Får det se ut hur som helst

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

MikaelEriksson
 
Inlägg: 27
Blev medlem: 2006-12-16

Får det se ut hur som helst

Inläggav MikaelEriksson » 2008-05-22 15:18

Hej på eder alla forumsläsare.

Har under många år konstruerat högtalare på hobbybasis. På den tiden man slukade all littratur som gick att få tag på angående högtalarmätningar fick man lära sig att de kurvor man fick fram skulle hålla sig inom vissa normer. Tex att impedansen inte skall variera med mer än 20%, etc,etc. Tittar man i dag i vilken hifi-tidning som helst som testar högtalare, kan man direkt konstatera att branchen inte alls bryr sig om hur kurvorna ser ut, förutom ljudkurvan. Impedans och faskurvkorna ser oftast ut som rena berg o dalbanor. Nu till min fråga: Har inte detta någon större betydelse idag? Har förstärkarna blivit så avsevärt mycket bättre att man inte längre behöver lägga så stor energi för att få allt att se någorlunda hyggligt ut.

Best Regards: Mikael

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2008-05-22 16:00

Att göra en högtalare är inte svårt
att göra den bra är däremot inte så lätt, jobbet är hårt
Visst finns mera kräm idag
men en högtalare som kräver kärnkraftverk ger inget välbehag
Modellerna skall ut så fort, kunderna finns inte i labbet
man fixar en snygg låda, packar det väl och säljer klabbet!

MikaelEriksson
 
Inlägg: 27
Blev medlem: 2006-12-16

Får det se ut hur som helst

Inläggav MikaelEriksson » 2008-05-22 17:04

Ja du kaffekoppen jag håller fullt och fast med dig om att göra finstämda högtalare kräver enorma både tålamod och energiresurser av konstruktören. Men det är ju det man skulle vilja se mer av. Som det nu har blivit är risken stor att det bara kommer att låta bra under vissa förutsättningar. Det är ju inte alla som har en värstingsförstärkare hemma. För mig är det här till syven och sist en fråga om ansvar mot kunden. Jag menar att en högtalare skall ha en rimlig chans att låta bra var den än hamnar. Det naturliga måste ju vara att högtalaren i sig skall kunna skapa förutsättningar för ett bra resultat. Inte att man skall
vara tvungen att köpa ny förstärkare.

Mike

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2008-05-22 17:09

Kaffekoppen skrev:Att göra en högtalare är inte svårt
att göra den bra är däremot inte så lätt, jobbet är hårt
Visst finns mera kräm idag
men en högtalare som kräver kärnkraftverk ger inget välbehag
Modellerna skall ut så fort, kunderna finns inte i labbet
man fixar en snygg låda, packar det väl och säljer klabbet!


Så versalt av dig. Bild

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2008-05-22 17:19

det är inte bara fabrikanterna som har eld i arslet, kolla bara in några av alla populära diy-sajter, många formligen sprutar ut nya byggmodeller med snygg onaxistonkurva och snajdiga lådor, jag kan inte annat än undra hur illa många av dessa måste låta

ljudet tycks vara sekundärt, nyhet och utseendet är viktigast
Bikinitider

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2008-05-22 17:25

celef skrev:det är inte bara fabrikanterna som har eld i arslet, kolla bara in några av alla populära diy-sajter, många formligen sprutar ut nya byggmodeller med snygg onaxistonkurva och snajdiga lådor, jag kan inte annat än undra hur illa många av dessa måste låta

ljudet tycks vara sekundärt, nyhet och utseendet är viktigast


Varför tror du det? För att de har snygga kurvor?

