dynamikkomprimering.. kompression(?) olika typer?

av **Ronnie** » 2007-06-20 15:45

Jag begrundar komprimering lite, och blir nyfiken på vilka typer av komprimering det kan tänkas finnas.

Jag gissar att man i studion helst använder sig av kompression på enskilda kanaler/instrument/röster:

När Elvis tar i för mycket så sänks hans röst, men instrumenten behåller samma medelnivå.

Typiskt för gamla rocklåtar upplever jag att den bizarra kompressionsvariant #2 verkar vara:
När Elvis tar i för mycket så sänks volymen på hela ljudsmeten. Medelnivån på olika instrument gungar upp och ner och man blir alldeles yr i bollen av att lyssna (och önskar att Elvis kunde viska istället).

Antar att man även helt fräckt kan låta vissa kanaler klippa istället för att komprimera dem, vilket jag misstänker kan förklara varför en del distande gamla inspelningar kan vara mer njutbara att lyssna på i jämförelse med mer putsade moderna.

Finns det t.ex. någon intelligens i hur radiostationer komprimerar, eller är det kompressionsvariant #2 "hela havet stormar", rakt av? De har ju inte möjlighet att komprimera de olika kanalerna tänker jag.

Välkomna att glänsa med lite uttryck och idéer, studiofolk!

av **Richard** » 2007-06-20 20:00

Eftersom jag varit med och spelat på diverse inspelningar vet jag att det är så här:

Radions populärkanaler komprimerar kraftigt, det gäller att höras högst i bilstereon, så enkelt är det.

Då man spelar in brukar man komprimera sången redan vid det individuella spåret. Annars låter det konstigt och ojämnt vid rock/ pop.
Detta görs vid ALLA inspelningar av denna musik, tro inget annat. Oavsett hur skicklig sångaren är på att styra sin mikrofonteknik.
Vid klassiskt/akustisk musik behöver man inte komprimera sången alls, men ibland görs det ändå.

Vid rock/pop komprimerar man trummor, bas elgitarr, för att " tajta" till ljudet. Alla väljudande skivor i denna genre är inspelade på detta sätt, t.ex. Jennifer warnes " the hunter" eller multikanalen " Hell freezes over" med the eagles. Två av de mest välljudande inspelningar som finns.

I Akustiskt musik behöver man ( bör man ) inte alls komprimera om man ska göra en cd, det behövs inte.

Det tragiska på detta forum är att en del debattörer tror att Pop/rock blir bättre utan någon som helst komprimering, detta är helt felaktigt.
Om det beror på okunskap eller medveten vilseledning vill jag låta höra osagt, men gravt felaktigt är det dock.

Jag kan hålla med om att det ibland komprimeras för mycket ( på alltihop ), speciellt på klassisk musik är det helt överflödigt.

Den ljudtekniker som skulle spela in rock/pop utan någon somhelst kompression någonstans skulle få sparken illa kvickt, just för att resultatet blir så mycket sämre utan kompression, i denna genre`, tro inget annat!

V. H. Richard.

av **_Fredrik_** » 2007-06-20 20:45

På gamla inspelningar är det ju ofta tapekompressionen man hör, vilken enligt många låter snyggare än vissa kompressorer. Numera finns det gott om kompressorer som simulerar den känslan väldigt bra. Det rör sig om ganska långsamma attack och releasetider här och ger en "pumpande" karaktär, som på kommersiella radiostationer tex.

Limitering har mycket snabbare attack och release tid och kan av ett ovant öra passera "obemärkt" detta gär ofta i mastringsledet och har nog blivit poppis juist för att det "inte hörs". Det är nog den metoden som är mest hatad här på forumet.

Annars tycker jag att Richard har rätt i att få popproduktioner klarar sig utan nån form kompression.

Det är just limitern som är boven.

av **Ronnie** » 2007-06-20 20:45

Då man spelar in brukar man komprimera sången redan vid det individuella spåret. Annars låter det konstigt och ojämnt vid rock/ pop.
Detta görs vid ALLA inspelningar av denna musik, tro inget annat. Oavsett hur skicklig sångaren är på att styra sin mikrofonteknik.

Samtidigt kan jag tänka mig att det vore roligare att lyssna på en okomprimerad sångare. Lite mer liveband på Finlandsfärjan över sången kanske.

