Kompression vid avspelning i konsumentelektronik?

av **PerStromgren** » 2007-06-21 11:07

All denna diskussion om förstörande komprimering ger ju upphov till frågan om det inte vore bättre att komprimera där det behövs om det behövs, dvs hemma hos folk vid avlyssning. Finns sådan teknik? Det vore ju trevlig med en knapp på köksradion och bilradion som komprimerade ordentligt så allt går fram(*), oavsett kaffemaskinfräsande och motorbuller. I finlyssnarsoffan behövs ingen knapp (och skulle nog inte heller finnas på typisk hfiutrustning), och alla skulle bli glada!

Skulle popsnubbarna inte lita på att folk tryckte in knappen, kanske?

Ni som vet något om detta, är detta en framkomlig väg? Om inte, varför?

*) Eller kanske enklare: intryckt knapp ger icke-kompression.

av **Kaffekoppen** » 2007-06-21 11:12

Ja, det har framförts förut som en möjlig väg - och klart bättre än hur det är idag.

Då skulle var och en kunna bestämma själv över graden av förstörelse!

av **niclas** » 2007-06-21 11:37

Många dvd-spelare/hemmabio-receivers har ju ofta en möjlighet att välja ett night-mode som innebär att man minskar dynamiken antar jag! Jag vet inte om det finns olika ljudspår på skivorna eller om det sker i själva apparåjterna. Någon som vet?

av **_Fredrik_** » 2007-06-21 11:38

Jag tror det rör sig om eq (nightmode alltså).

av **PerStromgren** » 2007-06-21 11:43

Kaffekoppen skrev:Ja, det har framförts förut som en möjlig väg - och klart bättre än hur det är idag.

Jo, att detta har varit upp förr är tämligen självklart. Vad är haken? Går det inte att implementera tillräckligt billigt eller vill man inte?

av **_Fredrik_** » 2007-06-21 12:17

Haken??? Eftersom "all" musik redan är komprimerad så behövs det liksom inte. Jag tror inte det skulle vara så himla dyrt med en enkel kompressor. Jag vill minnas att min minidisk erbjuder en liknande funktion, fast på den analog inspelnings ingången. Om man tex spelar in från vinyl så trycker den ihop/ reagerar knäppar osv.

av **boyafraid** » 2007-06-21 12:27

niclas skrev:Många dvd-spelare/hemmabio-receivers har ju ofta en möjlighet att välja ett night-mode som innebär att man minskar dynamiken antar jag! Jag vet inte om det finns olika ljudspår på skivorna eller om det sker i själva apparåjterna. Någon som vet?

ja, det är ju en form av volymkompression, men brukar bara funka på dolby digital-spår (night mode)

av **_Fredrik_** » 2007-06-21 12:38

boyafraid skrev:
niclas skrev:Många dvd-spelare/hemmabio-receivers har ju ofta en möjlighet att välja ett night-mode som innebär att man minskar dynamiken antar jag! Jag vet inte om det finns olika ljudspår på skivorna eller om det sker i själva apparåjterna. Någon som vet?

ja, det är ju en form av volymkompression, men brukar bara funka på dolby digital-spår (night mode)

Det som finns på DD-spåret påverkar endast centerkanalen som höjs eller sänks beroende på vilket läge man valt. Alltså ingen kompression i kompressorbemärkelse.

av **Moment-23** » 2007-06-21 12:52

Många cd spelare och externa dac:ar samplar ju upp till 24 bitar och 384khz samt kör allt igenom en dsp innan d/a omvandligen.
Jag har funderat på om detta inte är ett sätt att de-komprimera musiken (en artificiellt ökad dynamik). Det borde i alla fall vara möjligt att implementeras sådana algoritmer i dsp:n. Bandbredd och samplevärden finns det ju gott om efter ökningen av samplefrekvens och bitdjup.
En billig cd spelare som gör detta är hk hd 970. Huruvida den låter mer dynamiskt vet jag inte, men någon här kanske vet?

av **Kaffekoppen** » 2007-06-21 12:54

Redan förstörd signal är liksom... förstörd

av **BACH** » 2007-06-21 12:54

Moment-23 skrev:Många cd spelare och externa dac:ar samplar ju upp till 24 bitar och 384khz samt kör allt igenom en dsp innan d/a omvandligen.
Jag har funderat på om detta inte är ett sätt att de-komprimera musiken. Det borde i alla fall vara möjligt att implementeras sådana algoritmer i dsp:n. Bandbredd och samplevärden finns det ju gott om efter ökningen av samplefrekvens och bitdjup.
En billig cd spelare som gör detta är hk hd 970. Huruvida den låter mer dynamiskt vet jag inte, men någon här kanske vet?

