Är dyrare cdspelare sämre återgivare än vissa billiga???

[hifirocker]

Hej,

Efter att ha suttit och läst lite om cdspelare och vad LTS hade för åsikter kring det hela började jag fundera lite mer seriöst kring det hela och tänkte att det nog var mest rätt att ställa frågan på detta forumet.
Själv strävar jag efter att få så transparent ljud som möjligt, lika med, high fidelity, dvs det som hifi står för men inte alltför sällan verkar vara det som folk INTE eftersträvar.
Det snackas om apparater som låter si och som låter så, man blir ju bara förvirrad och irriterad av alla åsikter, denna spelaren låter ljust och hårt, denna spelaren funkar bra med hårdrock och liknande idiotiska påståenden (enligt mig). För mig ska elektroniken inte låta alls, den skall förmedla den som finns på skivan så ofärgat som möjligt. Och det är här jag börjar bli förvirrad igen efter att ha tagit del utav LTS inställning. De skriver bl.a:

”Vi focuserar här på de återgivande egenskaperna (d v s apparatens brist på ljudpåverkan)”
och jag (tror det är Ingvar Öhman som skriver) har erfarenheter från inhemska tillverkare av de dyraste audiofila produkter och där var det sannerligen
inte om det lät som orginalet, utan mer om det lät bra, som var ledstjärnan.
Nu kan vi naturligtvis inte säga att de nämnda produkterna inte är bra i ett vidare perspektiv. De kan vara alldeles ypperliga i fråga om design, andrahandsvärde, funktionalitet, driftsäkerhet och att få de skivor du lyssnar på, att låta bra i dina öron.
Det enda som vi kan bedömma objektivt (och som därmed
ÄR allmängiltigt) är hur mycket som apparaterna färgar insignalen
dynamiskt, tonalt och hur mycket dist som tillförs. Eller snarare om apparaten inte färgar ljudet på något sätt så kan vi rekommendera den, så fort det hörs den minsta lilla färgning så blir det faktiskt en fråga om tycke och smak. I rimlighetens namn så borde det
vara fullt möjligt att tillverka en CD-spelare runt 5000 kr som
låter lika lite (och bara släpper fram insignalen) som en Sentec DiAna”.

Nu börjar man ju undra hur det egentligen står till bland alla dyrare cdspelare för 10-20kkr och uppåt. Är de överlägset mycket bättre än alla budget cdspelare eller är de mest annorlunda?
Jag har själv aldrig haft möjlighet att göra seriösa tester av så pass dyra cdspelare men ni som har kanske har ett och annat att bidraga med.

Själv tänker jag att om att en skiva med bra inspelningskvalitet låter bättre i en cdspelare än en annan så är helt enkelt den ena cdspelaren bättre byggd och färgar ljudet mindre, dvs den släpper fram informationen på skivan utan att färga och det gör att det låter bättre.
Samtidigt bör då en dålig inspelning låta sämre ju bättre cdspelaren är.
Eller blir allt bättre, oavsett om inspelningen är bra eller dålig? Detta är knepigt.

Det jag också undrar över är nämligen när LTS skriver att det enda de kan ta reda på är hur mycket som apparaterna färgar insignalen dynamiskt, tonalt och hur mycket dist som tillförs. Men säger detta verkligen allt? Kan inte olika typer av d/a omvandlare få det att låta bättre/sämre utan att det påverkar mätbara resultat?
(alltså, jag vet inte om det är så, det är därför jag undrar!)

Man har ju även läst om att det är viktigt med separat strömförsörjning och att hålla jitter så lågt som möjligt, hur påverkar dessa parametrar ljudet och hur pass långt är möjligt att mäta upp jittrets påverkan på insignalen?
Meridian t.ex. gör ganska dyrare cdspelare som kostar runt 20-40kkr och jag tycker deras konstruktioner verkar vara väldigt ambitiösa (ur en lekmans perspektiv).
Men hur är det egentligen? Färgar verkligen vissa billiga cdspelare ljudet mindre än dyrare?
Jag har alltid trott att det var tvärtom…..
Eller är det bara så att man är förblindad av priset och tror att det skall ha att göra med prestandan också? Någon som vet vilka cdspelare LTS testat och vilka av de dyrare som färgade ljudet mer än de billiga? Skulle ju helt klart vara intressant att veta.
Slutligen, finns det någon dyrare cdspelare, för över 10kkr som LTS inte anser färgar ljudet hörbart? Just nu har de vänt upp och ner på ens föreställningar något.