Användarvisningsbild
snubber
 
Inlägg: 426
Blev medlem: 2007-12-18
Ort: Småland

Inläggav snubber » 2008-05-22 18:58

celef skrev:ljudet tycks vara sekundärt, nyhet och utseendet är viktigast


Jomenvisst är det så, jag träffar mängder av intresserade som vill köpa eller bygga "snygga" högtalare, och det är OK om de låter "bra", men inget krav. 8O :roll: :(
Leif

"man lär så länge man har elever"

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2008-05-22 20:39

problemet är att om alla byggde på "rätt" sätt så skulle alla högtalare i princip låta likadant. Åtminstonde alla inom samma prisgrupp mer eller mindre. Möjligheten för ett företag att kränga 50 olika modeller försvinner då.
Sen får man väl inte glömma bort att kunder är dumma i huvet för det mesta och förstår inte sitt eget bästa.. Slemmiga försäljare och en fräck förpackning är vad som säljer..

Har tex provat flera gånger att få jobb på OnoFF och liknande butiker, hävda din sakkunnighet framför "säljarinställning" och det är tvärnit. De vill inte ha personal som vet vad de snackar om helt enkelt. Man ska bara sälja
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12500
Blev medlem: 2003-08-08

Inläggav Magnuz » 2008-05-22 22:00

Kraniet skrev:problemet är att om alla byggde på "rätt" sätt så skulle alla högtalare i princip låta likadant.


Njaä. Högtalare går inte att bygga på bara ett rätt sätt, de måste anpassas till omständigheterna. Annars fick man standardisera lyssningsrummen också och det tror jag blir lite svårt... Dessutom måste man ofta kompromissa och ta med andra faktorer än själva ljudet i beräkningen, t.ex. WAF.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Får det se ut hur som helst

Inläggav Svante » 2008-05-22 23:47

MikaelEriksson skrev:<snip>
... Tex att impedansen inte skall variera med mer än 20%, etc,etc. Tittar man i dag i vilken hifi-tidning som helst som testar högtalare, kan man direkt konstatera att branchen inte alls bryr sig om hur kurvorna ser ut, förutom ljudkurvan. Impedans och faskurvkorna ser oftast ut som rena berg o dalbanor. Nu till min fråga: Har inte detta någon större betydelse idag?


Nej det har ingen större betydelse. Jag skulle vilja påstå att det är en allmänt spridd missuppfattning att en rak impedanskurva är eftersträvansvärd.

Visserligen är det lite problematiskt iom att en varierande impedanskurva ger en varierande tonkurva om man tillför en serieresistans, tex i form av en för lång/klen kabel eller en rörförstärkare. Problemen är dock så lätta att hantera så att det är inte värt att försöka släta ut impedanskurvan. Dessutom skulle tillslätandet typiskt göra att man drar mer effekt från förstärkaren för en given utnivå.

Det enda som man bör agera ögonbrynshöjare i impedanskurvorna är väl om impedansen blir ohemult låg, speciellt om det sker vid stor fasvinkel. Höga impedanser är helt harmlösa i normalfallet.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Floyd
 
Inlägg: 610
Blev medlem: 2007-01-15
Ort: Umeå

Inläggav Floyd » 2008-05-23 08:37

För att svara på den direkta frågeställning som är skapad i denna tråds rubrik:

Ja, det får se ut precis hur som helst så länge lyssnaren är nöjd med hur högtalaren låter i dennes anläggning i dennes rum.
Rega Planet 2000 ; Yamaha RX-V663 ; Quad 12L mkII

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19287
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2008-05-23 10:41

Ja, det får väl se ut hur soim helst. Dom som testar i tidnignarhar i regel ingen koll alls och vet i bästa fall vad som är fram och bak på högtalaren och kunderna bryr sig inte.

Men som konstruktör vill man ju inte släppa ifrån sig vilket mög som helst. Att stora firmor som ska ha ut nya burkar varje år inte hinner få sina konstruktioner färdiga innan dom släpps ut på marknaden är en sak. Men firmor som påstår sig vara jättenoga och inte kommer med nya modeller varje år tycker jag borde prestera bättre i detta avseende (+ en del andra).

Problemet är väl egentligen flera:
- Ingen konsumentinformation finns att tillgå, i alla fall inte lättillgängligt.
- Kunderna har väldigt sällan seriösa grejjor att jämföra med och tror att det som erbjuds är bra. Ibland är det förståss bra, i sällsynta fall vädligt bra. Men oftast inte. Speciellt i dom högre prisklaserna verkar det finnas många produkter som borde köras raka vägen till sopstationen istället för "High End Demo Room's" där dom normalt brukar förorena luften.

