Frekvensgång lyssningsposition

[Callisto]

Jag skulle vilja ställa följande fråga;

Hur vill du/ni att frekvenskurvan ska vara i lyssningspositionen?
Försökatt vara så specifika som möjligt.

Vore intressant ifall de som är insatta i psykoakustik också vill tillföra information/kunskap till tråden.

[lennartj]

Direktljud med i stort sett rak frekvensgång, svagt fallande kan vara ok.
Reflekterat ljud mycket likt direktljudet, men får falla lite mer i diskanten.

[Callisto]

Direktljud med i stort sett rak frekvensgång, svagt fallande kan vara ok.
Reflekterat ljud mycket likt direktljudet, men får falla lite mer i diskanten.

Om man tittar till psykoakustiken så borde väl de lägsta frekvenserna kompenseras, eftersom våra öron inte upplever "rak kurva" som låta lika högt. Spelar du en ton på 100 Hz och jämför med en ton på 25 Hz med samma amplitud kommer våra öron att uppleva 100 Hz tonen högre (volym). Rak frekvensgång är inte detsamma som upplevd rak frekvensgång (hörseln).
Hur ställer du dig till det?

[_Fredrik_]

Om man bara lyssnade på sinustoner skulle man nog inte vilja har rak tonkurva, men det är det ganska få som gör.

[Callisto]

Om man bara lyssnade på sinustoner skulle man nog inte vilja har rak tonkurva, men det är det ganska få som gör.

exempel Helge, exempel

[1947]

Tidigare fanns ju nästan alltid en loudnessfunktion på förstärkare som skulle kompensera för att örats har olika känslighet vid olika frekvenser. Den funktionen gillades inte alls av audiofiler men de flesta andra gillade den och använde den. Slog man av den hos någon så undrade de varför. Nästa gång man besökte dom så var loudnessknappen garanterat intryckt.
Det är klart att det kostar lite extra att ha en sådan funktion på förstärkare och då har man väl skippat den idag men nog var det mysigt med loudnessen på och ganska låg volym.

[Callisto]

Jag undrar hur många här på forumet som skulle tycka att det låter bra med rak frekvensgång och då menar jag uppmätt frekvensgång och inte "örats raka frekvensgång".

[luminous]

Jag fårstår inte riktigt argumenten för att kompensera för hörselns varierande uppfattning av ljudnivå med frekvensen, om man behövde kompensera för det i högtalare varför inte gå runt med en hörapparat som kompenserar alla ljud man hör i vardagslivet också så får man se om man gillar det...

En annan sak är det om man vill spela upp musik på en annan ljudnivå än den mixades, vilket är loudness-knappens viktigaste funktion.

Rak frekvenskurva i lyssningspositionen för direktljudet är definetivt bra, det reflekterade ljudet bör ha en linjär och hyfsat konstant frekvens-energikurva. Dessutom är det eventuellt inte så dumt med ett visst tidsglapp mellan direktljudet och rummets efterklang, det ger upplevelsen av ett större rum och mer "rymdkänsla". En anledning att inte använda högtalare med för stor spridning...

[lennartj]

Det är många som misstolkat Fletcher-Munson kurvorna i samband med loudnesskompensering.
Kompensationen ska vara skillnaden mellan två kurvor vid återgivning på en nivå som är lika mycket lägre än avståndet mellan de båda kurvorna vid 1 kHz.
Kompensationen ska alltså inte se ut som en av kurvorna vid en viss nivå!
Sedan ifrågasätts om Fletcher-Munson är riktigt rätt. De mätningarna är mycket gamla och det har gjorts senare mätningar (minns inte forskarnamnen just nu).
Jag har loudness-kompensation på min förförstäkare, som jag använder vid låg nivå i kombination med tonkontrollerna, för enligt mina öron arbetar den inte helt korrekt, men jag vill absolut inte vara utan den.
För t.ex. akustiskt inspelad kammarmusik som likaväl skulle kunnat framföras live i mitt vardagsrum av musikervänner sittande mellan högtalarna håller jag fast vid vad jag sade i mitt första inlägg.
Edit: stavfel

[Bill50x]

Frekvensgångens betydelse är klart överreklamerad. Det är ju inte mängden ljud som är det viktiga utan kvaliteten. Tänk bara på hur olika det låter ute i verkligheten. Vad man egentligen gör med loudness och andra tonkontroller är att justera så allting låter likadant. Dvs om man upplever svag bas på en skiva så höjer man denna tills man blir nöjd. Eller tvärtom. Men i verkligheten varierar frekvensgången kraftigt, såväl beroende på artistiska intentioner som lokalens akustik. Så varför kan det inte variera hemma?

