Blindtester? Kanske.

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Blindtester? Kanske.

Inläggav KarlXII » 2007-09-14 16:15

Jag börjar tro att blindtester inte är varken så bra eller så precist som gärna kan få uppfattningen om om man följer debatten härinne.
Jag misstänker att om man ska få ett pålitligt resultat så får man en kravlista som är i det närmaste omöjlig att uppfylla.

Till exempel måste man ha oerhört rutinerade lyssnare. Det jag har märkt själv är att jag blir stressad av ett formellt blindtest. Man sitter där med sitt jävla protokoll och blir mer upptagen med att hänga upp intryck på minneskrokar istället för att höra vad det är man lyssnar på. Just formalian runt - och eventuellt en mer eller mindre självpåtagen prestige - gör att man troligtvis tidvis tvingar sig själv till att höra eller inte höra skillnader. Resten står det taskiga ljudminnet för. Klassikern är, för att ta ett taffligt exempel, att en låt ändrar karaktär en smula en bit in. När du väl byter testobjekt och kanske tar låten från början är det mer "drag" i den utrustningen, tror du. Pfft. Kanske är det som med nästan allt annat, att övning ger färdighet.

En annan sak är ju att man inte nödvändigtvis hör, eller lyssnar efter, rätt saker! Man kan jämföra med videovärlden, där en oerfaren testpanel helt kan missa exempelvis förekomsten av RBE. Man kanske behöver lära sig titta efter fenomenet för att överhuvudtaget uppfatta det. I annat fall kanske man får huvudvärk utan att koppla ihop det med testet man just håller på med.
En blindtestarpanel får ju inte diskutera vad det är de testar vilket kan resultera i att två aldrig märkt något och den tredje håller käft för att han tror att han inbillat sig något. :lol:

Man försöker ju komma från placeboeffekten med blindtest, men för att verkligen lyckas räcker det ju inte med att köra blint. Man måste köra skitblint. Sätt tre tunga faktisktprofiler på att göra ett kabeltest t.ex. Skulle de veta att det var det de skulle testa hade de inte hört skillnad om man så bytte högtalare. ;)

Tills vidare kommer jag att bortse från diverse blindtester. Också. Det räcker helt enkelt inte med ansatsen att testa blint - man måste gå hela vägen ut och göra det enligt konstens alla regler. Först då kanske det blir bra.

Däremot är det en annan sak om man får en mer kravlös lyssning. Man kan fokusera bättre och ta in en helhetsbild alldeles oavsett om det är perfekt nivåmatchat eller inte. Jag börjar tro mer och mer på den approachen.
Subjektivitet är nog inte så fel trots allt. :)

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2007-09-14 16:37

Men om man har lyssnat öppet och kravlöst innan och identifierat hur man upplever skillnaden, är det sånt stort problem då att också testa det blint? Jag upplever inte det, man blir mera skärpt och fokuserad.

Det är väl när det är en massa prestige i luften som det inte känns bra. När man har kommit över gränsen efter öppna lyssningar att: aja, jag är rimligt säker på att klara det här även blint. Då kan man ju göra det utan att vara speciellt orolig.

En konflikt är ju dock att många ger sig ut på det djupa vattnet innan och säger att "jag vet vad jag hör" osv utan att egentligen ha på fötterna (de känner det nog innerst inne men är bortom att vända tillbaka och omvärdera sina intryck/upplevelser). Då blir det ju sån tråkig och kontraproduktiv prestige över det hela.

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Re: Blindtester? Kanske.

Inläggav phloam » 2007-09-14 17:03

KarlXII skrev:
Däremot är det en annan sak om man får en mer kravlös lyssning. Man kan fokusera bättre och ta in en helhetsbild alldeles oavsett om det är perfekt nivåmatchat eller inte. Jag börjar tro mer och mer på den approachen.
Subjektivitet är nog inte så fel trots allt. :)


Tycker det verkar vara en sympatisk inställning...! Det kan ju öppna för nåt annat som kanske kommit bort helt i allt det vetenskapliga och blinda (i all ära) - nämligen dialog.

