Dynamik och annat

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

MikaelEriksson
 
Inlägg: 27
Blev medlem: 2006-12-16

Dynamik och annat

Inläggav MikaelEriksson » 2008-05-26 15:29

Det har tidigare förekommit en tråd angående dynamik på forumet. I diskussion som rådde i den tråden, håller jag fullständigt med Olle Mirsch som väl menade att det går åt det hållet att allt låter i princip lika högt. Elementen i dag har skyhöga q-värden jämfört med vas-värdena, åtminstånde i 6,5 tums segmentet. Det här får till följd att det blir väldigt svårt att göra tex en finstämd basreflexhögtalare, med en välkontrollerad bas. Om inte säga omöjligt. Ett välkänt Danskt företag hade bara för några år sedan utmärkta element, i dag går det knappt att få tag i ett enda ett som fungerar. Scanspeak har fortfarande element med de rätta förutsättningarna, men de är alldeles för dyra. Det har tyvärr blivit så att man numera måste köpa sina element utomlands, för att få tag i något som går att göra något vettigt av. Jag förstår i och för sig politiken bakom den här svängningen. Anledningen är naturligtvis att skapa en ihållande bas i relativt små lådor, redan på låga lyssningsvolymer. Detta fungerar bra för ungdom som bor i trånga lägenheter. Men för oss lite äldre, som har helt andra krav på musik, där just dynamiken spelar en avgörande roll, där blir det problem. Lite tillspetsat vill jag påstå, att det känns som att det ligger en basmatta över musiken hela tiden, även där det skall vara tyst. Med de här elementvärdena går det bara att göra rena kataloghögtalare, alltså (optimal) volym. För (avvikande) volymer fungerar det bäst med element som har både vas och q runt 0,30. Samma Danska firma tog även bort den bästa diskanten som gick att få tag på för ett överkomligt pris. Det var en domdiskant, med en rätt så stor aluminiumplatta. Diskanten lät otroligt bra för sitt pris, och hade en väldigt bra spridningsvinkel i sidled. I dag har man bara en diskant kvar i
eget namn. För min egen del är detta överlevnadsbart, eftersom jag bara tillverkar i små serier. Men hur känns det för en större tillverkare, som kanske har satsat på en större produktion.. För mig känns det som att slå undan fötterna. Nu får man börja om från början ”igen”.


Best Regards: Mike

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2008-05-28 16:40

Det här låter så pass intressant att det är en gåta att ingen diskussion uppstått. Inte ett inlägg! Fast det är antagligen roligare att orera om kabeltester som aldrig blivit av och attityder på forum som ingen läst. :roll:


Bild






En smula över huvudet på mig men mycket spännande. Vad menar du med ihållande bas? Och vilken dansk firma ifråga?
Vari ligger svårigheten att få till en bra basåtergivning med höga Q-värden?

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36037
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2008-05-28 16:54

En dansk högtalarelementtillverkare som var ganska känd hade baselement med så högt Q-värde att man måste dämpa bort basenergin med såna här:
Bild
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2008-05-28 17:13

Varför denna sekretess om tillverkare? :lol:

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2008-05-28 17:23

paa skrev:En dansk högtalarelementtillverkare som var ganska känd hade baselement med så högt Q-värde att man måste dämpa bort basenergin med såna här:
Bild


Både Scan Speak och Dynaudio har tillerkat såna där grejjor. Variovent resp. flowport heter/hette dom.

Dom är ett alternativ/komplement till vanlig dämpning av slutna lådor.


/Peter

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2008-05-28 17:25

Mike skrev:För (avvikande) volymer fungerar det bäst med element som har både vas och q runt 0,30.



Det var en tight upphängning du! :)


/Peter

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7556
Blev medlem: 2007-10-28

Inläggav Kalejdokom » 2008-05-28 19:34

Vas på 0,3 verkar osannolikt?

MikaelEriksson
 
Inlägg: 27
Blev medlem: 2006-12-16

Inläggav MikaelEriksson » 2008-05-28 19:51

Kalejdokom skrev:Vas på 0,3 verkar osannolikt?


Ja, jag menar naturligvis 30.

MikaelEriksson
 
Inlägg: 27
Blev medlem: 2006-12-16

Inläggav MikaelEriksson » 2008-05-28 20:09

Hej Karl X11.