Ord och inga visor! Men som sagt: Det finns bra grjjor att köpa över disk, om man letar runt lite. Även dyra saker, om man föredrar det.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2008-06-04 12:27

Varför tror du det? För att de har snygga kurvor?


den som har meckat me egna högtalare vet hur rackarns svårt och tidskrävande det är att få dem väljudande, att visa hundra byggbilder på snajdiga lådor och en onaxismätkurva är en garant på att det troligen låter rejält illa. det är min erfarenhet

om man omprioriterade arbetet så skulle det kunna bli riktigt bra högtalare, men det är tydligen få som vill det
Bikinitider

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-06-04 22:52

Det här hamnade visst i fel tråd... :D

MikaelEriksson skrev:Jag anser nu att tråden är avslutad, efter 11 svar. Min bedömning av svaren jag fått i tråden är att de flesta håller med mig. Jag har fått en del synpunkter som jag inte ens tänkt på själv. Men det är ju det som är så bra med ett sådant här forum. Doch har jag väl kanske inte fått något riktigt bra svar på grundfrågan, nämligen om dagens förstäkare överlag är så bra att man kan strunta i i fas och impedansfrågan. Det svar Svante gav svarar bara på en del av grundfrågan. Att impedansen stiger har ingen avgörande betydelse som impedans betraktat, detta vet jag också. Men problemet är att den tar vanligtvis med sig även fasläget, som i och med detta också blir sämre. Hur ser du på detta Svante? Jag vill gärna konstruera mina talare efter dagens rådande förstärkarteknik. Där jag anser att utgångspunkten måste vara att de flesta i dag har någon form av hemmabioförstärkare, hur dessa är beskaffade vet jag tyvär inte så mycket om. Men det troliga är väl att ju fler högtalare man hänger på en sådan, ju nogrannare borde det ju vara med att högtalaren i sig har bra värden. Det vore trevligt om någon riktig förstärkarexpert ville utala sig i frågan.

Mike


Frågan är alltså "ok att impedansens amplitud stiger är ok, men är det också ok att fasläget är skilt från noll, sett ur förstärkarens synvinkel?" ?

Svaret på frågan är nog ja i de flesta fall. Det är definitivt ja om man tänker sig ett enda element utan delningsfilter. Impedanskurvan för ett sådant ser ju ut ungefär så här (här monterat i en basreflexlåda):

Bild

Man kan se att impedansen aldrig understiger talspoleresistansen som i detta fall ligger på dryga 6 ohm. Vid alla frekvenser där impedansen är högre kommer strömmen som dras ur förstärkaren att vara lägre än i det rent resistiva fallet. Visserligen är lasten reaktiv, dvs en del av effekten som förstärkaren levererar till lasten under en del av cykeln, kommer tillbaka in och måste ätas upp av förstärkaren. Den totala förlusteffekten i förstärkaren minskar trots detta eftersom den totala levererade effekten minskar med mer än det som kommer tillbaka.

Detta har att göra med att ekvivalenta impedansen för ett högtalarelement är talspoleresistansen i serie med en massa saker. De där "en massa sakerna" kan bara göra det lättare för förstärkaren just eftersom de sitter i serie med talspoleresistansen.

Hade man i stället lagt till reaktivt effektuttag genom att parallellkoppla talspoleresistansen med reaktanser så hade situationen varit annorlunda. Då hade den reaktiva lasten försvårat för förstärkaren.