Tänk att få sitta kravlöst, öppet och få lyssna avslappnat - samtidig som man kanske har mer erfarna lyssnare att diskutera sina upplevelser med i realtid. Det vore ju både trevligt och lärorikt!

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18602
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Blindtester? Kanske.

Inläggav Almen » 2007-09-14 17:31

KarlXII skrev:Jag börjar tro att blindtester inte är varken så bra eller så precist som gärna kan få uppfattningen om om man följer debatten härinne.
Jag misstänker att om man ska få ett pålitligt resultat så får man en kravlista som är i det närmaste omöjlig att uppfylla.
"bra och precist" för vadå? "pålitligt resultat" att använda till vadå?

Man måste väl börja med att bestämma vad man skall ha testet till? :)

En blindtestarpanel får ju inte diskutera vad det är de testar vilket kan resultera i att två aldrig märkt något och den tredje håller käft för att han tror att han inbillat sig något.
Det kan man väl absolut göra? Annars är det väl stort sett ingen mening med att testa, om man inte lär av varandra. Om man vill ha vetenskaplig stringens så får man väl ha någon sorts testordning, men visst kan man blindtesta med kommentarer.

Det räcker helt enkelt inte med ansatsen att testa blint - man måste gå hela vägen ut och göra det enligt konstens alla regler. Först då kanske det blir bra.
Håller verkligen inte med. Man kan lära sig väldigt mycket med små medel.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Blindtester? Kanske.

Inläggav DQ-20 » 2007-09-14 17:43

KarlXII skrev:Jag börjar tro...+ plus ganska många ord


Kortversion: Jag varken kan eller ids forska i psykoakustik. Jag tror jag skall återgå att betrakta hifi som en hobby och ha lite kul på köpet.

/D

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Blindtester? Kanske.

Inläggav DQ-20 » 2007-09-14 17:45

phloam skrev:Tänk att få sitta kravlöst, öppet och få lyssna avslappnat - samtidig som man kanske har mer erfarna lyssnare att diskutera sina upplevelser med i realtid. Det vore ju både trevligt och lärorikt!


Ja, man skulle ju lära sig vad de andra sade sig uppleva givet premisserna. Gott så ibland. Ibland inte.

/D

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Re: Blindtester? Kanske.

Inläggav Richard » 2007-09-14 17:55

phloam skrev:
KarlXII skrev:
Däremot är det en annan sak om man får en mer kravlös lyssning. Man kan fokusera bättre och ta in en helhetsbild alldeles oavsett om det är perfekt nivåmatchat eller inte. Jag börjar tro mer och mer på den approachen.
Subjektivitet är nog inte så fel trots allt. :)


Tycker det verkar vara en sympatisk inställning...! Det kan ju öppna för nåt annat som kanske kommit bort helt i allt det vetenskapliga och blinda (i all ära) - nämligen dialog.

Tänk att få sitta kravlöst, öppet och få lyssna avslappnat - samtidig som man kanske har mer erfarna lyssnare att diskutera sina upplevelser med i realtid. Det vore ju både trevligt och lärorikt!


... men man öppnar för filosofin: "tycka och känn", och riskerar att allsjöns tokerier, födda från diverse hifitidningar och flummforum, får en stor inverkan på upplevelsen. Om man verkligen vill veta hur det förhåller sig, är denna filosofi helt förkastlig.

Nej, blindtester är en alldeles utmärkt fantastisk metod för att ta bort ens förutfattade meningar, och få fram hyfsat verklig information om apparaterna.

Karl XII ( som förövrigt sett var en av historiens största galningar ) vinklar frågan och säger att du måste vara en tränad lyssnare för att höra skillnad. Det måste du inte alls !

Blindtester är den bästa metoden för lekmän att avprogramera sig från den märkeshysteri som är legio i placebobranchen, Hifi! :wink:

V. H. Richard.

( Det sorgliga :cry: , eller, kanske tragiska :? är att de flesta sk. hifinördar ALDRIG vill genomföra en blindtest, undrar varför? )

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Re: Blindtester? Kanske.

Inläggav Richard » 2007-09-14 17:56

Dahlqvist skrev:
phloam skrev:Tänk att få sitta kravlöst, öppet och få lyssna avslappnat - samtidig som man kanske har mer erfarna lyssnare att diskutera sina upplevelser med i realtid. Det vore ju både trevligt och lärorikt!


