Vad säger mest om hur HiFi-apparat "låter"/färgar?

av **IngOehman** » 2007-05-01 13:43

I en annan tråd läste jag ett inlägg, som jag inte finner något fog att protestera mot...

Benchmark DAC-1 låter snarlikt Linns CD 12 för 190000:-, delvis för att det sitter samma jitterreducerande " clockless " teknologi i båda apparaterna, samt samma D/A.

...men som ändå fick mig att fundera.

Vad har alla för uppfattningar om vad det är som korrelerar bäst till hur en apparat, vi kan säga en DAC specifikt, låter egentligen? Man kan tänka sig en massa olika alternativ, och kanske är många relevanta, men välj den som du tycker/tror är met relevant.

1. Nyckeldelarna (i det här fallet Receiver-krets och DAC) i den?

2. En noggrann analys av hela schemat och layout eftersom dimensioneringen oftast betyder mera än de delar som använts?

3. Hur apparaten mäter med avseende på tonkurva och distorsion är en kvittens på resultatet?

4. Hur apparaten är byggd mekaniskt (tunga och dämpade apparater låter bra)?

5. Vad de kostar (apparater som skall uppfylla högsta tänkbara krav kräver mycket tweekande och blir dyra)?

6. Vad man kan läsa om apparaten i tillverkarens broschyr och annonser?

7. De lyssningsrapporter man kan läsa i HiFi-tidskrifter?

Observera att frågan gäller transmissionslänkarna i kedjan, inte högtalare (vars egenskaper brer ut sig i många fler dimensioner än tid, frekvens och emplitud). Fundera gärna lite innan du svarar.

Vh, iö

- - - - -

PS. Jag tänker rösta när ungefär tio personer röstat.

av **meanmachine** » 2007-05-01 13:56

Skulle vilja säga en kombo av de 5 första tillsamman med en stor portion egen erfarenhet. Sp kan inte rösta specifikt på just någon än. Men måste väl för att se resultatet. Avakar dock ett tag.

av **Kaffekoppen** » 2007-05-01 14:00

Kan inte välja ut en enskilld knapp att trycka på.

Erfarenhet är nämt, och det tillsammans med egna undersökningar och rådgivning med dem man har förtroende för.

Det får nog bli mätningar för min del vid eftertanke, men vissa mätningar behöver jag säkerliggen tolkningshjälp med, men de är iallafall objektiva data att utgå från.

av **IngOehman** » 2007-05-01 14:01

Men hörrni...

Jo, att det kan vara en fördel att titta på fera saker är naturligtvis möjligt, men frågan var vilken av de nämnda (läs även texten i förstainlägget, som är lite mera omfattande) som betyder MEST - enligt dig.

Alltså vilken du väljer om du bara får titta på en av dem.

(Obs: det finns inga felaktiga svar. Frågan gäller bara vad man tror eller har erfarit är mest relevant.)

Vh, iö

av **Kaffekoppen** » 2007-05-01 14:03

Ja, det fick bli mätningen då..

av **Bill50x** » 2007-05-01 14:04

Alternativet "Lyssna" finns inte. Är det inte detta som säger hur det låter?

/ B

av **IngOehman** » 2007-05-01 14:05

Det finns inte med för det är inte det frågan gäller.

Frågan gäller ju vad folk tror KORRELERAR bäst till vad man hör.
(=Hur apparaten "låter"/färgar.)

Vh, iö

av **boyafraid** » 2007-05-01 14:11

då förstår jag inte varför de två kalle anka-alternativen om broschyrer och hifi-tidningar tagits med?

av **Amit** » 2007-05-01 14:14

Jag svarade "Jag saknar uppfattning..." mest för att frågan ber mig utgå från mina erfarenheter. Jag har nästan bara använt öronen när jag har valt apparater, och saknar tillräcklig kompetens och erfarenhet för att göra en analys av en apparats konstruktion och få ut något vettig av den.

Det hindrar ju inte mig från att ha en uppfattning i och för sig. Så jag tillägger att jag tror att "En nogrann analys av schemat..." är den vettigaste vägen att gå, givet att jag hade kompetensen att göra en, och att jag inte kunde lyssna på apparaten i fråga.

