Att lyssna med svag volym - (psykoakustik?)

[TomasF]

Hej

oftast lyssnar jag av flera skäl på svag volym. Jag har alltså valt mina två system för att ge bra ljud vid låg lyssningsvolym (bla hög biasström, Ino piPs).

MEN... en del inspelningar låter trots det inte alls bra vid lyssning på låg volym. Det låter som om man inte sitter i samma rum som orkestern utan hör ljudet genom en dörröppning eller runt ett hörn. Både i svaga och starka partier låter ljudet "indirekt", "platt", "livlöst". Detta gäller i båda mina anläggningar.

VARFÖR LÅTER VISSA INSPELNINGAR DÅLIGT VID LYSSNING PÅ LÅG NIVÅ MEN BRA PÅ HÖG VOLYM? (Jag gissar baserat på lyssningen att det varken är allmänt ökad dist eller skev frekvensgång utan något annat.) Tacksam för svar.

Här är två exempel på inspelningar som jag tycker låter bra vid normal/hög volym men faktiskt jättedåligt vid låg lyssningsvolym:

Alfvén "Symphony No. 4" Iceland Symphony Orchestra Willén (NAXOS 8.557284)
R. Strauss "Also sprach..." Staatskapelle Dresden Kempe (EMI Classics 5 74590)

Bara som jämförelse tre skivor som jag tycker låter jättebra både på låg och hög volym:
"Jazz at the pawnshop vol 1" (Proprius PRCD 7778)
Haydn "Cello concertos Nos. 1 & 2" Rostropovich (EMI Classics 5 67234)
Rimsky-Korsakov "Scheherazade" Chicago Symphony Reimer (JVC XRCD 0015)

/ mvh Tomas F.

[i]

Enligt min erfarenhet beror det på två saker:

1. I vissa låtar så ligger det "bärande elementet" i musiken (dvs det som "är låten") i huvudmelodin som då också spelas på hög volym.
Då räcker det att man hör den för att uppskatta musiken.

2. I andra låtar krävs helt enkelt hög (= realistisk) nivå på musiken. De delar av musiken som ligger på relativt låg nivå (och som också då är viktiga för låten) hörs inte om man spelar på onaturligt låg volym.

Det här med loudness spelar förstås också in.

[Njord]

Jag lyssnar också ofta på låg volym. Det låter för det mesta mycket bra.

Jag har inte reflekterat över att vissa inspelningar låter sämre men ibland spelar jag så lågt att ingenting hörs och jag får fylla i ljudet i hjärnan - fantisera ihop musiken helt enkelt.

Mitt intryck är att djupet i stereobilden ökar. Vad kan det bero på? Minskar reflexernas negativa inverkan?

Nu låter det antagligen bättre eftersom lågvolymlyssning ofta sker kvällar/nätter då omgivningen är tyst och man själv är mer koncentrerad om man lyssnar i mörker.

Det du skriver, ThomasF, att du har valt ett system för att ge bra ljud vid låg lyssningsvolym är mycket intressant. Jag hade ingen aning om det förhållandet. Hur gör man för att välja rätt?

[Nefilim]

Det du skriver, ThomasF, att du har valt ett system för att ge bra ljud vid låg lyssningsvolym är mycket intressant. Jag hade ingen aning om det förhållandet. Hur gör man för att välja rätt?

Man flyttar till ett mycket lyhört hus med extremt känsliga grannar!

[TomasF]

Det du skriver, ThomasF, att du har valt ett system för att ge bra ljud vid låg lyssningsvolym är mycket intressant. Jag hade ingen aning om det förhållandet. Hur gör man för att välja rätt?

Man flyttar till ett mycket lyhört hus med extremt känsliga grannar!

hi ih. Nej, vi bor tyst i väldigt ljuddämpad villa med långt till grannar. Det är nog mest en vanesak. Bra ljud på låg volym (tror jag) att man får med klass-A förstärkare eftersom dessa saknar övergångsdistortion vilken ges sig till känna som hårt ljud vid låg volym. Jag har också valt ett par fina bokhyllehögtalare som dock inte kan spela vansinnigt högt. Sen har jag hörlurar med rent ljud men lite inbyggt loudness (tror jag), HD-595. Har en gång testat dem mot den berömda HD-650 och på låg volym skulle jag själv föredra 595 (ej blindtestat).

Tack Svante för svar. Kanske är det musiken och inte någon teknisk parameter som skiljer. En fundering/ledtråd till: jag tror att flera av mina nyligen inspelade Naxos-skivor låter bra på hög volym men "tråkigt" på låg.

/ mvh Tomas F.

[phloam]

Vid hörlurslyssning (typ fontopia, inte in-earpluggar) på väldigt låg nivå har jag upplevt att det först känns för lågt och basfattigt. Men, efter ett tag, så märker man att basen finns där ändå. Nån slags anpassning.

