Vad händer i mina öron mellan 100 och 250 Hz?

av **-Martin-** » 2007-12-20 12:24

Jag har förstått att man inte skall lägga delningsfrekvenser i högtalare i området 100 till 250 Hz och att det beror på hörseln. Kan någon förklara hur detta hänger ihop på ett begripligt sätt? Jag trodde att hörseln bara var känslig vid ca 3,5 kHz (pga resonansen i hörselgången)

av **BengtO** » 2007-12-20 12:45

Öronvax dämpar resonansen effektivt. För rena öron gör att det låter sämre, men högre

av **-Martin-** » 2007-12-20 12:48

BengtO skrev:Öronvax dämpar resonansen effektivt. För rena öron gör att det låter sämre, men högre

Ha, ha...

Men back to basics please

av **Piotr** » 2007-12-20 13:10

Hörseln har störst amplitudkänslighet runt 3k men det betyder ju inte per automatik att hörbarhet av distortion i tiden är som störst där. Den tankevurpan är extremt vanlig och utbredd i högtalarvärlden.

/Peter

av **Erol** » 2007-12-20 14:12

Det har väl att göra med att vi lättare kan lokalisera ljudkällans placering vid frekvenser >80Hz.

av **Almen** » 2007-12-20 14:18

Erol: Jag tror det pratas om interna delningsfilter i högtalare, inte för skilda system.

Jag har för mig att hörseln är faskänslig i det intervallet. Inte så bra att ha fasvridande filter just där, i sådana fall.

av **-Martin-** » 2007-12-20 16:52

Ok, men vad är det exakt som händer (eller öron kanske man ska säga...

)?

av **Jocke** » 2007-12-20 16:56

Anatomifråga?

/J

av **-Martin-** » 2007-12-20 17:16

"En fråga om läran om organismernas form och uppbyggnad" sa Bill
"En anatomifråga m a o" sa Bull

av i » 2007-12-20 19:16

Nu väntar vi bara på Ingenjören...

av **Keba** » 2007-12-20 22:48

Hörtröskel, det svagaste ljud går att höra, varierar med frekvens. De flesta människor kan höra de svagaste ljuden mellan 2 och 5 kHz. (Se t.ex. hörsel på wikipedia)
Den känslighet som jag gissar att du far efter, den mellan 100 och 250Hz, handlar istället om känslighet för olika tidsförskutning av ljudet. Många högtalare introducerar en frekvensberoende fördröjning, och enligt vad jag lärt mig är hörseln som känsligast för detta i området 100-250Hz. Ingvar har skrivit om detta på faktiskt.se, men hur man söker vet jag inte. Jag lyckas sällan. Bra sökord kan vara grupplöptid och faslöptid.
Jag är lite tveksam till om just det här nödvändigtvis måste leda till att det inte går att ha en delningsfrekvens i området. Dels för att det kanske inte är ett stort problem, LTS trevägare vrider ju fasen i detta område, och dels för att det går att få faslijäritet även kring delningen om man är bra på att konstruera. Men nu skriver jag om sånt jag inte kan igen, sök och läs vad någon kunnigare har skrivit istället. Kanske har jag gett något användbart sökord.

av **Siolle** » 2007-12-28 16:04

Hallå, det är nog så att löptidsskillnad/fasförhållande används av hjärnan för att riktningsbestämma var ljudet kommer ifrån. Vid låga frekvenser/långa våglängder så har örat svårt att avgöra någon fasskillnad, beroende på huvudets storlek och öronens avstånd. Därav tanken på monobas (och även vinylskivornas gamla EE-filter, eller elliptiska monofilter i basen, 40 eller 80 Hz på Neumann-verken).

Hörseln är ganska kass på att hantera bas vilket bl.a. utnyttjas vid bitreducering m.fl. moderna påfund. Beroende på lyssningsrum m.m. så börjar riktningsfunktionen att komma in runt 100-150Hz (från ca 35 cm våglängd), så i olika kombinationer av anläggning/rum så kan delning redan vid 100Hz vara märkbar, i andra kombinationer märks den inte alls.

mvh
Olle

av **-Martin-** » 2007-12-28 18:38

Tack för intresset och gott slut allihopa!

35 cm (Kan vi kalla det för öronavståndet?) motsvarar ju ca 1000 Hz. Så problemen börjar ju i så fall redan där(?) Eller är det än kvarts våglängd som man ska betrakta kanske. Det motsvarar ju 250 Hz.