Skulle till exempel gärna vilja höra hur det egentligen låter när Rob Halford tar i ordentligt i förhållande till resten av bandet.

av **Morello** » 2007-06-20 20:51

Richarrd, dina två referensfonogram får mig att dra lite på näsan. :wink:

av **Ronnie** » 2007-06-20 20:54

focus: förklara, som om jag vore fem år, närmre hur tapekompressorn och limitern arbetar?

Den där pumpande känslan som alla gillar, är det den jag tycker låter så vansinnig? Nivån på hela ljudsmeten sjunker exakt i samma ögonblick som Elvis tar i för mycket.

Är det [s]inte[/s] ljuvare om ingreppet hörs än om det inte hörs? Talar du verkligen för hela forumet? Hmmmm.

av **Ronnie** » 2007-06-20 20:57

om nån ville smyga över en mp3:a från "Richards referensfonogram" till mig så bleve jag en glad smiley.

av **Bill50x** » 2007-06-20 21:00

Ronnie skrev:Den där pumpande känslan som alla gillar, är det den jag tycker låter så vansinnig? Nivån på hela ljudsmeten sjunker exakt i samma ögonblick som Elvis tar i för mycket.

Inte bara Elvis. Klassiskt är en rocklåt som startar med en vråland gitarr och när sedan bastrumman dunkar på efter ett par riff så sjunker gitarren kraftigt i nivå. Detta redan på det glada 70-talet :-)

/ B

av **Morello** » 2007-06-20 21:07

Attack och relase på en analogmaskin är snudd på obefintlig och kan jämföras med en svagt distorderande förstärkare.

av **Ronnie** » 2007-06-20 21:09

Bill: Ja nä. Ska jag tala riktigt tydligt så gissar jag att nästan varenda låt jag har beter sig så i nån grad.

Så fort ett instrument eller röst dyker upp så sjunker nivån på resten.
Otroligt otäckt, men det varierar ju i grad. Effekten blir liksom att varje klimax för med sig en stor skopa antiklimax.

Även om endast sången är ...limiterad? komprimerad? så blir det ofta så att först när sångaren tar i så hör man att dennes röst är återhållen, och då kan det kännas som mer klimax innan hårdrockssångaren tar till sitt primalskrik. Man märker inte att han är tyglad så länge han håller sig lugn.

av **_Fredrik_** » 2007-06-20 21:12

Kompressor-pump-känslan är ofta riktigt vidrig när den görs på hela masterspåret, med några få undantag tex viss hiphop-produktioner. Jag skrev att vissa inte hör när något är limiterat.

Alltså när det kommer en transient tar kompressorn lite tid på sig att reagera medans limitern reagerar blixtsnabbt och kapr toppen innan den hunnit "växa till sig"

kompressorn: Man drar och lirkar ut tanden långsamt och försiktigt.
Limitern: Man drar ut tanden fort som fan när patienten minst anar det.

:roll:

Jag skulle bli glad om inte limitern existerade i huvudtaget.

av **Ronnie** » 2007-06-20 21:32

Oho. Få se nu...
Limitern ingriper snabbt och ser till att nivån aldrig överstiger ett visst värde, medan kompressorn ser till att när nivån väl har överstigit ett visst värde så ska den plockas ner till önskad maxnivå inom en viss tidsrymd?

Så att kompressorn helt enkelt är en limiter som är lite sen i vändningarna?

Hur sen i vändningarna kompressorn är kanske bestäms av två rattar, som det står "Attack" och "Decay" på?

av **Challe** » 2007-06-20 21:35

Bill50x skrev:Inte bara Elvis. Klassiskt är en rocklåt som startar med en vråland gitarr och när sedan bastrumman dunkar på efter ett par riff så sjunker gitarren kraftigt i nivå. Detta redan på det glada 70-talet

/ B

Tänkte komma med ett exempel där låten börjar med trummor som sänks när resten av musiken kommer igång. Men jag får nog hålla med Ronnie.

När jag var yngre trodde jag att det berode på att förstärkaren inte orkade spela allt ljud lika starkt som när den bara behövde spela trummorna. Jag tänkte aldrig på att det var långt kvar till maxvolymen...