Ja, man skulle ju lära sig vad de andra sade sig uppleva givet premisserna. Gott så ibland. Ibland inte.

/D


Trevligt, men helt utan slutsats.

V. H. Richard.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2007-09-14 18:00

Martin skrev:Men om man har lyssnat öppet och kravlöst innan och identifierat hur man upplever skillnaden, är det sånt stort problem då att också testa det blint? Jag upplever inte det, man blir mera skärpt och fokuserad.

Det är väl när det är en massa prestige i luften som det inte känns bra. När man har kommit över gränsen efter öppna lyssningar att: aja, jag är rimligt säker på att klara det här även blint. Då kan man ju göra det utan att vara speciellt orolig.

En konflikt är ju dock att många ger sig ut på det djupa vattnet innan och säger att "jag vet vad jag hör" osv utan att egentligen ha på fötterna (de känner det nog innerst inne men är bortom att vända tillbaka och omvärdera sina intryck/upplevelser). Då blir det ju sån tråkig och kontraproduktiv prestige över det hela.


Sant. Prestigen är en antiblindtestares största vän !

Varför inte, istället, släppa prestigen och våga lyssna blint ?
Mycket märkligt.

V. H. Richard.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Blindtester? Kanske.

Inläggav Svante » 2007-09-14 18:33

KarlXII skrev:Till exempel måste man ha oerhört rutinerade lyssnare. Det jag har märkt själv är att jag blir stressad av ett formellt blindtest. Man sitter där med sitt jävla protokoll och blir mer upptagen med att hänga upp intryck på minneskrokar istället för att höra vad det är man lyssnar på. Just formalian runt - och eventuellt en mer eller mindre självpåtagen prestige - gör att man troligtvis tidvis tvingar sig själv till att höra eller inte höra skillnader. Resten står det taskiga ljudminnet för. Klassikern är, för att ta ett taffligt exempel, att en låt ändrar karaktär en smula en bit in. När du väl byter testobjekt och kanske tar låten från början är det mer "drag" i den utrustningen, tror du. Pfft. Kanske är det som med nästan allt annat, att övning ger färdighet.


Lustigt, jag tycker precis tvärtom. Om jag bara får en dosa i handen och får jämföra de två sakerna direkt och om jag dessutom inte vet vilket som är vilket, då kan jag ju verkligen lita på resultatet.

Jaghar flera gånger lyssnat på småskillnader och tagit dem med hög signifikans, trots att jag trodde att det var inbillning.

Jag litar inte för fem öre på små skillnader som jag har hört i ett öppet test. Eller, jo det gör jag kanske, men säker känner jag mig inte. Jag tycker helt enkelt det känns bra när man lyckas reda ut hur det verkligen är med själva ljudet.

Samtidigt kan jag förstå att andra känner sig stressade, speciellt om testet utformas utan hänsyn till vad lyssnaren vill. För det mesta kan man dock fixa lå att lyssnaren kan slappna av, det är ju just bara kravet att man inte får veta vad som spelar som man inte kan göra avkall på.

Testledaren behöver tänka på en massa saker, men han behöver ju inte lyssna.

...men visst är man olika även med känslan inför detta.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Re: Blindtester? Kanske.

Inläggav KarlXII » 2007-09-14 20:42

phloam skrev:
Tänk att få sitta kravlöst, öppet och få lyssna avslappnat - samtidig som man kanske har mer erfarna lyssnare att diskutera sina upplevelser med i realtid. Det vore ju både trevligt och lärorikt!


Verkligen! :)

Dahlqvist skrev:
KarlXII skrev:Jag börjar tro...+ plus ganska många ord


Kortversion: Jag varken kan eller ids forska i psykoakustik. Jag tror jag skall återgå att betrakta hifi som en hobby och ha lite kul på köpet.

/D


Det var den sarkastiska tolkningen. Den tänkta var:
"Sätt inte för stor tilltro till blindtester för de är inte så lätta att få till - speciellt när amatörer är i farten. Speciellt jag."
Fast det kanske var en insparkad dörr som redan var öppen?