Mvh,

ursäkta om det blev ett låååångt inlägg

[Johan_Lindroos]

För det första, LTS testar inte ljudapparater hur de låter i förhållande till pris. Därför kan det lika gärna vara en apparat som kostar mycket pengar eller lite pengar. Det är apparatens ljudåtergivande prestanda som utvärderas.

Men det är ju klart att det inte precis är någon nackdel om den råkar kosta en lite summa pengar.

I viss mån så måste man nog väga in även prisvärdhet när det gäller högtalare, eftersom det knappt finns några som är verkligen bra.


CD-spelare jämförs mot en referens-D/A-omvandlare som i sin tur kopplats till en mycket bra A/D-omvandlare. Denna signalkedja har jämförts mot förbikopplad signal som inte A/D-D/A-omvandlats. Då har man funnit att det inte gått att påvisa eventuell ljudförvrängning vid normala nivåer. Samtliga in- och utnivåer måste förstås kalibreras mycket noggrant (bättre än 0,05 dB).

[hifirocker]

Johan:

Är det fortfarande sentec diana som utgör referensen hos Lts?
Är det fortfarande den bästa d/a omvandlaren enligt Lts? (dvs den som färgar ljudet absolut minst)

Vilka cdspelare har Lts testat igenom åren? Kommer du ihåg några intressanta modeller, vad de kostade och hur det lät/mätte upp enligt Lts?

Mvh,

[hifirocker]

Däremot tror jag att de flesta vill ha en viss typ av färgning av ljudet

Det är möjligt, men då är det ju inte High fidelity längre, då är det mer ett ständigt sökande efter "häftigt ljud" men det vill inte jag ha.
Nya Pioneer Dv-668 har fått goda rekommendationer på carlssonplanet och tydligen också av Lts?
Stämmer det?
Är det den nya referensspelaren?
Verkligen mycket intressant då den betingar ett pris av endast 8500kr.

Mvh,

[Martin]

När en cd-spelare får musiken att låta medryckande och livfull kan man många anse att det är en bra egenskap. Men om materialet i sig inte är speciellt medryckande och livfullt, så påstår jag att cd-spelaren färgar ljudet så att så blir fallet. En del kan gräva fram extra mycket detaljer i basen, med andra inte gör det, osv. Listan på parametrar kan göras otroligt lång.

De CD-spelare jag har lyssnat på och jämfört har inte haft sådana ljudegenskaper som du beskriver. De har faktiskt låtit förvillande lika.

Jag tror du har fel. De flesta är nog inte ute efter ett "häftigt ljud". Då skulle de antagligen inte titta på olika CD-spelare mm(där "eget sound" vinsten uppenbarligen inte är så stor) utan kanske mera i forma av speciella högtalare eller signalprocessorer. Jag tror absolut att de flesta CD-spelaretillverkare helhjärtat jobbar med att få en så transparent återgivning som möjligt, iaf om man ser hur pass lika de låter enl. min mening.

[hifirocker]

Martin:
Jag tror och hoppas att du har rätt.
Det sjuka är bara att några spelare kostar 4-5 tusen och några kostar 20-30 upp till 100kkr, det är då någonting börjar bli sjukt.
Åtminstone om det finns cdspelare som uppenbarligen är väldigt bra återgivare redan för 5kkr. Vad motiverar ett pris på t.ex. 30kkr om det finns andra cdspelare/d/a omvandlare som kostar under 10kkr och som färgar ljudet mindre?

Mvh,

[Magnuz]

"Vad motiverar ett pris på t.ex. 30kkr om det finns andra cdspelare/d/a omvandlare som kostar under 10kkr och som färgar ljudet mindre? "

Några förslag:

1) Man är inte ute efter ett ofärgat ljud.