En loudnessknapps funktion blir dessutom olika "kraftig" beroende på högtalarens verkningsgrad. Nivåjusteringen av bas och diskant i Lodness-läge styrs ju av volymrattens läge. Dvs ju högre verkningsgrad i högtalarna ju högre kompensation får du. Braun hade en bättre utformad loudness i sina 60-talsförstärkare men de flesta andra lodness-funktioner är bara rätt så kassa....

/ B

[RogerGustavsson]

Det är många som misstolkat Fletcher-Munson kurvorna i samband med loudnesskompensering.
Kompensationen ska vara skillnaden mellan två kurvor vid återgivning på en nivå som är lika mycket lägre än avståndet mellan de båda kurvorna vid 1 kHz.
Kompensationen ska alltså inte se ut som en av kurvorna vid en viss nivå!
Sedan ifrågasätts om Fletcher-Munson är riktigt rätt. De mätningarna är mycket gamla och det har gjorts senare mätningar (minns inte forskarnamnen just nu).

Robinson-Dadson gjorde en uppföljning av Fletcher-Munson. Det är precis som du skriver skillnaden mellan originalnivån och den uppspelade nivån man ska kompensera för. Dock är skillnaden mellan t.ex. 100 och 80 Phon inte så stor. De loudnesskontroller man vanligen hittar avviker rejält från de kurvorna. I många fall har loudnesskontrollen endast varit en hjälp för högtalare med svag bas. Precis som Bill50x skriver ska ju loudnesskontrollen även vara anpassad till högtalarnas verkningsgrad. I fallet Braun och Yamaha finns ju möjlighettill sådan anpassning.

[Max_Headroom]

Tidigare fanns ju nästan alltid en loudnessfunktion på förstärkare som skulle kompensera för att örats har olika känslighet vid olika frekvenser. Den funktionen gillades inte alls av audiofiler men de flesta andra gillade den och använde den. Slog man av den hos någon så undrade de varför. Nästa gång man besökte dom så var loudnessknappen garanterat intryckt.
Det är klart att det kostar lite extra att ha en sådan funktion på förstärkare och då har man väl skippat den idag men nog var det mysigt med loudnessen på och ganska låg volym.

En av anledningarna till att jag gillar/gillade Yamahas förstärkare. Dom hade variabel loudness och den var fullt användbar.

Edit: Vanliga loudnessknappar är för grova och ger oftast en för kraftig komensation + att man måste dra ned volymkontollen.

[lennartj]

Bill50x skrev:

Så varför kan det inte variera hemma?

Jo, visst kan det variera hemma!
Jag vet hur det ska låta och jag bestämmer.
Vissa typer av musik vet jag att är mixad/mastrad på helt andra högtalartyper än mina. Om jag inte kompenserar för det skulle det låta helt fel.

[DQ-20]

Jag skulle vilja ställa följande fråga;

Hur vill du/ni att frekvenskurvan ska vara i lyssningspositionen?
Försökatt vara så specifika som möjligt.

Vore intressant ifall de som är insatta i psykoakustik också vill tillföra information/kunskap till tråden.

Om man tittar på vad Öhman skriver så tonar han ju ned frekvensgången vid lyssningsplats till förmån för frekvensgången från högtalarhalvan. Om en person ställer sig vid högtalarväggen och talar så blir det ju alltid "rätt" frekvensgång vid lyssningplats: ljudet blir vad det blir. I olika rum kommer vi att att ha olika frekvensgång vid lyssningsplats precis som det ska vara: om vi satte EQ på rösten skulle den låta konstigt eftersom vi erfarenhetsmässigt vet hur en röst skall låta givet omgivningarna. I bashöjda rum skall alltså en röst låda lite bashöjd, annars så framstår den som bassänkt (lite förenklat). Rum kan givetvis vara olika bra men vilken tonkurva vid lyssningsplats som är eftersträvansvärd är inte entydig utan att ta hänsyn till rummets egenskaper.

Om vi skulle avsluta med något personligt så är jag känslig mot allmän "bumlighet" och "förtjockning" av nedre röstområdet: hellre för "tunnt" än för "tjockt". Luftigt är min melodi.

/D

[Piotr]

Lyssnar Dahlqvist på dipoler?

Ett par Dahlquist kanske ? Som ju knappt är dipoler iofs.


/Peter

[Almen]

Vid lyssning på en mycket påkostad anläggning i ett mycket påkostat lyssningsrum, där frekvensgången enligt uppgift var "+- 3 dB från 23-10000 Hz vid lyssningsposition" upplevde jag att basen var på tok för låg. Så med utgångspunkt från det, samt med vad jag vet om de anläggningar jag lyssnat på med vad jag upplever som en naturlig basåtergivning så behöver jag en höjning i basen; exakt hur stor vet jag inte.

