Hur har utvecklingen inom hifi kunnat gå framåt om m...

[Audiomanikern]

Hej!

...an uti audioapparatur nu inte kunnat mäta div tekniska parametrar för att
därefter sätta dessa i relation till hur musik utur denna audioapparatur ljuda?
Alltsedan inspelningbart ljud(musik)-media, högtalarelement & Co ej ens hade
uppfunnits, till idag har onekligen ändå viss audio-teknologisk utveckling skett!
Har all denna utveckling kunnat "forskas" fram via trial & error à la hifikabelgurus??
Hur ligger det till egentligen undra 1st i ämnet intresserad samt fascinerad A*??

För att exemplifiera texten ovan är (enligt "LHS-utbildad"** expert*** inom området)
b.l.a följande faktum:

"Att förenkla mätningar och med dom bevisa hur det låter går inte idag,
om mätvärdena inte avviker alltför kraftigt från accepterade värden.
Att man presenterar dessa enkla mätningar som sanningar är helt enkelt
därför att det finns tekniker som inte ser längre än deras möjlighet att göra
dessa förenklade mätningar som i en musikanläggning inte säger så mycket
om hur musik låter med detta som underlag."
- samt
"Visst kan man mäta en hel del olika parametrar i en kabel eller annan hifiutrustning,
men att översätta dessa mätningar till hur vi hör går inte idag."


** Livets Hårda Skola
*** Jorma: http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp ... hichpage=8

Mvh A*

[Audiomanikern]

PS - Angående ovan citerad text skriver citerade textförfattaren kort därefter att:
"jag citerar från andra kabeltillverkares hemsidor och påstår alltså inte detta själv.
Jag får väl förtydliga detta i texten."

- därav kan av A*ngivne "expert***" ev vara ngn utav en mängd kända/okända
kabeltillverkare(´s anställda (eller helt andra individer))!?


*** Jorma


Mvh A*

"A* brukar mest citerA*"

[matså]

Audio, vi vet att du tycker Jorma is the best!

[Vee-Eight]

För många konstruktörer av "den gamla" sorten har det nog varit så att det mesta handlade om känsla, och klassisk trial and error. Eller rättare sagt så är det nog så för alla. Man kan ju utgå från ett vetenskapligt samband, upptäckt via mätningar och simuleringar, men jag tror att det förr eller senare måste igenom ett slags hantverkarstadium där man handlar helt på känsla, intuition och trial and error.

Kom att tänka på den där gitarren, kommer inte ihåg namnet, som blev formgiven av NASA´s program för resonans (eller liknande, tror jag...). Gitarrkroppen fick ju då en optimal form angiven av programmet, och givetvis så fungerade gitarren helt suveränt och lät dito. Här, menar jag, är det till synes ganska få inslag av hantverkarkänsla/intuition.

[Max_Headroom]

"Att förenkla mätningar och med dom bevisa hur det låter går inte idag,
om mätvärdena inte avviker alltför kraftigt från accepterade värden.
Att man presenterar dessa enkla mätningar som sanningar är helt enkelt
därför att det finns tekniker som inte ser längre än deras möjlighet att göra
dessa förenklade mätningar som i en musikanläggning inte säger så mycket
om hur musik låter med detta som underlag."
- samt
"Visst kan man mäta en hel del olika parametrar i en kabel eller annan hifiutrustning,
men att översätta dessa mätningar till hur vi hör går inte idag."

Detta är något man för läsa/höra ganska ofta från alla möjliga olika håll, inte bara från div kabelfrabikanter som har problem att faktiskt bevisa sina produkters förträfflighet under kontrollerade former.

Att man inte kan säger hur det låter utifrån enbart mätningar är både sant och inte. Det hänger på att mäta rätt saker och framför allt: Tolka mätningarna korrekt och sätta dom i relation till det upplevda ljudet.

En annan missuppfattning är att man inte kan mäta tillräckligt noga, jämfört med vad man hör. Max säger: Nonsens.