2) Man vill visa att man gör en exklusiv produkt.

3) Man vet att det finns kunder som är beredda att betala.

[Style]

Jag har lyssnar på en god del CD-spelare inklusive sådana som LTS rekomenderar och såna som anses färga. Jag hör i de allra flesta fall ingen skillnad! I de fall jag tycker mig ha hört skillnad så är den minimal.

Däremot så är det skillnad vad gäller finesser och användarvänlighet samt design. Hur mycket man vill betala för detta är upp till var och en men jag tycker att det definitivt motiverar skillnad i pris, CDn ska ju trots allt användas samt stå framme.

[brumel]

Jag tycker mig höra ganska klara skillnader mellan cd-spelare. Det kan faktiskt vara svårare att höra skillnad mellan ett par välkonstruerade transistorförstärkare i mellanklassen. Vad gäller jakten på den totala neutraliteten så är ju svårigheten att jämföra analoga signaler med digitala.
Det går ju inte att lyssna på iaf.
Om vi har en DA-omvandlare så måste ju den vara transparent i förhållande till andra DA-omvandlare. Så att om man bränner en cd med DA-omvandlaren så ändras ljudet inte jämfört med om man lyssnar på orginalet. Det enda som hänt då är att man lyssnar på en digital kopia. Fast man kan ju köra analogkopiering. Men ingenting säger ju att orginalet är transparent. Asch.
Men hur hittar man en neutral AD-omvandlare?

[nl1970]

hifirocker
Om det finns någon som tycker att det är värt att lägga ut 50tusen mer för en CD som han tycker är bättre än en för 5tusen ska inte den personen få göra det då?
Om han tycker att det blir bättre och tycker att det är värt det?

[brumel]

Fast det är väl ingen som ifrågasatt den som söker en dyrare spelare. Tvärtom påpekas ju det faktum att någon kanske söker en snygg, representativ spelare med kassaskåpskänsla. För att det känns bättre. Eller nåt.
Själv har jag en spelare med släde i metall som är helt underbar att använda.

[brumel]

Men åter till AD-DA transparensproblemet. Det är olösligt. Åtminstone för mig.

[nl1970]

Brumel
Det estetiska har vi inte avverkat i tråden än? Bara pris kontra Hifi

[brumel]

Den frågan trodde jag var klar. Dvs frågan om du får mer hifi om du lägger mer pengar besvaras med ett entydig nej om vi med hifi menar avsaknaden av hörbar förvrängning.

[hifirocker]

nl1970:

Brumel sammanfattar min åsikt ganska bra här.
Och det är klart att man ska få köpa vilken cdspelare man själv vill, jag har inte påstått något annat. Det enda jag vill veta är om dyrare cdspelare inte nödvändigtvis behöver vara "bättre" (=mindre färgade) återgivare än billigare, men välgjorda, konstruktioner.
Tydligen går det att konstruera cdspelare och d/a omvandlare för under 10kkr som är näst intill transparenta och det är ju till glädje för oss konsumenter. Sen finns det som sagt andra parametrar som spelar in också, men de har ju inte något med själva ljudet att göra.

Mvh,

[subjektivisten]

Själv tänker jag att om att en skiva med bra inspelningskvalitet låter bättre i en cdspelare än en annan så är helt enkelt den ena cdspelaren bättre byggd och färgar ljudet mindre, dvs den släpper fram informationen på skivan utan att färga och det gör att det låter bättre.

Varför tror du det? Jag tycker inte man ska blanda ihop NEUTRAL återgivning med BRA ljud. Det är två helt olika saker som KAN betyda samma sak.
Det kan mkt väl vara så att den spelaren som du tycker låter BÄTTRE är den som "färgar" ljudet (anser att man inte ska snacka om färga ljudet eftersom det handlar mer ett medvetet val av konstruktören att ha en viss ljudbalans).

Har själv tagit upp frågan här men fått dåligt med respons ang VAD man skulle välja:

1. Den perfekta anläggningen som är så neutral man kan både mäta sig och lyssna sig till men som låter tråkig när man lyssnar på musiken.