Richard skrev:...vid det här laget välkänt mantra...


Det där fonogrammet har du spelat så många gånger nu att jag tror att jag skulle känna igen det utan blindtest.
Vinklad, galning och nörd kan du vara själv förresten. :)

Martin skrev:Men om man har lyssnat öppet och kravlöst innan och identifierat hur man upplever skillnaden, är det sånt stort problem då att också testa det blint? Jag upplever inte det, man blir mera skärpt och fokuserad.

Det är väl när det är en massa prestige i luften som det inte känns bra. När man har kommit över gränsen efter öppna lyssningar att: aja, jag är rimligt säker på att klara det här även blint. Då kan man ju göra det utan att vara speciellt orolig.

En konflikt är ju dock att många ger sig ut på det djupa vattnet innan och säger att "jag vet vad jag hör" osv utan att egentligen ha på fötterna (de känner det nog innerst inne men är bortom att vända tillbaka och omvärdera sina intryck/upplevelser). Då blir det ju sån tråkig och kontraproduktiv prestige över det hela.



Men om man gjort det - blindtestat och inte lyckats, för att sedan under mer avslappnade former återigen märka att något är fel....vad gör man då? Är det så fel att lita på vad man uppenbarligen tycker? Jag tror inte det. Speciellt inte när på papperet sämre grejer låter bättre. :)

Svante skrev:
KarlXII skrev:Till exempel måste man ha oerhört rutinerade lyssnare. Det jag har märkt själv är att jag blir stressad av ett formellt blindtest. Man sitter där med sitt jävla protokoll och blir mer upptagen med att hänga upp intryck på minneskrokar istället för att höra vad det är man lyssnar på. Just formalian runt - och eventuellt en mer eller mindre självpåtagen prestige - gör att man troligtvis tidvis tvingar sig själv till att höra eller inte höra skillnader. Resten står det taskiga ljudminnet för. Klassikern är, för att ta ett taffligt exempel, att en låt ändrar karaktär en smula en bit in. När du väl byter testobjekt och kanske tar låten från början är det mer "drag" i den utrustningen, tror du. Pfft. Kanske är det som med nästan allt annat, att övning ger färdighet.


Lustigt, jag tycker precis tvärtom. Om jag bara får en dosa i handen och får jämföra de två sakerna direkt och om jag dessutom inte vet vilket som är vilket, då kan jag ju verkligen lita på resultatet.

Jaghar flera gånger lyssnat på småskillnader och tagit dem med hög signifikans, trots att jag trodde att det var inbillning.

Jag litar inte för fem öre på små skillnader som jag har hört i ett öppet test. Eller, jo det gör jag kanske, men säker känner jag mig inte. Jag tycker helt enkelt det känns bra när man lyckas reda ut hur det verkligen är med själva ljudet.

Samtidigt kan jag förstå att andra känner sig stressade, speciellt om testet utformas utan hänsyn till vad lyssnaren vill. För det mesta kan man dock fixa lå att lyssnaren kan slappna av, det är ju just bara kravet att man inte får veta vad som spelar som man inte kan göra avkall på.

Testledaren behöver tänka på en massa saker, men han behöver ju inte lyssna.

...men visst är man olika även med känslan inför detta.


Jag misstänker att du lyckas för att du vet hur du ska göra. Som första raden säger - du är erfaren testare helt enkelt. :)

Användarvisningsbild
theSaint
 
Inlägg: 256
Blev medlem: 2005-01-28
Ort: Torskabäck

Inläggav theSaint » 2007-09-14 20:53

Hur kan det bli så allvarligt?

