Tangentialarm på grammofon?

[Max_Headroom]

Väldigt ont om sådana att köpa? Och dom flesta som finns kostar flera månadslöner, typ. Varför är det så? Konservatism? Dom tekniska problemen tycker jag inte verkar vara några svårigheter att komma undan.

[E]

Obs! Det är inte fråga om ett alarm. (Nu slipper fler undra. )

Tror förresten att det kanske heter tangentialarm, eller?

Mvh E*

[Max_Headroom]

Obs! Det är inte fråga om ett alarm. (Nu slipper fler undra. )

Tror förresten att det kanske heter tangentialarm, eller?

Mvh E*

Så heter det ja...

[Lust]

Här har du några...

http://www.audioscope.net/bo-beogram-4002-p-1151.html

http://www.audioscope.net/revox-b-790-r ... p-692.html

http://cgi.ebay.ca/YAMAHA-PX-2-PX-2-Tan ... dZViewItem

http://cgi.ebay.de/Bang-Olufsen-Beogram ... dZViewItem

http://www.savantaudio.com/caevolu2.html

http://www.stefanopasini.it/Pioneer%20PL-L800.htm

http://www.vinylengine.com/library_mode ... odel=SL-M3

http://www.thevintageknob.org/TECHNICS/SL10/SL10.html

[matereo]

Glöm inte cantus! http://www.rauna.com/slides/cantusjpg.html

[Lust]

http://www.soundfountain.com/amb/ttrabco.html

[Bill50x]

Väldigt ont om sådana att köpa? Och dom flesta som finns kostar flera månadslöner, typ. Varför är det så? Konservatism? Dom tekniska problemen tycker jag inte verkar vara några svårigheter att komma undan.

Det som ser enkelt ut på papperet verkar inte vara det i verkligheten.
Antingen ska armen vara så lätt och så friktionslös att den kan "drivas" av pickupen. Och ska pickupen orka driva armen utan att nålarmen svajar fram och tillbaka bör den vara relativt styv. Det rimmar inte så bra med en lätt arm. Trots detta fungerar sådana lösningar ganska bra, tex på min Tjeckiska Aura.

Eller så har man en servostyrd arm och den behöver då triggas av någonting, tex ett begynnande vinkelfel. En sådan här lösning brukar bli dyr om den ska fungera bra.

En pivot-arm med sina två nollgenomgångar har dock visat sig fungera lika bra med avseende på ljudet i förhållande till vinkelfelet och andra parametrar som lager, stabilitet etc är enklare och billigare än på tangentialarmar.

För mig är en tangentialarm en dyr lösning på ett obefintligt problem och som skapar andra problem istället.

/ B

[Vee-Eight]

Det behöver inte vara dyrt, se cantus* tex. Förstår inte riktigt varför tonarmen måste vara mer styv än en vanlig arm. Den stora fördelen med de flesta tangentialarmar framför radiella är att man enkelt kan sära på vertikal och horisontell masströghet; man kan få hög vertikal tröghet och lågt horisontellt. Sedan har man ju givetvis vinsterna med vinkelfelen.

*Cantus korta arm är dock lite tveksam pga att tjockleken på skivan påverkar VTA mer än de armar med långa tonarmsrör.

[PerStromgren]

För mig är en tangentialarm en dyr lösning på ett obefintligt problem och som skapar andra problem istället.

Håller helt med. Ingenjörer letar ibland efter problem som de kan applicera sina tjusiga lösningar på!

Jag har mycket svårt att tro att inte till exempel en god SME-arm låter lika bra som en svindyr tangetialarm, att inte tala om en billig. Justering av befintlig spelare är nog mycket viktigare för välljudet än typen av arm.

Men det kanska bara var en akademisk fråga, Max?

[Bill50x]

Förstår inte riktigt varför tonarmen måste vara mer styv än en vanlig arm.

Det skrev jag inte heller. Jag skrev att pickupen bör vara relativt styv om den ska driva hela armen i sidled.

Men oavsett, hade tangentialarmen upplevts som bättre än pivotarmen så hade den varit vanligare idag. Med "bättre" menar jag inte bara ljudmässigt utan även pris, handhavande osv.