Det var roligt att du uppskattade min tråd. Jag är själv förvånad över att den inte fått någon respons. Det är ingen svårighet att få en bra bas med höga Q-värden, om man med bra bas menar hög bas, som överröstar allt annat. Problemet är alltså att den blir alldeles för bra. Q-värdet är ett mått på elementets dämpning. Låga Q-värden passar bäst till basreflexlådor, medan höga Q hör hemma i slutna lådor. Vill man göra en finstämd högtalare som passar bra till akustisk musik, där man samtidigt eftersträvar god dynamik och en låg undre gränsfrekvens. Med andra ord vad musiken kräver, då är det naturliga valet basreflex. För att motverka rummets förstärkande egenskaper gör man bäst i att sänka ljudkurvan från kanske 200 hz och nedåt till en lägre nivå.

MvH: Mikael

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19287
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2008-05-28 20:44

Men har inte Seas nåt som duger då?

Ska du tillvera i småserie kan ju Skaaning bygga element åt dig enligt spec. Då kan du få Q och Vas efter önskemål, så länge det är fysiskt realiserbart.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2008-05-28 21:39

Mikael,

jag tror anledningen till klen respons handlar om att frågeställningen/diskussionsunderlaget/problemet är otydligt.

Jag ser inte problemet/problemen.

Okey, ditt favvoelement har försvunnit men det måste väl gå att bygga bra högtalare ändå. Finns ju mycket att välja på. Dessutom spelar det väl mindre roll om man handlar från Skarpnäck, Hannover eller California?


/Peter

Användarvisningsbild
meanmachine
Don Placebo
 
Inlägg: 13118
Blev medlem: 2007-03-06
Ort: Trollskogen

Inläggav meanmachine » 2008-05-28 21:42

Allt var bättre förr? :wink:
Numer egen företagare som handlar med beg hifi. Köper byter och säljer.

http://hifiguru.se
hifiguru@spray.se
https://www.facebook.com/HifigurunIVast ... ernorrland

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2008-05-29 08:31

fyra av seas 5 6.5 tums basar ur prestige serien har vas på ca 30 och qts runt 0.3 tex. Peerless ligger nära det men inte riktigt, xt basen från vifa ligger runt det där och scan-speak som sagt. tangband har säkert några också.

men sen finns ju alternativet att bygga slutet också om inget passar. Jag föredrar för det mesta slutna lådor själv.

Men jag kan hålla med om att det finns en del homogenisering inom elementvärlden som inte är så kul.
frånvaron av bra mellanregister tex, bristen på spridning även hos 5 tums eller tom 4 tums mellanbasar osv
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2008-05-29 11:30

MikaelEriksson skrev:Hej Karl X11.

Det var roligt att du uppskattade min tråd. Jag är själv förvånad över att den inte fått någon respons. Det är ingen svårighet att få en bra bas med höga Q-värden, om man med bra bas menar hög bas, som överröstar allt annat. Problemet är alltså att den blir alldeles för bra. Q-värdet är ett mått på elementets dämpning. Låga Q-värden passar bäst till basreflexlådor, medan höga Q hör hemma i slutna lådor. Vill man göra en finstämd högtalare som passar bra till akustisk musik, där man samtidigt eftersträvar god dynamik och en låg undre gränsfrekvens. Med andra ord vad musiken kräver, då är det naturliga valet basreflex. För att motverka rummets förstärkande egenskaper gör man bäst i att sänka ljudkurvan från kanske 200 hz och nedåt till en lägre nivå.

MvH: Mikael


Du siktar alltså på att bygga en högtalare med lite lägra bas, då du räkna med att rummet hjälper till med resten? Har jag förstått rätt?
I vilket spann skulle du vilja ha värdenna för Q och VAS - om du fick välja?

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2008-05-29 11:54

Jag förstår inte alls problematiken så som den framställs. "Otillräckligheter" i elementen går ju (oftast) att kompensera för vid låd- respektive filterrealiseringen. Viktigast av allt måste ju vara tillgängligheten av element med låg distorsion. I slutändan handlar det ju om kompetensen och uthålligheten hos högtalarkonstruktören.
/Martin

MikaelEriksson
 
Inlägg: 27
Blev medlem: 2006-12-16

Inläggav MikaelEriksson » 2008-06-04 22:43

KarlXII skrev:
MikaelEriksson skrev:Hej Karl X11.