Den slutsatsen baserar jag på att elektronik inte är någon hokus-pokus bransch, utan följer fysikens lagar. Dessutom begriper jag att multidimensionsproblematik kräver en komplex analys, därför antar jag att alternativet "En snabbflukt i schemat..." inte är tillräcklig.
Men det är ju ett principiellt resonemang och jag kan för lite om elektronik och digitalteknik för att avgöra hur relevant mitt resonemang är...

Amit

(edit: stavfel)

av **IngOehman** » 2007-05-01 14:14

boyafraid skrev:då förstår jag inte varför de två kalle anka-alternativen om broschyrer och hifi-tidningar tagits med?

Varför inte? De finns ju.

Får man inte förmoda att de betraktas (av några) som källa för information då? Vad skulle annars vara syftet med dem?

Vh, iö

av **Amit** » 2007-05-01 14:21

Fast när jag tänker lite till, så tror jag nog att mätningen ligger bra till... om man med distorsion menar "förvrängning", av vilket slag som helst.

Amit

av **IngOehman** » 2007-05-01 14:25

Javisst, alla typer inräknade och mätta vid en massa olika nivåer och frekvenser dessutom. Vi talar om hyggligt kompletta mätdata med avseende på tonkurva och distorsion. Vi kan säga att man får göra mätningarna själv rentav (men isåfall utan att man får se själva apparaten).

Just nu är ställningen:

1
1
8
0
0
0
0
6 (ändrades just från 5)

Spännande...

Vh, iö

av **boyafraid** » 2007-05-01 14:26

IngOehman skrev:Får man inte förmoda att de betraktas (av några) som källa för information då? Vad skulle annars vara syftet med dem?

ja, självklart kan man uppfatta en apparats ljud på samma vis som någon beskrivit i en hifi-tidning (chansen är ju rätt stor att någon annan hört samma sak, även om man inte själv läst tidningen)
men det var inget, såg att det var två olika frågor i ditt inlägg och i din omröstning, det var omröstningsfrågan jag svarade på

av **phon** » 2007-05-01 14:26

Jag kollar nog på schemat först om jag har tillgång till det.

Är det bra konstruerat så har man en hyfsad grund att stå på.

Då låter det också oftast bra, eller går att få att låta bra med lite handpåläggning.

Efter det, eller i samband snarare, kommer förstås mätningar.

av **IngOehman** » 2007-05-01 14:29

Vad tittar du mest efter - enstaka nyckelkomponenter (för att kunna avgöra soundet enligt din erfarenhet av andra apparater med samma komponenter) eller konstruktionens alla dimensioneringen (för att kunna bedöma fysiska mätegenskaper)?

Vh, iö

av **meanmachine** » 2007-05-01 14:33

Kan du inte tala om vad som är spännande. Dela din tanke med tråden.

av **Jax** » 2007-05-01 14:46

Svarade 3 men skulle kunnat svara 2.

Men så är jag en humanistisk teknokrat.

av **IngOehman** » 2007-05-01 15:08

Jag tycker nog ungefär som du Jax!

Var har du varit förresten? Har inte sett dina bokstäver på länge.

meanmachine skrev:Kan du inte tala om vad som är spännande. Dela din tanke med tråden.

Det är spännande att ta del av andras världsbilder, tycker jag. Detta är en sådan, som jag är nyfiken på.

Inget svar är fel, eftersom vilket som är rätt för en person beror av vad han eller hon kan dechiffrera ut de olika exemplen.
Så egentligen säger svaret mest om vilka koder den som svarar känner sig mest hemma i/förstår bäst. All info säger något.

Kanske är vissa koder mycket mera informationsbärande än andra (det är absolut min uppfattning att så är fallet), men för
den som inte kan dekoda informationen så spelar det ju ingen roll. Man måste förlita sig på den information man är bäst på
att bedöma helt enkelt.

Vh, iö

av **phon** » 2007-05-01 15:18

Ja, vad tittar man på?

Nja, det är nog inte enskilda komponenter utan mer hur det hela är konstruerat och hur filosofin har varit. Hur man har tänkt, hur hela topologin är.