/ B

[Vee-Eight]

Visst är det en dyrare lösning, som också är svår att bygga. Men det finns ju uppenbara fördelar, och hifi handlar ju till stor del att inte se till pris utan goda prestanda.

Bill50x:
Aha, läste fel isf. I en del konstruktioner så kan ju motståndet i lagren justeras. Cantus, som tampas med rullmotståndet i kullagren i glasröret, tarvar ju ingen speciell styv upphängning. Hos Paul Ladegaards arm*, som jag bygger själv, behöver ju luftskiktet i luftlagringen justeras lite för att det skall funka bra med en medelkompliant pickup. Ladegaard föreslår ju själv att en paddel i silikonränna skulle behövas, ESL på Hififorum föreslog istället att man sänkte lufttrycket för att dämpa snabba rörelser.

*http://www.aiko.com/roscoe/airbearingarm.html

[Max_Headroom]

Lätt och styvt armrör är inga problem (kolfiberrör, enkelt att få tag i och är billigt). Och vad beträffar tillverkningskostand så borde en tangentalarb vara lika billig som en radial arm om man anävnder moderna produktionsmetoder och verktyg. Det kan med andra ord vara svårt att hitta en verkstad med rätt kompetens.

Jag har mycket svårt att tro att inte till exempel en god SME-arm låter lika bra som en svindyr tangetialarm, att inte tala om en billig.

Svindyr var ordet. Ofta är mycket av priset på dyra armar sådant som inte tillför ljudet att smack, utan bara ska vara fiiiiiint. Förgyllningar och sånt.

Hmmm, ska nog ta en titt på det här med tangientalarm, jag. Ska bara få in ett vettigt 3D-CAD program på datorn bara.

[E]

[...] tangentalarb [...] [...] tangientalarm [...]

Jag tror mig se din poäng! Det är ju bra om det går att hitta ämnet via
sökfunktionen även om man skriver lite fel.

Någon nämnde att injusteringen nog är mycket viktigare än armtypen. Får
man inte förutsätta att apparaten, oavsett typ, är optimalt injusterad?

Tycker också att det är mer intressant att höra vilken lösning som har
potential att bli bäst för rimliga pengar, än att analysera (några av) de
produkter som råkar finnas på marknaden.

Fast jag kan ju inte ett smack om vinyl ...

Mvh E*

[jom8993]

Vill börja med att tippsa om en gammal tråd på Hififorum som är mycket underhållande och intressant läsning.

Bo Hanssons 5 punkter är mycket tänkvärda.

http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=49338

Cantus fungerar bra och priset är inte mycket att pruta på,
tur att fåfängan inte tagit över och att armen är gulförgylld med superduperkablar och priset hade varit 10ggr högre.


"Dyra lösningar på alla sorters problem är ofta signerade av medelmåttor,
Ingvar Kamprad, IKEA"

[Bill50x]

Tycker också att det är mer intressant att höra vilken lösning som har potential att bli bäst för rimliga pengar, än att analysera (några av) de produkter som råkar finnas på marknaden.

Fast jag kan ju inte ett smack om vinyl ...

Nu är det inte en diskussion om de produkter "som råkar finnas på marknaden"

Vinylavspelning har ett halvt sekel bakom sig och de flesta konstruktionslösningar är ganska uttömda. Garrard hade tex en pivotarm där skalet vred sig under resans gång för att minimera vinkelfelet. Transcriptor gjorde en tjusig historia i glas där tonarmen var fastmonterad och hela skivspelarverket rörde sig istället. Det finns även en spelare som läser av spåren med laser.

Jag vågar påstå att de flesta möjliga lösningar har testats och de som ger bäst ljudresultat är de som finns kvar. Och det finns både radiella och tangentiella armar att köpa.

/ B

[Vee-Eight]

Bill50x:

Vet inte om jag köper den slutsatsen fullt ut. Det som köps/tillverkas mest behöver inte vara detsamma som är den bästa avspelningsprincipen. Nu under resans gång så får jag ju revidera min åsikt att en tangentialarm skulle vara dyr; man kan ju bevisligen bygga dem billigt. Jag tror att man får räkna in i ekvationen vad man förväntar sig vad en skivspelare är för något. De flesta anser att det är en radiell/piot-arm samt en 12" stor tallrik. Hifi-hobbyn är på sina håll motsägelsefullt konservativt om hur saker skall se ut.