Kan det vara en av de artistiska uppgifterna en ljudtekniker har? Att få fokus på melodin att växla mellan olika instrument i olika partin av låten. Ni vet, när man liksom lyssnar mer på basgången i vissa partin och mer på gitarren i andra.

av **subjektivisten** » 2007-06-20 21:37

Richard skrev:Alla väljudande skivor i denna genre är inspelade på detta sätt, t.ex. Jennifer warnes " the hunter" eller multikanalen " Hell freezes over" med the eagles. Två av de mest välljudande inspelningar som finns.

Aldrig förstått mig på multi på Hell freezes over. Helt värdelös enligt mig.

av **Ronnie** » 2007-06-20 21:40

Elvislåtarna jag har lyssnat på kanske var historiskt sett ett ruttet exempel.
De är från en samlings-CD.

"Mixning och redigering från analogt till digitalt Six String Studio AB 1995"
"We have attempted to preserve as closely as possible the sound of the original recording"

av **_Fredrik_** » 2007-06-20 21:42

Ronnie skrev:Oho. Få se nu...
Limitern ingriper snabbt och ser till att nivån aldrig överstiger ett visst värde, medan kompressorn ser till att när nivån väl har överstigit ett visst värde så ska den plockas ner till önskad maxnivå inom en viss tidsrymd?

Så att kompressorn helt enkelt är en limiter som är lite sen i vändningarna?

Hur sen i vändningarna kompressorn är kanske bestäms av två rattar, som det står "Attack" och "Decay" på?

Helt korrekt, enligt mig! Du beskriver det bara så mycket bättre än jag.

Limiterns attack brukar var snabbare än 0.1 ms medans många kompressorer inte går att ställa in på snabbare än 1ms.

av **Ronnie** » 2007-06-20 22:20

Jag är frågvis idag.

Uppfanns kompressorn enbart för att rädda skivors spår från att bli för breda när man spelade in klassisk musik och jazz?

Hur ser historien bakom komprimering av live-band ut?
För visst komprimerar man väl även på livespelningar (pop/rock)?

Fanns det en tid då folk tyckte att de kunde spela rock och pop utan någon kompressor inkopplad?

av **Morello** » 2007-06-20 22:27

Det är jobbigt att "handjaga" tex vokalspår med regeln. Genom att koppla in en kompressor (ofta vid inspelning då man kanske bara har en eller två kompressorer i studion) slipper man jobbet.

För länge sedan hette det "leveling amplifier".

av **Magnuz** » 2007-06-20 23:01

Ronnie skrev:
Så fort ett instrument eller röst dyker upp så sjunker nivån på resten.
Otroligt otäckt, men det varierar ju i grad. Effekten blir liksom att varje klimax för med sig en stor skopa antiklimax.

Världsrekordet tror jag innehas av Eric Prydz med låten Call on Me. Baskaggen sänker allt annat med många dB.

av **Vee-Eight** » 2007-06-20 23:10

Magnuz skrev:
Ronnie skrev:
Så fort ett instrument eller röst dyker upp så sjunker nivån på resten.
Otroligt otäckt, men det varierar ju i grad. Effekten blir liksom att varje klimax för med sig en stor skopa antiklimax.

Världsrekordet tror jag innehas av Eric Prydz med låten Call on Me. Baskaggen sänker allt annat med många dB.

Det är väl en slags limiter/ducker, dvs sänker volymen om ett visst värde överstigs.

av **Morello** » 2007-06-20 23:12

Ronnie skrev:
Hur sen i vändningarna kompressorn är kanske bestäms av två rattar, som det står "Attack" och "Decay" på?

"Attack" (tiden från att ingångsnivån passerar tröskelnivån till kompressorn griper in) och "release" (tiden det tar från att ingångsnivån passserat tröskelnivån till att kompressorsteget slutat arbeta.

Release är typiskt i storleksordningen en tioptens större.

av **Morello** » 2007-06-20 23:13

Vee-Eight skrev:
Magnuz skrev:
Ronnie skrev:
Så fort ett instrument eller röst dyker upp så sjunker nivån på resten.
Otroligt otäckt, men det varierar ju i grad. Effekten blir liksom att varje klimax för med sig en stor skopa antiklimax.

Världsrekordet tror jag innehas av Eric Prydz med låten Call on Me. Baskaggen sänker allt annat med många dB.