Hur blir det med delningsfilter då? Nja, de är ju oftast en kombination av serie- och parallellkoppling och därmed går det att göra delningsfilter som försvårar för förstärkaren. Då kan man se låg impedans samtidigt med hög fasvinkel. Jag vill mena att det är fel att göra så och man ser det endast i undantagsfall. Samtidigt gör det förstås att det i de undantagsfallen behövs en förstärkare som klarar reaktiva, lågohmiga laster. Det gör också att olika förstärkare kan låta olika just när de utsätts för den sortens, i min mening felkonstruerade laster.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

MikaelEriksson
 
Inlägg: 27
Blev medlem: 2006-12-16

Inläggav MikaelEriksson » 2008-06-13 21:05

Svante skrev:Det här hamnade visst i fel tråd... :D

MikaelEriksson skrev:Jag anser nu att tråden är avslutad, efter 11 svar. Min bedömning av svaren jag fått i tråden är att de flesta håller med mig. Jag har fått en del synpunkter som jag inte ens tänkt på själv. Men det är ju det som är så bra med ett sådant här forum. Doch har jag väl kanske inte fått något riktigt bra svar på grundfrågan, nämligen om dagens förstäkare överlag är så bra att man kan strunta i i fas och impedansfrågan. Det svar Svante gav svarar bara på en del av grundfrågan. Att impedansen stiger har ingen avgörande betydelse som impedans betraktat, detta vet jag också. Men problemet är att den tar vanligtvis med sig även fasläget, som i och med detta också blir sämre. Hur ser du på detta Svante? Jag vill gärna konstruera mina talare efter dagens rådande förstärkarteknik. Där jag anser att utgångspunkten måste vara att de flesta i dag har någon form av hemmabioförstärkare, hur dessa är beskaffade vet jag tyvär inte så mycket om. Men det troliga är väl att ju fler högtalare man hänger på en sådan, ju nogrannare borde det ju vara med att högtalaren i sig har bra värden. Det vore trevligt om någon riktig förstärkarexpert ville utala sig i frågan.

Mike


Frågan är alltså "ok att impedansens amplitud stiger är ok, men är det också ok att fasläget är skilt från noll, sett ur förstärkarens synvinkel?" ?

Svaret på frågan är nog ja i de flesta fall. Det är definitivt ja om man tänker sig ett enda element utan delningsfilter. Impedanskurvan för ett sådant ser ju ut ungefär så här (här monterat i en basreflexlåda):

Bild

Man kan se att impedansen aldrig understiger talspoleresistansen som i detta fall ligger på dryga 6 ohm. Vid alla frekvenser där impedansen är högre kommer strömmen som dras ur förstärkaren att vara lägre än i det rent resistiva fallet. Visserligen är lasten reaktiv, dvs en del av effekten som förstärkaren levererar till lasten under en del av cykeln, kommer tillbaka in och måste ätas upp av förstärkaren. Den totala förlusteffekten i förstärkaren minskar trots detta eftersom den totala levererade effekten minskar med mer än det som kommer tillbaka.

Detta har att göra med att ekvivalenta impedansen för ett högtalarelement är talspoleresistansen i serie med en massa saker. De där "en massa sakerna" kan bara göra det lättare för förstärkaren just eftersom de sitter i serie med talspoleresistansen.

Hade man i stället lagt till reaktivt effektuttag genom att parallellkoppla talspoleresistansen med reaktanser så hade situationen varit annorlunda. Då hade den reaktiva lasten försvårat för förstärkaren.

Hur blir det med delningsfilter då? Nja, de är ju oftast en kombination av serie- och parallellkoppling och därmed går det att göra delningsfilter som försvårar för förstärkaren. Då kan man se låg impedans samtidigt med hög fasvinkel. Jag vill mena att det är fel att göra så och man ser det endast i undantagsfall. Samtidigt gör det förstås att det i de undantagsfallen behövs en förstärkare som klarar reaktiva, lågohmiga laster. Det gör också att olika förstärkare kan låta olika just när de utsätts för den sortens, i min mening felkonstruerade laster.

Hej Svante. Och tack för svaret.