Med tanke på vad som är känt och möjligt med dagens kunskap och teknik är det märkligt att det produceras så otroligt mycket produkter som INTE klarar av att återge en signal på ett vettigt sätt. Priset tycks inte spela någon roll heller, det är ingen garanti att man får en bra produkt fast man betalar 100000-tals kronor.
För att inte tala om alla sunkiga inspelningar som görs. Varför är det bättre ljud på en 25 år gammal inspelning än en ny? Utvecklingen har i vissa avseenden inte bara stått still, den har backat på sina håll! Framför allt verkar det vara ambitionerna som förändrats. Man skiter i om produkten är bra eller ens fungerar, bara den går att sälja och stålarna rullar in.

[marie]

Hej Max
Jag instämmer helt med det du skriver och väldigt ofta glömms helheten bort och det tjafas mycket om pyttesmå rätt oväsentliga grejor.

MarieA

[matså]

Max: och inte blir det bättre av att många ute i det gråtrista vädret är så lyckliga över mp3. Det är ju en tillbaka gång i ljudkvalité. Det verkar som att många struntar i kvaliten. Kan man lyssna så är det okej.

Och var fasen är reklamen för dvdaudio och sacd på tv. Vi kan ta ex Sting. Jag har sett hans skivreklam på hans nya cd många gånger i tv. Men inte fasen säger dom som när en ny dvdfilm kommer ut "finns både som dvd och vhs" Nej de säger inte " finns som cd och Sacd hybrid.

Mats som är glad idag

[skrutten]

Jag trodde alla visste att....
utvecklingen inom hifi kunnat gå framåt genom mutationer och naturligt urval på hifi (kabel) konstruktörena som numer har fått större öron

[dawen]

V8: Tror du tänker på gitarrmärket Ovation.

Har ingångsmodellen själv, och är inte helt nöjd.

[Rickard]

Angående V8:as inlägg om gitarren. Jag undrar faktiskt om det finns några högtalartillverkare som använder optimeringsalgoritmer för att få optimala designparametrar! Det borde ju inte vara omöjligt att sätta upp modeller och sedan låta datorn rassla fram ett svar.

Dock bör man inte lita helt på sådana svar utan djupare analys. Lite kul kuriosa...:
I kursen i optimering jag läser nu berättade examinatorn om när USA tog fram Stealth-bombaren. Man satte upp en snoravancerad modell för flygplansgeometrin och satte igång datorerna. Man ville maximera planets räckvidd under ett antal begränsningar på geometrin. Datorn spottade ut svaret och konstruktörerna häpnade. Maximalt med massa skulle läggas ute i vingarna; alltså "flygande vingen"-formen. Det såg inte ut som något annat flygplan!
När man testade planet var det dock inte alls särskilt imponernande. Vanliga plan hade mycket bättre räckvidd.
Vad som hade hänt var att man inte hittat max.* Man hade hittat minimum, och alltså minimerat räckvidden under de begränsningar som förelåg...
Det fanns en annan extrempunkt man hittade efteråt, vilket gav en geometri som var mer lik vanliga flygplans. Detta var då max. Som tur är fanns det fördelar med flygande-vingen-formen. Med lite modifieringar blev den ju "osynlig" på radar!
Så man får se till att utvärdera sina modeller och de svar datorn spottar fram! Det samma torde ju gälla även med vanliga simuleringsprogram för högtalarkonstruktion. Jag hoppas att ingen sitter och simulerar som en galning utan att förstå vad som händer under huven. Det finns alltid saker som kan gå fel då.

* Man tog första bästa extrempunkt som uppfyllde Karuch-Kuhn-Tucker-villkoren och antog att den punkten var globalt optimal...

[Nattlorden]

Standard Ovation-modellerna låter inte så där jättebra... de är mest sköna av formen... *subjektivt tyckande*

[Nagrania]

Max skriver: "Varför är det bättre ljud på en 25 år gammal inspelning än en ny?"
Jag anser nog att detta är en kraftig generalisering. Det här har jag hört massor med gånger på de två svenska fora som jag brukar besöka. Möjligen kan det vara så att vi lyssnar på olika sorters musik eftersom jag har och har hört massor med jättebra inspelningar som är yngre än 25 år. Saken är nämligen den att man idag har mycket bättre grejor att jobba med och dessutom bättre kontrollmöjligheter än vad man hade för 25 år sedan. Den vanligaste hastighetsmätaren förr var ett VU instrument vilket var ett ganskas grov mätmetod. I dag har dom flesta stereokontroll instrument(goniometer eller korrelationsinstrument) för att kunna kolla stereofasen och andra faser(i livet). För att inte tala om RTA eller FFT för att kunna kolla frekvenskurvorna.