Håller dessutom helt med om

Om vi skulle avsluta med något personligt så är jag känslig mot allmän "bumlighet" och "förtjockning" av nedre röstområdet: hellre för "tunnt" än för "tjockt". Luftigt är min melodi.

[Bill50x]

Lyssnar Dahlqvist på dipoler?

Ett par Dahlquist kanske ? Som ju knappt är dipoler iofs.

Rätt. Det är bara ett element som har öppen baksida, dämpad med en centimetertjock filtmatta. Men bra låter dom!

/ B

[Nattlorden]

Vid lyssning på en mycket påkostad anläggning i ett mycket påkostat lyssningsrum, där frekvensgången enligt uppgift var "+- 3 dB från 23-10000 Hz vid lyssningsposition" upplevde jag att basen var på tok för låg. Så med utgångspunkt från det, samt med vad jag vet om de anläggningar jag lyssnat på med vad jag upplever som en naturlig basåtergivning så behöver jag en höjning i basen; exakt hur stor vet jag inte.

Från erfarenheten med mina rumslinjäriserade Digital 1.1:or, så håller jag fullt och fast med ovanstående. Och vill nog säga att det rör sig om ganska många dB i djupbasen också. ( Baslyftet i mitt rum är rätt rejält, så det blev många dB som reglerades bort. )

[Martin]

Men i verkligheten varierar frekvensgången kraftigt, såväl beroende på artistiska intentioner som lokalens akustik. Så varför kan det inte variera hemma?

Fast den varierar ju inte då. Det är ju likadan hela tiden vad man än spelar upp för artistiska intentioner eller lokalers akustik.



Frekvensgång tycker jag fö är kraftigt underskattat generellt och huvudsakliga anledningen är att man ofta tänker sig frekvensgång som en enda kurva på ett platt papper eller diagram eller en total tonal balans (ljust/mörkt/nasalt osv). När man börjar tänka sig frekvensgång som en egenskap som lever i rummet och tiden och kring våra öron (i rummet och tiden) så blir det helt plötsligt mer komplext.

Då ser man kanske också att mycket utav andra egenskaper som tidsdistorsion osv är beroende av frekvensgång. Den hänger liksom med i allt, även harmonisk distorsion mm behöver relateras till frekvensgången.

En annan är maskeringseffekter, ojämn frekvensgång gör att stora delar av ljudet hamnar mer eller mindre i "skymundan" för andra delar. Mindre detaljerad återgivning som blir lite som en väldigt prickig/skitig vindruta på bilen.

Klart underskattat alltså.

Det är många som misstolkat Fletcher-Munson kurvorna i samband med loudnesskompensering.
Kompensationen ska vara skillnaden mellan två kurvor vid återgivning på en nivå som är lika mycket lägre än avståndet mellan de båda kurvorna vid 1 kHz.
Kompensationen ska alltså inte se ut som en av kurvorna vid en viss nivå!
Sedan ifrågasätts om Fletcher-Munson är riktigt rätt. De mätningarna är mycket gamla och det har gjorts senare mätningar (minns inte forskarnamnen just nu).

Viktigt och bra! Det är ju skillnaderna mellan kurvorna som är intressanta ja. Hade jag inte tänkt på rent konkret faktiskt, även om loudness som princip känts feltänkt på något sätt. Det är ju inga loudnessknappar på svaga ljud i verkligheten.

För att svara specifikt på din fråga callisto: Det är inget direkt fel på rak frekvensgång i direktljudet. I basen där öronens uppfattning om direktljud och reflekterat ljud smälter ihop så kommer uppfattningen om att man sitter i ett rum in i bilden. Det är ju lite konstigt om man inte får någon bashöjning mot lägre frekvenser alls som om man skulle suttit uppe i ett högt träd och lyssnat på musik. Reflekterat ljud som uppfattas som det får gärna ha fallande energi mot högre frekvenser men jag ser gärna att den ändå är hyffsat plant neråtsluttande ända från mellanregistret och uppåt. Ungefär som flera andra har skrivit alltså.

[paa]

Just loudness och Fletcher Munson-kurvor diskuterades här:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&p=95198

[RogerGustavsson]

En av anledningarna till att jag gillar/gillade Yamahas förstärkare. Dom hade variabel loudness och den var fullt användbar.

Edit: Vanliga loudnessknappar är för grova och ger oftast en för kraftig komensation + att man måste dra ned volymkontollen.

Har också haft ett par olika Yamaha med den funktion. Tyckte den höjde för mycket kring 100 Hz, så jag använde den aldrig. Med utgångspunkt från Robinson-Dadson/Fletcher-Munson, ska ju kurvan ha en brantare höjning i basen än vad loudness-kontrollerna brukar ha.