Det var roligt att du uppskattade min tråd. Jag är själv förvånad över att den inte fått någon respons. Det är ingen svårighet att få en bra bas med höga Q-värden, om man med bra bas menar hög bas, som överröstar allt annat. Problemet är alltså att den blir alldeles för bra. Q-värdet är ett mått på elementets dämpning. Låga Q-värden passar bäst till basreflexlådor, medan höga Q hör hemma i slutna lådor. Vill man göra en finstämd högtalare som passar bra till akustisk musik, där man samtidigt eftersträvar god dynamik och en låg undre gränsfrekvens. Med andra ord vad musiken kräver, då är det naturliga valet basreflex. För att motverka rummets förstärkande egenskaper gör man bäst i att sänka ljudkurvan från kanske 200 hz och nedåt till en lägre nivå.

MvH: Mikael


Du siktar alltså på att bygga en högtalare med lite lägra bas, då du räkna med att rummet hjälper till med resten? Har jag förstått rätt?
I vilket spann skulle du vilja ha värdenna för Q och VAS - om du fick
välja?



Ja, du har förstått rätt. Ang spannen på värderna: Så är min erfarenhet att, om vi talar om 6,5 tums element, och att det är basreflex vi pratar om, då är det lättast att få till det med vas mellan 25-30. Samt Q på 0,25-0,30, för att få till en djup och dynamisk bas för lådor med lite större mått. Men det här måste naturligvis uppfattas som rent generella aspekter.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-06-04 23:05

MikaelEriksson skrev:
KarlXII skrev:
MikaelEriksson skrev:Hej Karl X11.

Det var roligt att du uppskattade min tråd. Jag är själv förvånad över att den inte fått någon respons. Det är ingen svårighet att få en bra bas med höga Q-värden, om man med bra bas menar hög bas, som överröstar allt annat. Problemet är alltså att den blir alldeles för bra. Q-värdet är ett mått på elementets dämpning. Låga Q-värden passar bäst till basreflexlådor, medan höga Q hör hemma i slutna lådor. Vill man göra en finstämd högtalare som passar bra till akustisk musik, där man samtidigt eftersträvar god dynamik och en låg undre gränsfrekvens. Med andra ord vad musiken kräver, då är det naturliga valet basreflex. För att motverka rummets förstärkande egenskaper gör man bäst i att sänka ljudkurvan från kanske 200 hz och nedåt till en lägre nivå.

MvH: Mikael


Du siktar alltså på att bygga en högtalare med lite lägra bas, då du räkna med att rummet hjälper till med resten? Har jag förstått rätt?
I vilket spann skulle du vilja ha värdenna för Q och VAS - om du fick
välja?



Ja, du har förstått rätt. Ang spannen på värderna: Så är min erfarenhet att, om vi talar om 6,5 tums element, och att det är basreflex vi pratar om, då är det lättast att få till det med vas mellan 25-30. Samt Q på 0,25-0,30, för att få till en djup och dynamisk bas för lådor med lite större mått. Men det här måste naturligvis uppfattas som rent generella aspekter.


Alltså, om du tar ett element med Vas=60 liter så kommer det att uppföra sig likadant i en 60 liters låda som ett element med Vas=30 liter kommer att göra i en 30 liters låda. Det finns några skillnader som egentligen inte har med elementet att göra och det är att den lilla lådans port kommer att bli lättare att överstyra alt. ger mer problem med pipreonanser. En annan sak är att den mindre lådans luftmodsfrekvenser kommer att bli högre.

Inget av det ovansående säger dock att ett lågt Vas är generellt bra map ljudkvalitet, den säger (nästan) bara hur stor låda man behöver.

Qts är viktig, och visst kan man föredra riktigt låga Qts-värden om man vill underavstämma. Jag menar nog ändå att Qts-värden på upp till 0,4 kan funka bra om man har dämpmaterial i lådan och inte dimensionerar för nära-väggen-placering.

...samtidigt måste man ju i varje enskilt fall se hur det blir och jag tjatar om att simulering är ett viktigt redskap att använda innan man bygger. Det är inte solklart att enkla regler eller formler gör att man hittar rätt.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Falkis
Forumpoet
 
Inlägg: 6525
Blev medlem: 2006-10-12

Inläggav Falkis » 2008-06-04 23:13

vad fan är q-värden?

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-06-04 23:20

Falkis skrev:vad fan är q-värden?


Enkelt uttryckt: toppighet i tonkurvan vid resonans.

http://user.faktiskt.io/svante/basta/Ba ... c198218544
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

-Martin-
 
Inlägg: 2258
Blev medlem: 2007-03-28
Ort: OBS! Ej söder

Inläggav -Martin- » 2008-06-05 00:06

Falkis skrev:vad fan är q-värden?

Falkis, du har gjort 770 inlägg och du vet inte vad Q-värden är för nåt? :wink:


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 10 gäster