2. En bra anläggning som dock inte mäter perfekt och därmed inte är helt neutral men där musiken låter levande och bra i!

Tycker man ska ställa sig denna fråga innan man bestämmer sig för något. Om man väljer mellan två CD-spelare där ena låter bättre när man spelar sina skivor medans den andra är den som låter sämre men är mer neutral. Ska man då välja efter sina ideer att ljudet skall vara så nära neutralt som möjligt eller väljer man det som ger en själv bra musikupplevelse?

[hifirocker]

Den perfekta anläggningen som är så neutral man kan både mäta sig och lyssna sig till men som låter tråkig när man lyssnar på musiken.

Jag ser inte sambandet med varför den transparenta anläggningen måste låta tråkigt när man lyssnar på musiken.
Känns som en gammal klyscha att ofärgat ljud är lika med tråkigt och "omusikaliskt" ljud. Det är bara de mest transparenta anläggningarna som kan komma närmast verkligheten.

Mvh,

[Magnuz]

"Om man väljer mellan två CD-spelare där ena låter bättre när man spelar sina skivor medans den andra är den som låter sämre men är mer neutral. Ska man då välja efter sina ideer att ljudet skall vara så nära neutralt som möjligt eller väljer man det som ger en själv bra musikupplevelse?"

Det gör man precis som man vill! Jag tycker att problemet brukar vara att vilka skivor som låter bra skiljer mellan olika anläggningar. Vissa skivor låter alltid dåligt, vissa alltid bra, men i många fall kan en skiva låta bra på en anläggning men mindre bra på en annan, medan det är tvärtom med en annan skiva. Det är väl sådant man får leva med antar jag. Det som brukar störa mig är främst anläggningar som har en egen "signatur", typ allt låter luftigt eller stort eller vasst eller mörkt eller vad det nu kan vara.

Sedan håller jag med hifirocker om att det inte behöver vara så att neutralt=tråkigt. Jag tror att mycket har att göra med förväntningar. Hur skulle man egentligen reagera om man ställdes inför en (tänkt) anläggning som återger den inspelade musiken perfekt? Skulle man automatiskt tänka "wow, det här var verkligen en fantastisk upplevelse"? Jag tror inte det, om nu inte musiken var sådan att man upplevde det så. Jag menar, en perfekt återgiven dålig inspelning kommer ju att låta som en dålig inspelning.

[dawen]

1. Den perfekta anläggningen som är så neutral man kan både mäta sig och lyssna sig till men som låter tråkig när man lyssnar på musiken.

2. En bra anläggning som dock inte mäter perfekt och därmed inte är helt neutral men där musiken låter levande och bra i!

Jag skulle utan tveka välja anläggningen som upplevdes levande och bra.

Men, jag tror att det är bättre att livet i musiken får finnas med i inspelningen, istället för att den finns i anläggningen.

[subjektivisten]

Jag ser inte sambandet med varför den transparenta anläggningen måste låta tråkigt när man lyssnar på musiken.

Men, läsa vad jag skrev. Det var en teoretisk fråga om vilket val man skulle göra i det fallet! Svårigheten att ställa denna frågan på detta forum är att YTTERST få vågar svara på den. Dom flesta börjar, som du, ifrågasätta varför den transparenta skulle låta tråkig. Det är ointressant, min fråga var ställd så man MÅSTE välja mellan det man UPPLEVER bra och vad som är MÄTTMÄSSIGT bra.

Känns som en gammal klyscha att ofärgat ljud är lika med tråkigt och "omusikaliskt" ljud. Det är bara de mest transparenta anläggningarna som kan komma närmast verkligheten.

För att snacka om gamla klyschor, det du sa nu är ju en av dom.
Jag är inte säker alls att det är med den mest transparenta anläggningen som man i alla fall kommer närmare verkligheten.
Med tanke å hur musik förändras från själva "live" till skiva så finner jag detta snack som en utopi.
Om alla mina black metal skivor låter MER närmare verkligt ljud med rörförstärkare så är MITT mål nått.