Det är lite som med bilindustrin och dessa SUV:ar; fram till nu var det ett måste att ha en sådan i modellprogrammet, annars var man rökt som bilproducent. SUV:ar må vara hur idiotiska som helst på många områden, men liktfaan var man tvungen att tillverka dem för att kunderna svek annars. Samma sak nu med hardtop-cabbar.

[jom8993]

Signaturen Peter S på hififorum hade en tråd för en tid sedan när han konstruerade en tangential arm i glas han spelade även på denna i Göteborg på diy träffen,kan kanske vara något att testa?

http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=60946


http://www.youtube.com/watch?v=ZutcPUd_AVQ

[Bill50x]

Vet inte om jag köper den slutsatsen fullt ut. Det som köps/tillverkas mest behöver inte vara detsamma som är den bästa avspelningsprincipen. Nu under resans gång så får jag ju revidera min åsikt att en tangentialarm skulle vara dyr; man kan ju bevisligen bygga dem billigt. Jag tror att man får räkna in i ekvationen vad man förväntar sig vad en skivspelare är för något. De flesta anser att det är en radiell/pivot-arm samt en 12" stor tallrik. Hifi-hobbyn är på sina håll motsägelsefullt konservativt om hur saker skall se ut.

Visst har du en poäng där. Precis som högtalarlådor ska vara fyrkantiga, bestå av tre element och receivrar ska ha massor med knappar. Och varför grejorna ser ut som dom gör beror naturligtvis på en massa saker, inte minst kundernas förväntningar.

Att en skivspelare ser ut som den gör har naturligtvis historiska orsaker. Att skivtallriken är 12" beror tex förmodligen på att det motsvaras av att LP´n har den storleken. Och en skiva som hänger utanför en mindre tallrik dels drabbas av svaj om den är ojämn, dels av vibrationer eftersom skivan inte har något stöd. Om dessa saker är hörbara eller inte är en annan sak.

Pivotarmens utformning har säkert också sina historiska orsaker. Den kom ju redan som en ersättning när vi slutade spela vaxrullar... Och har den dugt sedan förra seklets början så är den väl OK nu med?

Men återigen, hade tangentialarmen visat sig vara ett bättre alternativ så hade den varit vanligare. Speciellt under 70-talet hade hifi en viss status och många även sk vanliga konsumenter var öppna för sådant som kunde tänkas låta bättre trots visst besvär vid hantering.

/ B

[Vee-Eight]

Hade den varit undermålig så skulle den inte finnas kvar alls, då den inte har ngn historia av tradition som backar upp lösningen. 9"-armarna kom till då de första 12"-stenkakorna dök upp, oftast med klassisk musik. Sedan har det fortsatt i samma spår.

[matereo]

*Cantus korta arm är dock lite tveksam pga att tjockleken på skivan påverkar VTA mer än de armar med långa tonarmsrör.

Ett helt logiskt resonemang, men det gör säkert inte mycket mer än tex spelare med subchassieupphängd eller magnetlagrad tallrik och plintmonterad arm.
Problemet skulle enkelt kunna åtgärdas dock om man hade tex en mycket tunn dynaflex skivmatta, en tjockare matta för standard vinyler samt en särskild för 120 resp 180 grams skivor. Har man en flytande tallrik kunde man ha en skivklämma som gick att banta och lägga på viktmässigt så att VTA'n alltid är den rätta. Vad tror ni om detta? Eller är VTA'n så petnoga med?

Personligen tycker jag Cantus är en riktigt fantastisk no-nonsense produkt, som med rätt pickup och ett bra verk är ytterst svårslagen.

[Vee-Eight]

matereo:

Sunda resonemang, min gode herre! Men om man ser på tokprojektet OA-SC med sin magnetlagrade tallrik så är ju ambitionen att den ökade tjockleken kompenserar den ökade tyngden som får tallriken att sjunka ned. Men då är ju det optimala att den sjunger ned lika mkt som den är extra tjock, och om så verkligen är fallet vet jag inte (men det är en vacker tanke iaf ). Är man petnoga så kan man få det att stämma med en optimal storlek/styrka på magneterna. Att "schimsa" med tallriksmattor är smart iof.