Man kan väl njuta även under en blindtest. Ifall man inte kan njuta så är man kanske rädd för resultatet. Har man en objektiv inställning till testet så är det bara att låta pulsen slå som den brukar dvs njut...

mina 25€

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2007-09-14 22:29

Men om man gjort det - blindtestat och inte lyckats, för att sedan under mer avslappnade former återigen märka att något är fel....vad gör man då? Är det så fel att lita på vad man uppenbarligen tycker? Jag tror inte det. Speciellt inte när på papperet sämre grejer låter bättre.
Det är en intressant fråga. Lite hypotetisk. Jag antar att man egentligen har två alternativ då. Antingen så omvärderar man hur man drar slutsatser från öppna lyssningar och fortsätter att iterativt försöka få öppna och blinda lyssningar att överensstämma eller så bestämmer man sig för att det inte spelar någon roll om det man hör är verkligt eller inbillning och ägnar sig enbart åt öppna lyssningar (eftersom blindtester är enda sättet som finns att ta reda på detta). I det senare fallet så borde ifrågasättanden av om det man hör är inbillning eller verkligt inte spela någon roll, man berörs därför inte av det.

Det underliga (eller intressanta kanske man ska säga) är när ett ifrågasättande av vad som är verkliga ljudskillnader tas som en förolämpning, då ligger det ju onekligen någon sorts prestige i att det man upplever ska vara verkligt. Det är ju rätt vanligt.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Blindtester? Kanske.

Inläggav Svante » 2007-09-14 22:40

KarlXII skrev:Jag misstänker att du lyckas för att du vet hur du ska göra. Som första raden säger - du är erfaren testare helt enkelt. :)


Tja, fast det först testerna jag gjorde var jag ju helt grön vid. Jag kände likadant då. Jag tror det har att göra med om man känner att kraven är någon annans eller ens egna.

Av den anledningen kan det vara nyttigt att göra lite fel i början men vara lyckligt ovetande om det. Sen kan man märka att man gjorde bort sig och hitta lösningar på det, och till slut växer det fram en erfarenhet.

Så är det ju med allt man lär sig.

På ett sätt kan jag tro att Internet faktiskt kan verka hämmande i den här processen. Jag hade inte tillgång till så stora mängder information som man har idag, utan jag sög i mig allt jag kom över och de "stora farbröderna" var inte tillgängliga annat än via tidningar.

Nu finns det folk på forumen som direkt knäpper en på näsan om man gör fel.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-09-14 22:42

theSaint skrev:mina 25€


Ja, nu har inflationen nått även forumen... :lol:
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12492
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2007-09-14 22:47

Svante skrev:
theSaint skrev:mina 25€


Ja, nu har inflationen nått även forumen... :lol:


Eller också är han bara kaxig. :lol:

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Re: Blindtester? Kanske.

Inläggav phloam » 2007-09-14 23:17

Richard skrev:
phloam skrev:Tänk att få sitta kravlöst, öppet och få lyssna avslappnat - samtidig som man kanske har mer erfarna lyssnare att diskutera sina upplevelser med i realtid. Det vore ju både trevligt och lärorikt!


... men man öppnar för filosofin: "tycka och känn", och riskerar att allsjöns tokerier, födda från diverse hifitidningar och flummforum, får en stor inverkan på upplevelsen. Om man verkligen vill veta hur det förhåller sig, är denna filosofi helt förkastlig.


Fast det där tycker jag mer låter som en samling av enbart oerfarna, lättpåverkade som _inte_ har en dialog utan bara vill impa på varandra :)

Men visst, jag tänkte nog inte så mycket på rent "testande" utan kanske mer om att "lära sig att lyssna" på ett bra sätt.

Användarvisningsbild
Chris_Lymme
 
Inlägg: 505
Blev medlem: 2007-09-12
Ort: Innerstan

Inläggav Chris_Lymme » 2007-09-14 23:21

Det största problemet med blilndtest är väl att de är ganska opraktiska i vardagssammanhang. En person som har lärt sig att lyssna strukturerat och förutsättningslöst kommer väl oftast att få ungefär samma resultat i ett blindtest som i en öppen lyssning?

Ett annat praktiskt problem med blindtest är troligen att avsikten är att bevisa något för någon annan än den som lyssnar trots att resultatet egentligen är mest relevant för just den som lyssnar.
--- Medlem i VMGÖ ---

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-09-14 23:31

Jag tror att blindtest fyller två funktioner.

Den ena är när man vill visa något bortom allt rimligt tvivel, tex i forskningsrapporter, seriösare tester som ska delges andra eller när man misstänker placeboeffekter.