[Svante]

Tack Svante för svar. Kanske är det musiken och inte någon teknisk parameter som skiljer. En fundering/ledtråd till: jag tror att flera av mina nyligen inspelade Naxos-skivor låter bra på hög volym men "tråkigt" på låg.

Eh, va, jag har ju inte svarat...

Alltså, rent psykoakustiskt är det ju så att örat har lägre känslighet för bas vid låga nivåer än vad det har vid höga nivåer. Fletcher-Munsonkurvorna visar ju det. Om det gör att det låter sämre vid låga nivåer beror då på om man tycker att det ska vara mycket bas eller inte. Dessutom är det ju så att örat har inbyggd kompression, det finns en liten muskel som drar ner volymen när man spelar starkt. Jag har ofta funderat om det är det som gör att många verkar reagera positivt på kompression, kan konstgjord kompression vara ett sätt att få musik att låta som om den spelades starkt fast den inte gör det? Och är det så att eftersom kompressionen håller kvar de svaga ljuden över hörtröskeln när medelnivån sjunker, så upplever vi fortfarande nyanser?

Psykoakustik är lurigt.

Det är enkelt att ha ett transparensideal om man får spela ljuden lika starkt som de lät i verkligheten. Spelar man dem starkare eller svagare så finns det effekter i örat som gör att transparensidealet inte är det tveklöst riktiga.

Edit: med transparensideal menar jag rak tonkurva etc. Man kan förstås se transparensidealet som ett större begrepp, där man ska ge en upplevelse som är så lik den ursprungliga som möjligt. Då innefattas ju även en kompensation av nivåeffekter. Fast fasen vet om man inte borde spika nivån om man har ett sånt transparensideal.

[TomasF]

Hej Svante
sorry, vet inte varför jag tyckte att ett av svaren var från dig. Sömnbrist? Nu då: tack för svaret. /Tomas F.

[Magnuz]

kan konstgjord kompression vara ett sätt att få musik att låta som om den spelades starkt fast den inte gör det?

Så är det. Det är nog också en av orsakerna till att många uppskattar hårdkomprimerad musik. En stor del av musiklyssningen är ju radioskval i bakgrunden. Problemet är bara att det inte låter lika trevligt när man höjer volymen till mer realistiska nivåer. Jag tror att ganska få skulle stå ut med reklamradiostationernas ljud om de lyssnade på lite högre nivåer.

[Piotr]

Svante och i är ju båda till åren och med hår i fejset.. lätt att förväxla.

/Peter

[i]

Svante och i är ju båda till åren och med hår i fejset.. lätt att förväxla.

/Peter

VA MENAR DU MED DET !?

[Ragnwald]

Min erfarenhet (i mitt fall) är att högtalarnas samarbete med rummet påkallar en viss given ljudnivå, för att åstadkomma mest naturtrogenhet.
Och då har det för mig och min utrustning blivit på tämligen stark ljudnivå. Spelar jag svagt, kan jag lika gärna sätta på köksradion.
Men som sagt, det är hemma hos mig.

[Svante]

Svante och i är ju båda till åren och med hår i fejset.. lätt att förväxla.

/Peter

VA MENAR DU MED DET !?

[Svante]

kan konstgjord kompression vara ett sätt att få musik att låta som om den spelades starkt fast den inte gör det?

Så är det. Det är nog också en av orsakerna till att många uppskattar hårdkomprimerad musik. En stor del av musiklyssningen är ju radioskval i bakgrunden. Problemet är bara att det inte låter lika trevligt när man höjer volymen till mer realistiska nivåer. Jag tror att ganska få skulle stå ut med reklamradiostationernas ljud om de lyssnade på lite högre nivåer.

Ja, just så tänker jag.

Ett intressant projekt vore att göra en volymkontroll som inför en psykoakustiskt riktig bashöjning och kompression när man vrider ner volymen. Det finns massor av svårigheter med det, men icke desto mindre är det intressant.

[Magnuz]

Ett intressant projekt vore att göra en volymkontroll som inför en psykoakustiskt riktig bashöjning och kompression när man vrider ner volymen. Det finns massor av svårigheter med det, men icke desto mindre är det intressant.

Precis en sådan "äkta loudness"-kontroll har jag haft en del funderingar på, men det är som sagt inte helt trivialt att åstadkomma tror jag. Vore bra att ha för den som bor i lägenhet.

[Flamenco]

Jaha då slapp jag själv ta upp detta ämne som jag funderat på, då och då.
Mäts och redovisas inte högtalare vid tester endast vid en inspänning, och påverkas inte ljudåtergivningen radikalt vid avvikelse från denna spänning? Detta i kombination med hur hjärnar uppfattar ljud, ex.vis enligt Svantes beskrivning ovan (psykoakustik?) borde göra frågan synnerligen komplex. Borde inte monitorhögtalare fungera bäst vid lågvolymslyssning?