[Ragnwald]

Var det inte så att många satt förr i tiden hade små sk tryckkammarhögtalare (sluten låda) med starkt sjunkande verkningsgrad i basen.
Då blev loudnessfunktionen en nödvändighet, för att få något som liknade hifi.

[Koffe]

Var det inte så att många satt förr i tiden hade små sk tryckkammarhögtalare (sluten låda) med starkt sjunkande verkningsgrad i basen.
Då blev loudnessfunktionen en nödvändighet, för att få något som liknade hifi.

Ahhh. Jag minns mina JPW P2. Aldrig har bas låtit så bra!

[celef]

Var det inte så att många satt förr i tiden hade små sk tryckkammarhögtalare (sluten låda) med starkt sjunkande verkningsgrad i basen.

ja det måste ha varit länge sedan, riktigt länge sedan

[lennartj]

Det är ju inga loudnessknappar på svaga ljud i verkligheten.

Förvisso, men syftet med loudnesskompensationen är ju att skapa en illusion av "verkligheten", när man av något skäl inte kan eller vill spela med "verklighetens" ljudnivå.

Alltså om du minns den relativa nivån på basregistret relativt mellanregistret från en konsert med 100dB och sedan spelar upp en inspelning av motsvarande med 80 dB med korrekt loudnesskompensation ska din hörsel tro att det spelas med 100 dB om man saknar absolut referens.
I praktiken faller ju en del av illusionen av höga ljudtryck eftersom vi uppfattar dem med känseln också.

[celef]

kolla även

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... c&start=60

[Bill50x]

Förvisso, men syftet med loudnesskompensationen är ju att skapa en illusion av "verkligheten", när man av något skäl inte kan eller vill spela med "verklighetens" ljudnivå.

Alltså om du minns den relativa nivån på basregistret relativt mellanregistret från en konsert med 100dB och sedan spelar upp en inspelning av motsvarande med 80 dB med korrekt loudnesskompensation ska din hörsel tro att det spelas med 100 dB om man saknar absolut referens.
I praktiken faller ju en del av illusionen av höga ljudtryck eftersom vi uppfattar dem med känseln också.

Dessutom är mycket få fonogram inspelade med originaldynamik vilket ytterligare förrycker lodnesskompensationen.

/ B

[E]

Min lyssningsposition frekventeras ofta – hur ofta är svårt att säga.

Mvh E*

[BertilAlving]

Stig Carlsson hade en smart loudnesskontroll på sin monoförstärkare till Kolboxen (Lund 1001 Orthoacoutic System). Förförstärkaren hade en ratt för volym och en ratt för loudness (något förvirrande för dom som inte förstod nånting). Normalläget för loudnessratten var maximalt medurs, dvs i det läget påverkades varken utgångsnivå eller tonkurva.

Tanken var att man i egenskap av kunnig Hifi-lyssnare normalt lyssnade med någolunda realistisk ljudstyrka (dvs med rimligt hög nivå, anpassad till typen av musik och inspelningssituation). Och denna lyssningsnivå reglerades alltid med ordinarie volymratten. Men, om man av någon anledning ville spela svagare, t.ex. för att inte störa grannarna mitt i natten, då lät man volymkontrollen stå kvar i sitt läge för realistiskt stark ljudnivå, men dämpade signalen med loudnessratten som då dessutom progressivt påverkade tonkurvan enligt känt mönster för att kompensera att man sänkt nivån. Mycket fiffig konstruktion, som så mycket annat från Stig!

[JTarnstrom]

Stig Carlsson hade en smart loudnesskontroll på sin monoförstärkare till Kolboxen (Lund 1001 Orthoacoutic System). Förförstärkaren hade en ratt för volym och en ratt för loudness (något förvirrande för dom som inte förstod nånting). Normalläget för loudnessratten var maximalt medurs, dvs i det läget påverkades varken utgångsnivå eller tonkurva.

Tanken var att man i egenskap av kunnig Hifi-lyssnare normalt lyssnade med någolunda realistisk ljudstyrka (dvs med rimligt hög nivå, anpassad till typen av musik och inspelningssituation). Och denna lyssningsnivå reglerades alltid med ordinarie volymratten. Men, om man av någon anledning ville spela svagare, t.ex. för att inte störa grannarna mitt i natten, då lät man volymkontrollen stå kvar i sitt läge för realistiskt stark ljudnivå, men dämpade signalen med loudnessratten som då dessutom progressivt påverkade tonkurvan enligt känt mönster för att kompensera att man sänkt nivån. Mycket fiffig konstruktion, som så mycket annat från Stig!

Fiffigt, sade Stig. Fiffigt var ordet, sade Yamaha.

Tärnström