Den andra är utbildande, att märka sina egna placeboeffekter. Det kan vara en ögonöppnare att man inte kan höra den där tydliga skillnaden när man lyssnar blint. Det spelar inte så stor roll vad man lyssnar på, bara man gör det.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19285
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2007-09-14 23:47

Max säger: Om inte testen genomförs bra spelar det ingen roll om testen är blind eller öppen.

Fördel vid blindtest: En massa felkällor exkluderas.
Nackdel vid blindtest: Krångligt, tråkigt.

Fördel vid öppet test: Enkelt, snabbt. Kul om man tycker det.
Nackdel vid öppet test: Svårt att veta vad som egentligen har testats, dvs resultat är mest av typen "goddag yxskaft".

För att göra blindtest "roligare" kan man ju lämpligen börja med lite öppen lyssning. Hur låter egentlgien A resp B, är det stor skillnad. Osv. Sedan lite blindtest, inga protokoll eller sånt tjafs ännu. Är skilnaderna fortfarande uppenbara? Är dom stora? OK, fram med protokollen, så kör vi!
Är skilnaderna små? Svårt att höra vad som är A och B? OK, dessa testobjekt är väldigt lika. Osannlikt att båda skulle ha samma fel, i alla fall om felet är stort och konstruktionen olika (ex, om man tetsar två slutsteg byggda på likadana ICE-moduler borde skilnaden bli liten jämfört med skillnaden mellan ett ICE-steg och ett, låt säga, vanligt klass AB av bättre sort), så båda har med all sannloikhet väldigt liten "egen karraktär". Ingen idé att ödsla tid på lyssning med protokoll och sånt, om skillnaden är så liten. Om man inte jobbar med utveckling av A eller B eller båda. Eller är specialintresserad.

Så, blindtest på skojjigare sätt får man om man lyssnar in sog på A och B, sedan kollar en sanbb sväng blint. Liten skillnad - inget att bry sig om. Stor skillnad mellan A och B, ok - undersök vidare.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Chris_Lymme
 
Inlägg: 505
Blev medlem: 2007-09-12
Ort: Innerstan

Inläggav Chris_Lymme » 2007-09-14 23:54

Tycker väl att just det är en av anledningarna till att blindtest inte är så dramatiskt mycket bättre än öppen lyssning.

Om skillnaderna är stora så hörs de även i öppen lyssning och blintest blir rätt onödigt.

Om skillnaderna är små så är det väl ingen större anledning att lägga energi på vidare testning. Det är ju hugget som stucket vilket man väljer. Om skillnaden i ljud är liten men skillnaden i pris är stor så är det ju bara att välja den billigare.
--- Medlem i VMGÖ ---

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12492
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2007-09-14 23:58

Chris_Lymme skrev:
Om skillnaderna är stora så hörs de även i öppen lyssning och blintest blir rätt onödigt.



Man vill lätt tro det. Problemet är bara att man inte kan veta. Inte sällan hör man stora skillnader i öppen lyssning som mystiskt försvinner om man testar blint. Då vet man att det är förväntningar som varit framme. Hör man däremot samma skillnad både öppet och blint kan man vara ganska säker på att den även finns där i verkligheten.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-09-15 00:09

Chris_Lymme skrev:Om skillnaderna är stora så hörs de även i öppen lyssning och blintest blir rätt onödigt.


Nja, tänk dig skillnaden på att testa preferens av två olika högtalare.

En som alla "vet" är mycket bra, en annan som är helt okänd. Jag ger mig på att det blir olika resultat om man släcker ljuset och förser lyssnaren med en omkopplare utan att han får veta vad han lyssnar på, mot om man lyssnar öppet, med ljuset tänt.

Blindtest behöver inte användas för att hitta en minimal skillnad, det kan också användas för att testa preferens.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Chris_Lymme
 
Inlägg: 505
Blev medlem: 2007-09-12
Ort: Innerstan

Inläggav Chris_Lymme » 2007-09-15 00:13

Många påverkas av förväntningar men inte alla. Ju mer erfaren lyssnare man är desto mindre är risken att man fäster sig vid pris, utseende eller märkesprestige.