[Kraniet]

jag tror mycket av hifiutvecklingen har följt ungefär liknande bana som musikinstrumenttillverkningen. alltså ren fingertoppskänsla och trial and error.

Ta tex pianot som är en fruktansvärt komplicerad konstruktion. Du har massvis med olika parametrar som går in i varandra och påverkar på olika sätt. Inte ett uns av mattematiska formler eller annat som bidragit till att Steinway blev det dom är.
Man kan tex inte än idag förklara allt som händer i pianot med formler (även om mycket forskning görs).
En framståend svensk akturitär inom forskning på piano är Anders Askenfeldt som har sagt nåt i stil med "Det är inte så konstigt att vi landsteg på månen innan vi kunde förklara det akustiska beteendet i pianot"..

Tror det är lite samma med hifi alltså. Men precis som med pianot så närmar man sig mer och mer en utveckling baserad på formler istället för känsla.
Dock är det ju så att formler bara har ett värde när man använder dom för att förklara vad som sker. Man måste ju ha en idé om vad man vill uppnå innan det är värt att fundera på formler och annat..

[dawen]

Nattlorden: Det är framför allt formen jag stör mig på

[Harryup]

Kraniet skrev
"Inte ett uns av mattematiska formler eller annat som bidragit till att Steinway blev det dom är.
Man kan tex inte än idag förklara allt som händer i pianot med formler (även om mycket forskning görs). "

Skulle det kunna betyda att man inte kan mäta upp allt förklara hur det låter med hjälp av mätresultat? Tänk om det skulle gälla HIFI också?

Om ni vill veta vilka firmor som inte enbart sysslat med trail and error så går det ju faktiskt att hitta patent ifrån många pijonjärer som visar på en mycket hög förståelse för vad man höll på med.
Ta Voight's Tractrix patent ifrån början på 1900-talet. Sorgligt oanvänt då det gäller horn. Eller X-antal patent ifrån McIntosh genom åren. Dock blev inte Frank McIntosh forskning om att göra tåghjul i plast nån komersiellt succé.

[Max_Headroom]

Max säger:
Jämfört med piano- och gitarrerbyggare har i alla fall konstruktörer av allt inom HiFi utom högtalare en mycket enkel uppgift att lösa. Med enkel menas att uppgiften är lätt att entydigt beskriva:

Apparaten/kabeln skall förmedla signalen så opåverkad som möjligt (förstärkare ska förståss förstärka signalen). Signal ut ska låta som signal in. Enkelt.

Att sedan realisera detta har ju visat sig vara fullt möjligt, eller åtminstone mycket nära.

Mer komplext är att beskriva exakt hur ett piano ska låta.

[Kraniet]

men grejjen med de flesta tillverkare är väl också at dom inte är ute efter "sanning" utan gör apparater som ska passa ett visst "sound". I dessa fall spelar det ju mindre roll om det hela är baserat på nån rimlighet så länge alla är nöjda och glada med märket och det påstådda(kan ju vara placebo allt också) soundet.
Denna utvecklinge har nog skett mera med öronen än med formler. De flesta företag anser ju tex att lyssningstest är ett måste för att kunna utveckla sin produkt. Uppenbarligen finns det ju en hel del kvar att förklara för att få en "korrekt teoretsik" bild av hur apparater och högtalare fungerar.
Eller så är man helt enkelt ovillig att ta fram metoder där man kan beskriva allt i objektiva termer.