[hifirocker]

Jag är inte säker alls att det är med den mest transparenta anläggningen som man i alla fall kommer närmare verkligheten.

Givetvis finns det ju inspelningar som är dåliga och då kommer man ju förstås inte närmare "verkligheten" i en mycket transparent anläggning, utan hör snarare hur illa inspelad musiken är.
Det beror helt enkelt på vad man menar med "verkligheten".
Det är möjligt att man kan kompensera för en dålig inspelning med hjälp av en anläggning som färgar inspelningen så att man själv tycker att det låter bra.
Och det är klart att några kanske vill ha det så, men inte alla.



Med tanke å hur musik förändras från själva "live" till skiva så finner jag detta snack som en utopi.
Om alla mina black metal skivor låter MER närmare verkligt ljud med rörförstärkare så är MITT mål nått.


Då är vi ju åter igen tillbaka till subjektiva upplevelser och inte till det ljud som är inspelat på skivan.
Det är klart att pop&rock och liknande musikgenrer inte låter riktigt likadant på inspelningen som i verkligheten, det beror ju helt på hur ljudteknikern och bandet vill att deras musik skall låta i mixen.
Om man sen vill få det att låta som det kan göra på en konsert så varsågod. Det är dock inte MITT mål.
Jag vill att anläggningen skall kunna återge musiken så som den är inspelad, mixad och mastrad på skivan. Sen att alla inspelningar kanske inte faller alla i smaken är ju en helt annan sak.
Musiken är trots allt bra ändå, även på en medioker inspelning.

Mvh,

[subjektivisten]

Det beror helt enkelt på vad man menar med "verkligheten".

Ja, verkligheten är ganska enkel fr min del, dom skivorna jag lyssnar på ska låta såsom jag uppfattar musiken live.
Jag är uppväxt med en farsa som spelar gitarr VARJE kväll och saken är den att det som JAG uppfattar som "verkligheten" är det som är rätt för mig.
Det beror på hur man uppfattar och vad man har för preferenser. Man kan inte säga att sossarna är bättre än moderaterna, det är upp till var och en. Dom är samma mynt men olika sidor av del hela.
Samma med musik. Du kan ALDRIG ha en helt ofärgad musik upplevelse från en stereo. Från rösten till örat så har vi såååå mkt som "färgar" ljudet (mixning, mastering, rum, apparater, högtalare, etc).

Det är möjligt att man kan kompensera för en dålig inspelning med hjälp av en anläggning som färgar inspelningen så att man själv tycker att det låter bra.
Och det är klart att några kanske vill ha det så, men inte alla.

Som sagt, bra att du inser att alla inte har samma preferens och infallsvinkel till hifi. Men då väljer du alltså alt 2 på min fråga eftersom du vill ha den anläggningen som är mest mättmässigt bättre.

Jag vill att anläggningen skall kunna återge musiken så som den är inspelad, mixad och mastrad på skivan. Sen att alla inspelningar kanske inte faller alla i smaken är ju en helt annan sak.

Okej, intressant. Men då ställer jag frågan, HUR kan du veta att du har rätt ljud till att börja med? Dom flesta skivor finns i flera olika utgåvor som låter olika p g a olika mastering. HUR kan du välja vilken som är rätt förutom via subjektiv lyssning?
Vad är det för mening med den "perfekta" anläggningen om skivorna du spelar inte är dom rätta versionerna?

[hifirocker]

Citerar mig själv:

Musiken är trots allt bra ändå, även på en medioker inspelning.

Jag orkar inte leta upp den eventuellt perfekt versionen av en bra skiva, jag köper den som är billigast och njuter i första hand av musiken oavsett ljudkvalitet .
Sen får du ju faktiskt erkänna att många skivor faktiskt bara släpps i en version.
Detta förhindrar dock inte MIN strävan efter transparent återgivning.

Mvh,

[Harryup]

Den perfekta anläggningen som är så neutral man kan både mäta sig och lyssna sig till men som låter tråkig när man lyssnar på musiken.