[PerStromgren]

Ett intressant projekt vore att göra en volymkontroll som inför en psykoakustiskt riktig bashöjning och kompression när man vrider ner volymen. Det finns massor av svårigheter med det, men icke desto mindre är det intressant.

Skulle man inte kunna göra en one-off lösning för att kolla om det fungerar? Ja menar, ta en kommersiellt vanlig inspelning och mecka med den för att den ska vara optimerad för lyssning vid, säg, 50-60dBa. Även om det är jättesvårt att göra detta i elektronik eller med realtids-DSP:er, så kanske det finns tillräckligt med kunskap för att göra det en gång, med någon lämplig algortim. Eller vet vi för lite?

Har du inga ex-jobbare att sätta på detta?

[TomasF]

Ställer åter frågan: vad får olika inspelningar att ha så radikalt olika förmåga att låta bra vid låg spelvolym?

Tack I för svar om detta.

Har någon annan samma erfarenhet som jag (att vissa skivor låter riktigt bra på hög volym och "som att man stod i ett angränsande rum" på låg volym; medans andra låter bra i båda fallen)? Kan det ha med efterklangskaraktär eller fasfel att göra?

/ mvh Tomas F.

[Michael]

Det här med att komprimerad musik låter bättre på lågvolym än o-komprimerad; Så trodde jag förut, men inte nu längre. Jag trodde också att komprimerad musik var bättre i bilen, men tycker nog tvärt om även där.

Nu beror det ju på graden av kompression, jag pratar här om det vilda master racet. Vi fick ju tillfälle att köpa en skiva i mastrad och omastrat utförande här på faktiskt.se. Jag föredrar den omastrade även på lågvolym och även som bakgrundsmusik när jag sitter i rummet brevid vid datorn.

I bilen när jag lyssnar på radio så spelas det ibland låtar där det är svårt att höra vad dom sjunger. Har tänkt till och lyssnat lite extra då detta händer och upptäckt att dessa låtar är sönder komprimerade. Det verkar inte bero på att sången har låg volym, utan avsaknad av naturlig dynamik i rösten, som gör den svår att uppfatta.

//Michael

[Magnuz]

Det här med att komprimerad musik låter bättre på lågvolym än o-komprimerad; Så trodde jag förut, men inte nu längre.

Inte nödvändigtvis bättre, men det låter som om volymen är högre än den är. Å andra sidan är det nog lätt att man bedrar sig själv lite grann, man kanske tänker typ att volymratten står bara på "20 i" alltså måste det vara lågt och ändå låter det som om volymen är högre. I själva verket är medelnivån högre än man tror p.g.a. komprimerat programmaterial. Att volymratten knappt är uppdragen lär dock inte göra grannarna gladare.

[i]

Svante och i är ju båda till åren och med hår i fejset.. lätt att förväxla.

/Peter

VA MENAR DU MED DET !?

[Greven]

En del remastringar tycker jag är klart bättre än orginalet som oftast ifall de är till åren kan vara sunkiga. Det stämmer alltså inte jämnt.

[E]

Det är ett helsike att spela på låg volym när den akustiska störnivån är på
tok för hög (såg att du bor relativt bullerfritt – jag gratulerar).

Utrota tekniskt buller eller fly?

Mvh E*

[i]

Det är ett helsike att spela på låg volym när den akustiska störnivån är på
tok för hög (såg att du bor relativt bullerfritt – jag gratulerar).

Utrota tekniskt buller eller fly?

Mvh E*

Det förstås - omgivningsbullret spelar ju alltid stor roll !

[boyafraid]

det vore intressant om nån kunde berätta om de svårigheter som finns med att bygga en "riktig" loudness

[Laila]

Gissar att definitionen av vad som är en ""riktig" loudness"
utgör en svårighet.

[Lust]

Gissar att definitionen av vad som är en ""riktig" loudness"
utgör en svårighet.

Här pratas det ju förutom frekvenskurvekorrigering även om kompression.

Inte vad jag skulle kalla för "äkta" loudness.

Det äkta borde väl ligga i att kompensera för örats bristande förmåga att ta upp låga frekvenser vid olika ljudnivåer á la Fletcher-Munson.

[Magnuz]

Inte vad jag skulle kalla för "äkta" loudness.

Det äkta borde väl ligga i att kompensera för örats bristande förmåga att ta upp låga frekvenser vid olika ljudnivåer á la Fletcher-Munson.

Det var visst jag som råkade kalla det för äkta loudness här ovan. Det jag menade med det var att man utöver Fletcher-Munson-kompensationen skulle komprimera det hela för att ge intrycket av att volymen är hög fast den inte är det. Hela vitsen med loudness alltså. Jag är för övrigt rätt säker på att det här är en av anledningarna bakom "the loudness race".

[beyond]

Jag skulle tro att det beror på att musiken i fråga är mixad på rätt så hög nivå.