I grund och botten så förlorar ju företagen på "äkta" vetenskap. Detta eftersom om man kunde visa en mall för vad som var korrekt återgivning så skulle det ju bara finnas en sådan. Allsköns alla konstiga manicker och mackapärer skulle helt plötsligt inte gå att sälja. Det är klart som fan att dom hittar på allt möjligt dravel för att kunna sälja sin 150k kabel till nån stackar sate som tror att han får valuta för pengarna (baserat på ett glassigt produktblad som pratar om "jon-uppbyggnad i elektronskalens yttre som påverkar induktionshastigheter i elektronbanorna och således (med hjälp av gravitationen) påverkar de yttre hörselcellernas infallibus-membran och minskar distorsionen med en faktor 3 miljoner" ja eller nåt liknande )

Dom är inte intresserade av korrekt återgivning. Muskibranchen är inte ens intresserad av bra ljudlagring. Dom har inget att vinna på att göra specieal skivor med "perfekt" ljud eftersom dom kan sälja sina "best of" skivor i mp3 kvalité och tjäna miljarders på alla dumma människor.
Teknikens utveckling(elelr realisering) kommer att följa nån slags uträknad inkomstlinje där men släpper ny teknik bara då det hjälper försäljningen..
Sen vad Pelle P och Ronald R kommit fram till i nåt lab nånstans det kvittar..

[Max_Headroom]

men grejjen med de flesta tillverkare är väl också at dom inte är ute efter "sanning" utan gör apparater som ska passa ett visst "sound".

Visst är det så. Och man ska inte stirra sig blind på mätningar. Dessa ska användas för att förklara varför saker låter som dom gör. Lyssna först, mät sedan om det lät konstigt/illa vid lyssningen. Också lämpligt förståss i konstruktionssammanhand för att verifera sin konstruktion. Blev det som det var tänkt, hur uppför sig produkten rent tekniskt, osv...

Som tur är finns det ju faktiskt dom som vill och försöker åstadkomma bra grjjor, och som lyckas. Men tyvärr är mitt intryck att dom blir allt färre och dom som bara är ute efter att tjäna så mycket pengar som möjligt blir allt fler.

Jag tror man måste vara intresserad av sin produkt för att den ska bli bra. Det gäller genomgåeende, i hela företaget.

[Audiomanikern]

Max skriver: "Varför är det bättre ljud på en 25 år gammal inspelning än en ny?"
Jag anser nog att detta är en kraftig generalisering. Det här har jag hört massor med
gånger på de två svenska fora som jag brukar besöka. Saken är nämligen den att man
idag har mycket bättre grejor att jobba med och dessutom bättre kontrollmöjligheter än
vad man hade för 25 år sedan.

- Jo förvisso!, men utnyttjar "man" verkligen dessa idag? A* skulle vilja påstå att i en hel del
fall så gör man inte det! För "länge sedan" var man tvungen att jobba stenhårt på detaljer
och det behövdes "putsas", fixas & trixas enbart för att undvika att inspelningen blev kass!
All denna nogrannhet i kombination med skickliga/kreativa yrkesmänniskor inom ljudtekniken
betalade sig uppenbarligen så pass bra att dessa än idag kan ljuda bra! Idag, så kan dock
vemsomhelst med tillgång till dator (plus mikrofon/mic-preamp för några lusenlappar) göra
inspelningar som, tekniskt sätt kan ljuda lika bra/bättre än "för länge sedan". Det som (oftast)
saknas är just kunnandet inom ljudteknik! Coole A*vantgardeMusikProducenten tänker att:
"Ähh! Det där med ljud-apparater, det fixar jag lätt som en plätt!" Jo, svänger som faan gör
det ju om "hans"(hennes?) allra senaste superFräsiga ljudcollage/beat men ljudkvaliteten... ?
Hmmmindre bra (oftast)! Lite som om coole A*vantgardeTavelMålaren tror att: "Ähh! Det där
med o måla mitt eget ett hus, det fixar jag lätt som en plätt!" Jo, men ring gärna en alldeles
vanlig jobbar-målare... för säkerhets skull !!


PS 1st begåvad A*vantgarde/MusikProducent-TavelMålare kan mkt sannolikt, relativt snabbt
(lätt?) lära sig att rent ljudtekniskt spela in musik/ rent målartekniskt måla ett hus, men...
,,, det är ingen kunskap som är s.a.s medfödd !


Mvh A*