Jag kan inte alls kommentera dina påståenden, eftersom jag har för lite teoretiska kunskaper, du har absolut säkert rätt i det du säger, däremot tror jag att vän av ordning tycker att det här är lite konstigt. Var är vi i så fall på väg, vad har vi att luta oss emot. Ingen är i och för sig gladare än jag, om jag kan sluta att (tänka) vid labbänken, nej det här går ju inte, fasläget blir för stort och varierat. Men den stora frågan är och förblir, vad har hänt med hifi normen. Behövs den inte längre, är det dags att omvärdera den. Om jag förstått saken rätt så undervisar du i audiologi. Och då är följdfrågan, vad grundar sig utbildningen på i dag. Grundar den sig i huvudsak på datorbaserade högtalare?

Min mening är att simuleringsprogram är bra, men att helt förlita sig på sådana tror jag inte på. För mig är dessa program mer ett sätt att grovsortera. Skall man nå de riktiga höjderna måste man vara beredd på att experimentera.

Jag hoppas nu att jag inte trampar på tårna, för det vill jag verkligen inte, jag vill bara ha fram den verkliga sanningen.


Mike

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2008-06-13 22:41

Tjena Mike!

Vad menar du med hifinormen?

Jag tror inte man strävar efter något annat än man gjort förut. Skillnaden är att analys och utvecklingsmöjligheterna är större idag, åtminstonde för de som behärskar dem. Det är ett sätt att snabba upp processen, och man kommer mycket långt - det är ingen "grovsortering" - men det krävs ju alltid lyssningar och justeringar.

Användarvisningsbild
skrutten
 
Inlägg: 2606
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hlewanger

Re: Får det se ut hur som helst

Inläggav skrutten » 2008-06-13 23:18

MikaelEriksson skrev:Hej på eder alla forumsläsare.

Har under många år konstruerat högtalare på hobbybasis. På den tiden man slukade all littratur som gick att få tag på angående högtalarmätningar fick man lära sig att de kurvor man fick fram skulle hålla sig inom vissa normer. Tex att impedansen inte skall variera med mer än 20%, etc,etc. Tittar man i dag i vilken hifi-tidning som helst som testar högtalare, kan man direkt konstatera att branchen inte alls bryr sig om hur kurvorna ser ut, förutom ljudkurvan. Impedans och faskurvkorna ser oftast ut som rena berg o dalbanor. Nu till min fråga: Har inte detta någon större betydelse idag? Har förstärkarna blivit så avsevärt mycket bättre att man inte längre behöver lägga så stor energi för att få allt att se någorlunda hyggligt ut.

Best Regards: Mikael


Just impedanskurvan är för en förstärkare som regel inga större problem. Att impedanskurvan blir som den blir kan bero på att man ofta vill att elementen skall ligga i fas under delningen, samt att man inget gör för att dölja impedanskurvans puckel / pucklar. Om det är ljudkurvan (i många riktningar) som örat hör behöver man kanske inte heller lägga ner så mycket tid på impedanskurvan -
tycker en annan hobbyhögtalarbyggare :wink:
Har inga svar på frågor, men frågor på svaren.

MikaelEriksson
 
Inlägg: 27
Blev medlem: 2006-12-16

Inläggav MikaelEriksson » 2008-06-13 23:32

Kaffekoppen skrev:Tjena Mike!

Vad menar du med hifinormen?

Jag tror inte man strävar efter något annat än man gjort förut. Skillnaden är att analys och utvecklingsmöjligheterna är större idag, åtminstonde för de som behärskar dem. Det är ett sätt att snabba upp processen, och man kommer mycket långt - det är ingen "grovsortering" - men det krävs ju alltid lyssningar och justeringar.


Tjena Magnus.

Med hifinormen, menar jag det vi har att rätta oss efter, när vi skall producera en högtalare, tekniskt sätt. Men det verkar ju inte som att det längre finns något att rätta sig efter.

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2008-06-14 00:11

Vilka grundstenar anser du fanns i den normen?

Användarvisningsbild
skrutten
 
Inlägg: 2606
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hlewanger

Inläggav skrutten » 2008-06-14 09:09

DIN 45500? är det den normen eller???
Har inga svar på frågor, men frågor på svaren.


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 10 gäster