Jag kan nog försöka identifiera enskilda komponenter också, eller kanske mer enskilda dellösningar på olika ställen i schemat.

I just fallet DAC, som jag inte är speciellt duktigt på, så är ju själva DACen en nyckelkomponent. Det är kanske lite mjukvara inblandat som kan vara svårt att få kontroll över.

Antagligen måste jag läsa specar på kretsarna i den mån jag inte vet redan. Blir säkert lite googla också om det är nåt okänt.

Filter efter DACen är ju alltid intressant. Hur utgångsstegen är konstruerade, tänker på drivförmåga kanske. En titt på nätdelen blir det säkert. Matar kanske in intressanta delar i nån simulator å labbar runt lite.

Har jag sedan produkten framför mig så mäter jag kanske någon del av den eller så, beroende på vad jag finner att jag vill kontrollera. Det kan vara nåt filter eller lite spänningar, eller vadsomhelst som jag identifierar som tveksamt. Brum och brus och sånt slinker väl med.

Min generella inställning, vad jag än snubblar över, är att det finns inga färdiga produkter utan bara mer eller mindre bra grundförutsättningar till den produkt jag egentligen ville ha. (med något enstaka undantag)

(fanatikern inom mig identifierar alltid dubbla pilkuggar som undantag)
:lol:

.

>> The Real IDM >> Spotify playlist · av **phloam** » 2007-05-01 15:19

Svarsalternativen säger mig mest om det är en apparat av "god kvalitet" eller inte. För att veta hur den låter vill jag nog lyssna på den

Fast, jag kan tänka mig att kvaliteten i stort kan däga en del om ljudet..!

av **IngOehman** » 2007-05-01 15:26

Du missar syftet med frågan.

Jag undrar eftersom jag vill veta vilken bild av "relevans för lyssningsintrycket" folk har (avseende de ledtrådar som exemplen ger). Det jag frågar om är vad ni tror, inte vad ni vet. Det är era uppfattningar jag är nyfiken på.

Vh, iö

av **phon** » 2007-05-01 15:27

Vem, jag?

av **IngOehman** » 2007-05-01 15:28

Nej verkligen inte. Ditt svar var klockrent (med vilket jag menar - du läste frågan som den var skrivet, utan tolkningar, uppfattade jag).

Den jag kommenterade var Phloam, som la inlägget före mitt.

Vh, iö

av **Jax** » 2007-05-01 15:45

IngOehman skrev:Jag tycker nog ungefär som du Jax!

Var har du varit förresten? Har inte sett dina bokstäver på länge.

Pja, jag har bara legat lite lågt på sistone

av **meanmachine** » 2007-05-01 15:59

OK IÖ

Jag faller lätt för tunga gedigna och välkonstruerade prylar.

Prislappen är oväsentlig gillar jag konceptet är det bra. Prylarna får gärna vara simpla och tunga.
Bra komponenter rakt igenom.

Är nästa säker på att du inte får alltigenom ärliga svar eftersom de flesta nog med förståndet fattar att mätningar är bäst men i praktiken med käsnlot inkopplade är väl det en helt annan sak.

T.ex. Såg en biltest som gick mellan en Japs och en Mustang. Tror det var en sportig Honda och den hade en lite 4:a på 180hk och normalhyfsade prestanda. Mustangen har 300hk bakhjusdriven och alla inbyggda fel som går men i slutet av testen så vann Hondan på alla punkter inmvarvtid på bana men testare satt med ett

och sade att alla dagar i veckal skulle han hellre köra mustangen. Bredställ i kurvorna och lek överallt.

Poängen är att at the end of the day så är det det personliga smådetaljerna som styr vad man gillar detta kan gå helt stick i stäv med vad intelektet vet.

av **phon** » 2007-05-01 16:19

meanmachine skrev:

Poängen är att at the end of the day så är det det personliga smådetaljerna som styr vad man gillar detta kan gå helt stick i stäv med vad intelektet vet.