Det hjälper inte.

När signalen redan är mosad och dessutom klippt, så är det kört.

Vh

av **BACH** » 2007-06-21 12:55

Oj, Magnus hann före!

Vh

av **_Fredrik_** » 2007-06-21 12:57

Moment-23 skrev:Många cd spelare och externa dac:ar samplar ju upp till 24 bitar och 384khz samt kör allt igenom en dsp innan d/a omvandligen.
Jag har funderat på om detta inte är ett sätt att de-komprimera musiken (en artificiellt ökad dynamik). Det borde i alla fall vara möjligt att implementeras sådana algoritmer i dsp:n. Bandbredd och samplevärden finns det ju gott om efter ökningen av samplefrekvens och bitdjup.
En billig cd spelare som gör detta är hk hd 970. Huruvida den låter mer dynamiskt vet jag inte, men någon här kanske vet?

Man kan använda en expander, som gör motsatsen till en kompressor. Men det kommer nog att låta lite bajs.

av **Moment-23** » 2007-06-21 12:58

Varför använder hk då en blackfin dsp i en så billig cd spelare?

av **_Fredrik_** » 2007-06-21 13:02

Moment-23 skrev:Varför använder hk då en blackfin dsp i en så billig cd spelare?

Det där hängde jag inte med på, hur menar du?

av **Moment-23** » 2007-06-21 13:08

focus skrev:
Moment-23 skrev:Varför använder hk då en blackfin dsp i en så billig cd spelare?
Det där hängde jag inte med på, hur menar du?

Jo, varför behöver de använda en blackfin dsp i en så billig cd spelare? Vad vill de åstadkomma i dsp:n? Min tanke var att de ville manipulera upp dynamiken artificiellt enligt kända algoritmer. Då får de hjälp av att bitdjupet och samplingsfrekvensen är högre än från början.

Nu har jag inte lyssnat på just denna spelare men jag har vid jämförelse mellan andra spelare upptäckt att det skiljer sig i bla dynamik så på något sätt måste det ju kunna lösas?

av **Kaffekoppen** » 2007-06-21 13:27

Det kan aldrig lösas.

av **Moment-23** » 2007-06-21 13:51

Kaffekoppen skrev:Det kan aldrig lösas.

I praktiken eller ens teoretiskt?

av **Kaffekoppen** » 2007-06-21 13:53

I teorin

Det finns ingen information att återskapa, inget ligger "dolt" utan det enda som möjligen kan användas är avancerade gissningslekar...

av **PerStromgren** » 2007-06-21 14:07

Kan jag få fler kommentarer till om det är tekniskt framkomligt att komplettera billig konsumentelektronik med en kompressor?

av **Moment-23** » 2007-06-21 14:09

Kaffekoppen skrev:I teorin

Det finns ingen information att återskapa, inget ligger "dolt" utan det enda som möjligen kan användas är avancerade gissningslekar...

Jo, det var så jag tänkte. Och gissningarna kanske inte behöver vara så svåra om kompressionsalgoritmerna vid komprimeringen är kända. Tex så komprimeras väl dynamiken enligt relativt kända algoritmer i de flesta produktioner?

Vad gäller klipp i amplitud så kan ju kurvan beskrivas med en matematisk formel före klippet och sedan efter klippet (på nervägen). Vad som då "saknas" i amplitud över klippet (kurvans utseende) kan ju matematiskt räknas fram eller i alla fall approximeras.

Det var detta jag trodde att man ev. kunde implementera med en dylik dsp. Men går det inte så går det inte... :wink:

av **IngOehman** » 2007-06-21 14:24

Kompressor i användarled är en utmärkt idé som båda jag och många andra försökt marknadsföra under många år.

Alldeles extra bra idé är det i bilar, där funktionen dessutom kan kopplas till en hastighets- och/eller kupéljudsåterkoppling.

Kraven/önskemålen om kompressor i bilar, varierar ju starkt med förutsätningarna, som varierar väldigt mycket i bilar.

Vh, iö

- - - - -

PS. Night Mode är en kompressor-algoritm som ingår i DD.

av **boyafraid** » 2007-06-21 14:26

>> The Real IDM >> Spotify playlist · av **phloam** » 2007-06-21 14:34

Finns det nåt som hindrar att man får in det i bärbara spelare? Har jag önskat mig länge. Särskilt sedan kassetbanden ersattes med digital ljudkvalitet.