Jag är inte så bra på att avgöra om VTA är en viktig parameter, men eftersom de allra flesta verkar vara petiga med det när man ställer in en tonarm så skall man nog vara noga med det också. Jag utgår ifrån att man skall söka det bästa möjliga, istället för att göra prioriteringar, göra vägningar om det är vettigt eller ej, under resans gång. Med visst mått av sunt förnuft givetvis.

[Laila]

matereo skrev:

Har man en flytande tallrik kunde man ha en skivklämma som gick att banta och lägga på viktmässigt så att VTA'n alltid är den rätta. Vad tror ni om detta?

Mja, för en s.k."flytande" fjäderupphängd design så sammanfaller inte den "avfjädrade massans centrum" med skivtallrikens centrum.

Så det skiter sig nog i det fallet

[matereo]

matereo skrev:

Har man en flytande tallrik kunde man ha en skivklämma som gick att banta och lägga på viktmässigt så att VTA'n alltid är den rätta. Vad tror ni om detta?

Mja, för en s.k."flytande" fjäderupphängd design så sammanfaller inte den "avfjädrade massans centrum" med skivtallrikens centrum.

Så det skiter sig nog i det fallet

Beror inte detta på designen ifråga och om det bara är tallriken som flyter eller ej?

[Harryup]

Flytande upphängning fungerar i princip inte ihop med en tagentialarm, särskilt inte en luftlagrad.

[Max_Headroom]

Jag vågar påstå att de flesta möjliga lösningar har testats och de som ger bäst ljudresultat är de som finns kvar.

/ B

Håller inte med. Framför allt i dom högre prisklasserna finns många spelare som åtminstone tekniskt sett bara är skit. Men dom ser häftiga ut!

Glädjande nog finns många riktigt fina spelare i budgetsegmentet (under 10k), fler än någonsin, skulle jag tro. Pro-ject eller vad dom heter, den där tjeckiska firman, har varit en viktig drivkraft för utecklingen och piskat konkurenterna till att lyfta sig i håret för att få fram vettiga spelare i samma prisklass för att inte gå i konkurs.

[Laila]

matereo skrev:

Beror inte detta på designen ifråga och om det bara är tallriken som flyter eller ej?

Visst, men jag känner inte till någon skivspelare med enbart
flytande tallrik. Borde bli dålig koppling mellan pickup o skiva
i så fall.(Tror jag).

[Bill50x]

Flytande upphängning fungerar i princip inte ihop med en tagentialarm, särskilt inte en luftlagrad.

Varför inte det? Så länge armen och tallriken hänger på samma chassi borde det fungera.

(kan ingen fixa den långa länken ovan som gör att vi måste scrolla i sidled?)

/ B

[Harryup]

Flytande upphängning fungerar i princip inte ihop med en tagentialarm, särskilt inte en luftlagrad.

Varför inte det? Så länge armen och tallriken hänger på samma chassi borde det fungera.

(kan ingen fixa den långa länken ovan som gör att vi måste scrolla i sidled?)

/ B

Nej, det blir praktiskt inte bra. För lite motstånd i armens rörelser.
Har provat och det går inte. Med luftlagarade armar iallafall.

[Bill50x]

Flytande upphängning fungerar i princip inte ihop med en tagentialarm, särskilt inte en luftlagrad.

Varför inte det? Så länge armen och tallriken hänger på samma chassi borde det fungera.

(kan ingen fixa den långa länken ovan som gör att vi måste scrolla i sidled?)

/ B

Nej, det blir praktiskt inte bra. För lite motstånd i armens rörelser.
Har provat och det går inte. Med luftlagarade armar iallafall.

Aha, så det skulle inte funka på min LP12:a då, enligt din mening?

/ B

[RogerGustavsson]

Visst fungerade Forsells tonarmar alldeles utmärkt på skivspelare med flytande upphängning? De första varianterna satt väl monterade på en Goldmund Studetto med mycket mjuk upphängning? De senare drivverken från Forsell, var de inte också flytande upphängda?