Jag ser inte sambandet med varför den transparenta anläggningen måste låta tråkigt när man lyssnar på musiken.
Känns som en gammal klyscha att ofärgat ljud är lika med tråkigt och "omusikaliskt" ljud. Det är bara de mest transparenta anläggningarna som kan komma närmast verkligheten.

Mvh,

Inte i mitt tycke. En Nad208 och några "bra" 2-vägs högtalare har inte en suck när det gäller att få gåshud om man jämför med en triodförstärkare och ett par Lowther horn. Det första låter vackert men har total avsaknad av riktigt livekänsla när man släcker lyset. det går aldrig att inbilla sig att sångaren står där. Sedan är smaken olika men för att få livekänsla måste man ha ett dynamiskt system som få skulle kunna spela med i en lägenhet.

[Harryup]

Problemet med att tro att man har valt en transparent anläggning är att man inte spelar utomhus 15m upp i luften på en plattform. Eftersom en anläggning låter och mäter olika i olika rum så måste man alltså hela tiden byta grejor om man flyttar. Tror nog jag törs påstå att ingen har hört ofärgat ljud som spelas upp genom en högtalare.

[hifirocker]

En Nad208 och några "bra" 2-vägs högtalare har inte en suck när det gäller att få gåshud om man jämför med en triodförstärkare och ett par Lowther horn. Det första låter vackert men har total avsaknad av riktigt livekänsla när man släcker lyset. det går aldrig att inbilla sig att sångaren står där. Sedan är smaken olika men för att få livekänsla måste man ha ett dynamiskt system som få skulle kunna spela med i en lägenhet.

Harryup:
Vem har sagt något om Nad208 och några "bra" 2-vägare.
Jag vet i alla fall inte vem du syftar på? Någon särskild högtalare eller tillverkare?

Det är klart att det krävs en ordentlig högtalare för att det skall låta riktigt dynamiskt och kraftfullt, men det hindrar ju inte konstruktören från att försöka bygga en högtalare som är väldigt transparent.
Och precis som du säger, så spelar ju rummet med och inverkar väldigt mycket på det slutgiltiga resultatet, och det kan man aldrig komma ifrån, däremot kan man ju bearbeta sitt lyssningsrum rent akustiskt och försöka få till det så bra som möjligt.
Just problem med själva rummet är en av de saker som gör det så otroligt svårt att få till riktigt bra ljud i sitt lyssningsrum.

Mvh,

[Harryup]

Menar inte dig personligen då det gäller Nad208 men många här anser ju den som transparent. Fast man kan komma långt med en parametrisk eq under 200-250Hz och sedan jobba vidare som sagt. Men ofärgat blir det inte.
Tror dom flesta som lagt ner lite jobb på rummet och justerat in en eq riktigt har mer ofärgat ljud än dom som har tonkontrollerna rakt upp.

[hifirocker]

Tror dom flesta som lagt ner lite jobb på rummet och justerat in en eq riktigt har mer ofärgat ljud än dom som har tonkontrollerna rakt upp.

Jag saknar jag tonkontroller på min förstärkare, fast det gör inte så mycket då jag kommer få hem fler basabsorbenter i veckan .

Trots att man använder sig av t.ex. en parametrisk EQ finns problemen kvar i tidsdomänen fast det tycks folk i allmännhet inte störa sig speciellt mycket på (ända tills de hört ett rum där sådant är reducerat).
Sedan bör man också tänka på att en parametrisk EQ ofta inte är tillräckligt transparent i ljudet för att kunna användas som fullregisters. De passar därför ofta bäst om man har ett basmodul-/sidohögtalarsystem. Man bör då också ge akt på att tidsfördröjningen i enheten måste vara tillräckligt kort.

Mvh,

[brumel]

Har vi inte lämnat trådens ämne nu?
Vare sig man kommer fram till en transparent anläggning totalt sett eller inte är det ganska dåligt argumentation från subjektivisten och harryup: nej transparens finns inte och det är ingen idé eller verkligheten är livemusik. Då har man ju sågat själva trådens andemening.
Det är som att säga till någon som vill ha ett tips om kombibilar: Nej fy för kombi, du ska ha en sedan.