(På den tiden hade man ju i praktiken viss konsument-kompression i.o.m. att kassettband och LP-skivor hade lägre dynamik än CD)

av **_Fredrik_** » 2007-06-21 14:35

IngOehman skrev:PS. Night Mode är en kompressor-algoritm som ingår i DD.

Hoppsan! Jag trodde att det var något som endast dekodern gjorde i form av nivåsänkning....

av **IngOehman** » 2007-06-21 14:44

Dynamic range control (Night mode) enables you to customize audio playback to reduce peak volume levels (no loud surprises) while experiencing all the details in the soundtrack, enabling late-night viewing of high-energy surround sound without disturbing others.

Däremot finns det apparater som haft center-boost-funktioner också, som faktiskt ofta fungerar bättre för samma funktion!

Men det fungerar mindre bra när dialogen är panorerad (vilket den är på många filmproduktioner).

Vh, iö

av **BACH** » 2007-06-21 14:45

Moment-23 skrev:
Kaffekoppen skrev:I teorin

Det finns ingen information att återskapa, inget ligger "dolt" utan det enda som möjligen kan användas är avancerade gissningslekar...

Jo, det var så jag tänkte. Och gissningarna kanske inte behöver vara så svåra om kompressionsalgoritmerna vid komprimeringen är kända. Tex så komprimeras väl dynamiken enligt relativt kända algoritmer i de flesta produktioner?

Vad gäller klipp i amplitud så kan ju kurvan beskrivas med en matematisk formel före klippet och sedan efter klippet (på nervägen). Vad som då "saknas" i amplitud över klippet (kurvans utseende) kan ju matematiskt räknas fram eller i alla fall approximeras.

Det var detta jag trodde att man ev. kunde implementera med en dylik dsp. Men går det inte så går det inte...

Men det finns massor av olika kompressorer, många dessutom analoga, och så kan man ju ställa in dom olika också, så då måste man väl i så fall veta exakt vilken kompressor som har använts och vilka inställningar den hade...

Och om signalen dessutom är klippt så finns det ju liksom ingen dynamik kvar att gissa med, så jag är tveksam till att gissningarna blir särskilt bra.

Plus det där med klippningarna i sig då, dom måste man ju också "laga", jag misstänker att det blir svårt.

Det skulle väl vara om man "jämnade till" klippningarna så det låter mindre jävligt, men dynamiken är ju fortfarande borta.

Jag är ju inte någon expert på det här precis (långt ifrån) men jag har svårt att tänka mig att det skulle gå särskilt bra.

Vh

av **JTarnstrom** » 2007-06-21 14:46

Yamaha har det i en del av sina recievermodeller, samt även Marantz. Mycket bra idé med kompression som användaren själv kan slå på efter behov.

Tärnström

av **Bill50x** » 2007-06-21 14:47

phloam skrev:...
(På den tiden hade man ju i praktiken viss konsument-kompression i.o.m. att kassettband och LP-skivor hade lägre dynamik än CD)

På kassetter var det mycket vanligt med komperession / dekompression - det kallades Dolby (B resp C). Dvs man komprimerade musiken (huvudsakligen i diskanten) vid inspelning och sedan vände man på förloppet vid avspelningen. Vinsten var mycket lägre brus vid avspelning.

Det fanns andra system också, DBX till exempel. Jag vill minnas att något skivbolag tom släppte några DBX-kodade vinyler, men det blev ingen hit direkt. DBX var mycket effektivare än Dolby, men var nästan omöjligt att koda av utan pumpningar. Det krävdes mycket exakta nivåer och EQ för att det skulle fungera, och dessa var svåra att uppnå i långsamtgående kassettdäck. Dessutom lät en DBX-kodad inspelning gräsligt illa om det spelades upp utan avkodning. En Dolby-kodad inspelning gick hjälpligt att spela av utan avkodning, det blev hyggligt bra av att bara dra ner diskanten lite.

/ B

av **IngOehman** » 2007-06-21 14:47

Fast kompanderande system är ju inte riktigt samma sak som kompressorer, även om det förstås visar att det inte är några märkvärdiga apparater, och att man definitivt kan bygga in dem i prylarna hemma och slippa fördigförstört programmaterial.

Dock finns rätt stora skillnader mellan olika kompressorer. Tycker bilen är det solklarar fallet där kompressor på plats är givet. I varje fall om den går att stänga av och bara behålla den hastighets/kupébuller-beroende nivåinställningen.

JTarnstrom skrev:Mycket bra idé med kompression som användaren själv kan slå på efter behov.

Allra bäst är att man kan slå av den, kompressionsfunktionen, tycker jag. :wink:

Vh, iö