Good point.

typ som kärlek eller så ....

av **BACH** » 2007-05-01 16:41

meanmachine skrev:Är nästa säker på att du inte får alltigenom ärliga svar eftersom de flesta nog med förståndet fattar att mätningar är bäst men i praktiken med käsnlot inkopplade är väl det en helt annan sak.

T.ex. Såg en biltest som gick mellan en Japs och en Mustang. Tror det var en sportig Honda och den hade en lite 4:a på 180hk och normalhyfsade prestanda. Mustangen har 300hk bakhjusdriven och alla inbyggda fel som går men i slutet av testen så vann Hondan på alla punkter inmvarvtid på bana men testare satt med ett och sade att alla dagar i veckal skulle han hellre köra mustangen. Bredställ i kurvorna och lek överallt.

Poängen är att at the end of the day så är det det personliga smådetaljerna som styr vad man gillar detta kan gå helt stick i stäv med vad intelektet vet.

Men det där är ju inte vad han frågade om...eller har jag missförstått? :roll:

Ing. Öhman frågade:

"Vad säger (typiskt) mest om hur t ex en DAC låter, enligt dina erfrenheter?"

Kan du meanmachine alltså utesluta att du genom mätningar kan få fram en apparat som du subjektivt gillar?

---------------------

Mitt svar blir mätningar, jag har förvisso inga erfarenheter, men det verkar logiskt sett det mest logiska sättet ( :wink:

) att ta reda på hur en apparat uppför sig.

Att den verkar vara konsturerad som en toalettstol spelar ju faktiskt inte någon roll om den mäter bättre än allt annat.

Ja, förutom då kanske att jag helst inte skulle vilja ha en apparat som ser ut som en toalettstol i lyssningsrummet av rent estetiska skäl... :roll:

meanmachine skrev: Prylarna får gärna vara simpla och tunga.

OBS, det här är inte något påhopp, det är bara ett uttryck för min en smula långsökta och sjuka humor!

Vh

av **IngOehman** » 2007-05-01 16:59

Ja, det är som du skriver BACH, men jag gillade ändå MM's inlägg.

Även om det inte adresserade själva frågan så var det intressanta
reflexioner. Frågan om på vilka grunder man väljer apparater är ju
också en intressant fråga.

Är inte säker på att jag delar hans misstanka om att någon skulle
svarar oärligt dock. Dels svarar man ju anonymt, och dels var inte
frågan (som du är inne på BACH) vad man utgår ifrån när man väljer
apparat - utan vad man tycker är bästa utgångspunkt för att bilda
sig en uppfattning om hur apparaten "låter" (färgar).

Hoppas ingen missar att det är det som är frågan.

Vh, iö

av **BACH** » 2007-05-01 17:17

IngOehman skrev:Ja, det är som du skriver BACH, men jag gillade ändå MM's inlägg.

Även om det inte adresserade själva frågan så var det intressanta
reflexioner. Frågan om på vilka grunder man väljer apparater är ju
också en intressant fråga.
Vh, iö

Det håller jag absolut med om!

Den delen av inlägget var det ju inget fel på (tycker jag) men kopplingen till din fråga verkade antyda att en missuppfattning hade uppstått.

Jag tycker absolut att man kan välja vad man gillar bäst oavsett mätningar, fast det vet du nog redan att jag tycker, tror jag.

---------------

Faktum är att jag faktiskt kan gilla färgningar...

Blir någon shockad nu? :wink:

Men jag vill ha kontroll över färgningarna, och jag vill absolut inte ha dom i högtalarna om det är möjligt att undvika, inte heller i CD-spelaren eller förstärkaren vill jag ha dom, såvida jag inte kan få möjligheten att slå på någon trevlig färgning med en knapp, då vill jag gärna ha den möjligheten, faktiskt...

Vh

av **Hedlund_inaktiv** » 2007-05-01 18:02

Röstade på nr 1, då bra komponenter är själva grunden för att kunna få till någon bra.
Sen får man väl titta på hur t.ex DACar använts.
Enkla ? Differential ? Dubbla ? Finns en SRC t.ex.
Men ska man välja det viktigaste av dina alternativ så får det bli komponentvalet som får mig triggad på att titta vidare på en apparat som har en D/A funktion.