Sedan finns det ju omvänd placebo, nämligen att man intalar sig att skillnaden mellan dyrt och billigt är så liten att det inte är värt det.
--- Medlem i VMGÖ ---

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2007-09-15 10:21

Chris_Lymme skrev:Många påverkas av förväntningar men inte alla. Ju mer erfaren lyssnare man är desto mindre är risken att man fäster sig vid pris, utseende eller märkesprestige.


Apselut, det svåra är att veta vem som gör vad när. Och det finns bara ett sätt att ta reda på det. :)
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Koffe
Redaktör
 
Inlägg: 3714
Blev medlem: 2006-06-24

Inläggav Koffe » 2007-09-15 10:37

Keep going Svante. Du påpekar massor med viktiga saker som "kommit bort" i flera av de andra liknande trådar.

Användarvisningsbild
meanmachine
Don Placebo
 
Inlägg: 13118
Blev medlem: 2007-03-06
Ort: Trollskogen

Inläggav meanmachine » 2007-09-15 11:36

Karl XII skrev:Subjektivitet är nog inte så fel trots allt


Väldigt tänkvärt och bra av dig och jag håller verkligen med dig. :)
Numer egen företagare som handlar med beg hifi. Köper byter och säljer.

http://hifiguru.se
hifiguru@spray.se
https://www.facebook.com/HifigurunIVast ... ernorrland

Användarvisningsbild
meanmachine
Don Placebo
 
Inlägg: 13118
Blev medlem: 2007-03-06
Ort: Trollskogen

Inläggav meanmachine » 2007-09-15 11:42

Richard skrev:... men man öppnar för filosofin: "tycka och känn", och riskerar att allsjöns tokerier, födda från diverse hifitidningar och flummforum, får en stor inverkan på upplevelsen. Om man verkligen vill veta hur det förhåller sig, är denna filosofi helt förkastlig.

Nej, blindtester är en alldeles utmärkt fantastisk metod för att ta bort ens förutfattade meningar, och få fram hyfsat verklig information om apparaterna.



Säger har som själv faller offer för hörsägen. :lol: Bra jobbat :wink:
Numer egen företagare som handlar med beg hifi. Köper byter och säljer.

http://hifiguru.se
hifiguru@spray.se
https://www.facebook.com/HifigurunIVast ... ernorrland

Användarvisningsbild
meanmachine
Don Placebo
 
Inlägg: 13118
Blev medlem: 2007-03-06
Ort: Trollskogen

Inläggav meanmachine » 2007-09-15 11:45

Richard skrev:Blindtester är den bästa metoden för lekmän att avprogramera sig från den märkeshysteri som är legio i placebobranchen, Hifi!



URsäkta mig men jag irriteras på människor som kappväner. För inte så många trådar sedan var ju du som hade utfört blida tester och hört skillnad. Numer är det en helt annat ton? :?
Numer egen företagare som handlar med beg hifi. Köper byter och säljer.

http://hifiguru.se
hifiguru@spray.se
https://www.facebook.com/HifigurunIVast ... ernorrland

Användarvisningsbild
m_persson79
 
Inlägg: 5701
Blev medlem: 2005-01-08
Ort: Malmö

Inläggav m_persson79 » 2007-09-15 11:52

Håller med BT-förespråkare.

Det behöver inte vara så allvarligt. Lyssna öppet sedan blint, inga konstigheter.

Innan (före jag blev audiofil-skadad) så försökte jag engagera mina vänner att bli hifi-intresserademen nu när jag blivit klokare så rekommenderar jag ingen. Finns INGEN "teknologi" som är så full av bullshit och ormolja som HIFI.

Har prenumererat på HemmaBio-tidningen i snart två år; inte ett enda bild-kabel test, trots att det är kännt att kablar gör mer för bilden än för ljudet. Konstigt och nice. Så viktigt är det ju inte.

Mitt HIFI-budskap:
Köp en OK förstärkare och BRA högtalare, se sen efter ditt rum.

Annars är risken är att man blir besviken fattig påtaglig, om man inte är apparat-kåt


HIFI på riktigt, mina 25£ för att öka inflationen ytterligare :)
Senast redigerad av m_persson79 2007-09-15 11:58, redigerad totalt 1 gång.

Nästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Adis och 24 gäster