Sedan, som någon sa, borde man ju ändå kunna lägga en delningsfrekvens i 100 - 250 Hz-intervallet, bara man har koll på "sina grejor"(?)

av **phon** » 2007-12-28 22:17

Lite klipp och klistra från dela vid 80 Hz tråden, ur ett inlägg av IÖ.

Örat har ett extra faskänsligt området i registret sisådär 100 - 250 Hz (eller 120 - 200 Hz). Med musiksignaler med signifikant energi inom detta område så kan man detektera flera vågformsberoende fenomen, inklusive absolut fas!

Fasdistorison ger då hörbara signifikanta transientförluster. Man vill därför undvika delningsfrekvenser som ger stor grupplöptid inom detta frekvensområde. I praktiken betyder det att man inte vill ha några delningsfrekvenser mellan 90 och 250 Hz.

Örats "tålighet" mot grupplöptidsdistorsion, med fekvensberoendet inbakat, är ungefär 0,8/frekvensen (sekunder) mellan 10 - 1000 Hz. Den är då angivet med viss marginal förstås. Ligger grupplöptiden under detta värde så tycker vi att saker spelar i takt och snyggt.

Men (viktigt undantag): Inom området 100 - 250 Hz (sisådär) kan vi detektera en grupplöptidsdistorsion som är en bråkdel av detta. Kanske är känsligheten vid värsta frekvens (~150 Hz) hela >4 ggr högre för vissa lyssnare!

Asvent skrev:

Sedan, som någon sa, borde man ju ändå kunna lägga en delningsfrekvens i 100 - 250 Hz-intervallet, bara man har koll på "sina grejor"(?)

Det kan man ju göra, om man tycker att vinsten ur något annat perspektiv är större än den eventuella förlusten av att dela just där.

.

av **Siolle** » 2007-12-28 23:59

Man kan ju funderea på om "örats faskänslighet" för distortion vid låga frekvenser mer beror på att olika högtalarsystem jobbar emot varandra på grund av delningsfiltren. Att hörseln skulle vara extremt känslig för fasskillnader vid låga frekvenser är svårt att hitta belägg för inom audiologisk forskning. Transienter i en 100 Hz sinus är knappast ett problem, men givetvis om övertonstransienterna i en komplex signal kommer vid en annan tidpunkt än förstafrekvensen.

Om diskussionen gäller användandet av en eller flera sub-bassystem så har jag svårt att se att man kan avgöra allvarliga problem enbart genom att lyssna på sub-basarna. Vågutbredning och stående vågor i ett normalt lyssningsrum torde vara ett betydligt större problem vid låga frekvenser än lite fasskillnad på grund av för hög delningsfrekvens. Alltså inte oviktigt i ett bra rum, men rätt marginell betydelse i ett "normalt lyssningsrum".

Gott nytt..../O

av **-Martin-** » 2007-12-29 02:04

Jag tror lite som Siolle är inne på att detta "upplevda problem" kan bero på begränsningar (eller vad man ska kalla det för...) i de flesta högtalare. Det är ju ingen hemlighet att impedansen i en högtalare förändras markant neråt i frekvens, både vad gäller belopp och fas. Om man inte gör något åt det vill säga. Och ska man "dela" i detta område måste man helt enkelt in med matchningskrets(-ar) för att filtret skall möta något som åtminstone liknar en ren resistans.

av **phon** » 2007-12-29 09:45

Siolle skrev: Att hörseln skulle vara extremt känslig för fasskillnader vid låga frekvenser är svårt att hitta belägg för inom audiologisk forskning.

Ja, formeln säger ju att örat är mindre känsligt vid lägre frekvenser, så det är nog väldigt svårt att hitta forskning som säger motsatsen.

10ms vid 100Hz och 100ms vid 10Hz är väl bra riktvärden, eller 0,8/f, delen mellan 100 - 250 Hz undantagen. Där sade då den opublicerade (?) forskningen att runt 1/4 lägre var av godo.

Asvent skrev:Jag tror lite som Siolle är inne på att detta "upplevda problem" kan bero på begränsningar (eller vad man ska kalla det för...) i de flesta högtalare.

Det är säkert väldigt stora skillnader på olika högtalare, men om man undersöker just hörseln ser man antagligen till att hålla parametern högtalare i schack. Jag antar att det är tillräckligt svårt ändå.

.