Det är väl en slags limiter/ducker, dvs sänker volymen om ett visst värde överstigs.

Låter snarast som en komprerssor med för lång releasetid.

Blanda inte ihop limiter med distpedal (som saknar release och attack och därmed alltid distar) - limitern har mycket kort attack, men inte försumbar release.

av **Vee-Eight** » 2007-06-20 23:18

Morello;

Du verkar ha sammanfattat det jag menade. Limiter och ducker är väl antagligen inte annat än kompressorer inställda på olika sätt. Men när apparaten duckar, sänker den inte volymen?

av **Max_Headroom** » 2007-06-20 23:32

Richard skrev:Det tragiska på detta forum är att en del debattörer tror att Pop/rock blir bättre utan någon som helst komprimering, detta är helt felaktigt.

Jag tror detta är ett missförstånd: Många (i alla fall jag) tycker nog att komprimering skall användas i den mängd det behövs, när det behövs. Och det i flerspårsmixen, på resp instrument. Problemet är ju framförallt att man vid mastringen komprimerar och överstyr 2-spårsmixen.

Kopressor (och egentligen vilken annan burk som helst i studion) kan i elektronisk och elektroakustisk musik använads som en del i klangskapandet, en förlängning av själva instrumentet.

någon som provat att köra en trummaskin untan kompressor? Låter ganska tamt...

av **Vee-Eight** » 2007-06-20 23:34

Max_Headroom:

Inget mot elgura. Dist och kompression är liksom grejjen. Bas är också rätt så smärtsamt att lira utan en viss komprimering. Men som sagt, du har rätt.

av **LypsylateX** » 2007-06-20 23:49

Nu är frågan... om man nu vill komprimera, hur ska man göra då?

Jag har ett antal bootleginspelningar där dynamiken är alldeles för stor för att materialet ska kunna avnjutas t.ex. i bil eller på kontoret. >40dB gissningsvis.

Någorlunda försiktig komprimering eftersträvas. De största dynamikhoppen parerar jag för hand.

Hard limiter? Kompressor? Multibandskompressor?

Finns det några bra gratis VST-plugins? Dom få (två!) jag hittat är jag inte jättenöjd med. Den enda är en multibandskompressor som är okej, den andra är en "mastering"-kompressor som förstör allt.

av **Magnuz** » 2007-06-21 00:27

Vee-Eight skrev:Bas är också rätt så smärtsamt att lira utan en viss komprimering.

Spelteknikfråga. :wink:

av **Richard** » 2007-06-21 05:32

Morello skrev:Richarrd, dina två referensfonogram får mig att dra lite på näsan.

Trevligt att få reaktioner, Morello.

Förvisso kan multikanalen " Hell freezes over " tyckas som en märklig mix, med litet för mycket energi i de bakre kanalerna, men , med rätt högtalare ( BBC-dipp ) låter den mycket bra, suverän musik dessutom.

Vilka referensproduktioner skulle du rekomendera? det vore mycket intressant att höra.

V.H. Richard.

av **Richard** » 2007-06-21 05:39

Ronnie skrev:Jag är frågvis idag.

Uppfanns kompressorn enbart för att rädda skivors spår från att bli för breda när man spelade in klassisk musik och jazz?

Hur ser historien bakom komprimering av live-band ut?
För visst komprimerar man väl även på livespelningar (pop/rock)?

Fanns det en tid då folk tyckte att de kunde spela rock och pop utan någon kompressor inkopplad?

Man komprimerar något mindre live, låter bra genom ett stort PA.
( PA:t, om det är processorstyrt, brukar istället komprimera om volymen åker upp i stratosfären. )

Distad elgitarr är född av naturen med kompression.

av **Richard** » 2007-06-21 05:42

subjektivisten skrev:
Richard skrev:Alla väljudande skivor i denna genre är inspelade på detta sätt, t.ex. Jennifer warnes " the hunter" eller multikanalen " Hell freezes over" med the eagles. Två av de mest välljudande inspelningar som finns.

Aldrig förstått mig på multi på Hell freezes over. Helt värdelös enligt mig.

Kan hålla med om att mixen låter dåligt om du har en högtalare med rak frekvensgång. Många högtalare har ju " BBC" dippen, och då låter den fantastiskt. Den används ju fortfarande som referens på musikmässor mm.