Visad 927 gånger

Också från Blackeberg.

Stig_Carlsson-39.jpg (410.13 KiB) Visad 927 gånger

Här är vi nu i huset. Det är i laboratoriet. På bild är Stig Carlsson, Wilhelm Lilliehöök, Lars Bäcklund och jag.
Fotograf är Lars Göran Hedström. Eftersom jag var så pass ofta hos Stig utan att andra var med så hade jag sett de flesta mätningar som Stig gjort, så intog jag alltid platsen längst bak.
Då det skulle lyssnas, så hade jag min favoritplats i Stigs lyssningsrum.

StigC6M.jpg (994.32 KiB) Visad 927 gånger

En bra bild på Stig Carlsson.

MvH
Peter

[petersteindl]

Jag tittade nyss runt lite på nätet gällande Jon Idestam Almqvist. Då hittade jag denna sajt.

https://www.sm5cbw.se/audio/jon/815s.htm

Jag är glad att sådant finns.

MvH
Peter

[hifikg]

Sådana sajter borde finnas över fler. Stig, givetvis, men även Erik Andersson, hoppas någon som kände honom bra gör en bra sådan sida.

https://lavendla.se/minnessidor/per-erik-perka-andersson-2023-10-11/

[phon]

Jag tittade nyss runt lite på nätet gällande Jon Idestam Almqvist. Då hittade jag denna sajt.

https://www.sm5cbw.se/audio/jon/815s.htm

Jag är glad att sådant finns.

MvH
Peter

Haha, det är ju Åkes site, min bänkkompis i plugget. Vi satt alltid och ritade elektronik på lektionerna.
Tvärsöver gatan från plugget låg Jon Idestam Almqvists företagslokal.
Jag har fortfarande kvar Jons bandspelare, en Beo 1500 som jag köpte av honom.
Åke har jag jag träffat ett par gånger rätt nyligen på Handen Radioamatörloppis.

Kul med gamla minnen.

[petersteindl]

Jag tittade nyss runt lite på nätet gällande Jon Idestam Almqvist. Då hittade jag denna sajt.

https://www.sm5cbw.se/audio/jon/815s.htm

Jag är glad att sådant finns.

MvH
Peter

Haha, det är ju Åkes site, min bänkkompis i plugget. Vi satt alltid och ritade elektronik på lektionerna.
Tvärsöver gatan från plugget låg Jon Idestam Almqvists företagslokal.
Jag har fortfarande kvar Jons bandspelare, en Beo 1500 som jag köpte av honom.
Åke har jag jag träffat ett par gånger rätt nyligen på Handen Radioamatörloppis.

Kul med gamla minnen.

Gick ni på Åsö gymnasium? De hade bra sektion för gymnasieingenjörsutbildning.

Mvh
Peter

[rqu]

Gick ni på Åsö gymnasium? De hade bra sektion för gymnasieingenjörsutbildning.

Mvh
Peter

Jag gick på Åsö gymnasium! 4-årig teknisk, inriktning el.

[Adhoc]

Samma här, 4-årig tekniskt på Åsö gymnasium, men kemi. (med sporadiska pauser på Gröne Jägaren ett stenkast bort).