hur fungerar decibelmätaren på denon 2105?

[Baronen]

Jag har länge funderat på vad db-mätaren på denon 2105, finns säkert på massor av recievers iofs, betyder och hur den fungerar? Vad är -10 decibel tex? 10 decibel under vad? 1watt, max upmätta effekt utan hörbar dist eller något annat? Kan man enkelt räkna ut hur mkt watt man pumpar ut vid en viss decibelinställning?

[Svante]

Jag har länge funderat på vad db-mätaren på denon 2105, finns säkert på massor av recievers iofs, betyder och hur den fungerar? Vad är -10 decibel tex? 10 decibel under vad? 1watt, max upmätta effekt utan hörbar dist eller något annat? Kan man enkelt räkna ut hur mkt watt man pumpar ut vid en viss decibelinställning?

Mja, har man tur så är det med någon känd referens, hur vanligt det är vet jag inte. Annars är nog huvudsyftet att man får en relativ skala, så att man kan tex "sänka med 10 dB".

[Lust]

Jag har länge funderat på vad db-mätaren på denon 2105, finns säkert på massor av recievers iofs, betyder och hur den fungerar? Vad är -10 decibel tex? 10 decibel under vad? 1watt, max upmätta effekt utan hörbar dist eller något annat? Kan man enkelt räkna ut hur mkt watt man pumpar ut vid en viss decibelinställning?

Det är i praktiken egentligen inget annat än än en siffergradering på volymkontrollens läge.

I teorin borde dock 0 dB motsvara max uteffekt om insignalens styrka överensstämmer med den specade.

Blev det lite klarare?

[Baronen]

Jag har länge funderat på vad db-mätaren på denon 2105, finns säkert på massor av recievers iofs, betyder och hur den fungerar? Vad är -10 decibel tex? 10 decibel under vad? 1watt, max upmätta effekt utan hörbar dist eller något annat? Kan man enkelt räkna ut hur mkt watt man pumpar ut vid en viss decibelinställning?

Det är i praktiken egentligen inget annat än än en siffergradering på volymkontrollens läge.

I teorin borde dock 0 dB motsvara max uteffekt om insignalens styrka överensstämmer med den specade.

Blev det lite klarare?

Ja nu fattar jag nog, mer iaf . Dock vet jag inte vad insignalernas styrka är(datorn tex) så det blir ju omöjligt att räkna ut något av det, om det stämmer att 0 dB är max dvs. Med max volym från datorn kan jag tex komma upp i +18 db på receivern.

[Lust]

Borde tyda på att utsignalen från din dator är rätt svag.

Sedan beror det även på hur starkt utstyrt programmaterialet (gissningsvis musik) du spelar är.

Därför är hörseln ett mycket bättre verktyg än en volymkontrollsgradering om man är ute efter att spela så högt som möjligt innan förstärkaren börjar uppvisa klippningstendenser.

[Baronen]

Borde tyda på att utsignalen från din dator är rätt svag.

Sedan beror det även på hur starkt utstyrt programmaterialet (gissningsvis musik) du spelar är.

Därför är hörseln ett mycket bättre verktyg än en volymkontrollsgradering om man är ute efter att spela så högt som möjligt innan förstärkaren börjar uppvisa klippningstendenser.

Jag vet inte hur den just väljer 18 db för det är lika från cdspelaren. Anledningen var mer att veta vart just 1 watt låg på skalan.

[eNils]

Hej,

Jag har en Denon 3805 i bion. Volymkontrollen är graderad från -80 till +18. Jag har inbillat mig att 0-nivån skulle vara någon slags refrensnivå man "skall" ha inställd vid filmtittande, för att följa någon standard. Detta givetvis efter någon slags kalibrering, t ex 75 dB uppmätt på lyssningplats med en given testsignal.

Jag är osäker på om jag har fått denna föreställning genom att läsa manualen, eller om jag har livlig fantasi. 0-nivån är hur som helst åt h---te för högt i min lilla bio.


/N

[johanu]

Man kan själv ändra nivån för 0 dB. Tror att det är ±12 dB.

Om man låter 2105an autokalibrera sig ska 0 dB hamna rätt är det tänkt, men 0 dB är för högt för mig i alla fall.

//Johan

[Harryup]

Har också Denon men har ingen aning om dom visar något speciellt alls utan att man bara skall hitta tillbaka till en nivå som man ungefär använder.
Normalt så är det flera problem med sånna däringa mätare.
Högtalarna har inte rak impedans men mätaren är gjord för 8 Ohm. Signalnivån in kan variera kraftigt vilket gör att om ma tar en lågt inspelad CD så får dra på så mycket mera för att nå samma nivå att det går inte att jämföra.

mvh/Harry

[2-ch]

Är det inte så att 0dB bara betyder att det inte sker någon dämpning av inkommande signal? Ett passivt försteg kan inte ge mer ut än vad som kommer in. Ett aktivt därmeot kan förstärka signalen och då passerar vi 0-värdet till den positiva sidan av skalan.
Oftast handlar det nog om att dämpa signalen för att få en lagom lyssningsvolym. Därför kan tex. -18dB vara precis lagom högt.
Men att använda den som någon verklig dB-mätare, det har jag inte hört talas om.

[Almen]

På min Denon 2306 ger 0 dB ungefär 1.7 V ut ur pre-out, vilket händelsevis ger max utstyrning av mitt slutsteg.

Jag har antagit att 0 dB är max uteffekt.

[Nagrania]

Fel,fel! På de flesta AV-recievrar brukar det stå +18dB när volymen är max uppdragen. Det betyder inget annat än att i den digitala världen är max utstyrning +18dBu vilket då motsvarar 0dBf. 0dB på volymkontrollen motsvarar då alltså 0,775 volt och inget annat.

[IngOehman]

Jag har länge funderat på vad db-mätaren på denon 2105, finns säkert på massor av recievers iofs, betyder och hur den fungerar? Vad är -10 decibel tex? 10 decibel under vad? 1watt, max upmätta effekt utan hörbar dist eller något annat? Kan man enkelt räkna ut hur mkt watt man pumpar ut vid en viss decibelinställning?

Det är i praktiken egentligen inget annat än än en siffergradering på volymkontrollens läge.

I teorin borde dock 0 dB motsvara max uteffekt om insignalens styrka överensstämmer med den specade.

Blev det lite klarare?

Nej, sådär är det inte.

2105 är en hemmabio-receiver, och sådana (de flesta) har den egenskapen att den kan spela upp film på den nivå som den är tänkt! Ljudspåret på DVDer är (om allt vill sig väl, vilket är vanligare ju mera hollywood-inriktad man är i sitt filmtittande) gjort således att det är absolutnivåkodat.

Ett ljudtryck som skall vara t ex 60 dB har en specifik utstryrning på DVDn! Inte alls som musikvärlden alltså, där allting strys ut så mycket som det bara går. En DVD behöver inte vara en i närheten av fullt utstryd någonstans.

Eftersom siffran på displayen relaterar till ljudtrycket i rummet, och inte någon effektnivå, så behöver dock apparaten kalibreras med de aktuella högtalarna i det aktuella rummet, på aktuell lyssningsplats, för att siffran skall visa rätt (det vill säga 0 dB om man spelar DVDn så starkt som den är avsedd att vara, enligt regissören, eller om någon annan har bestämt nivån).

Det betyder också att siffran stämmer bara om man matar apparaten med en normriktig signal. Matar med den digitalt så blir det rätt av sig själv, men matas apparaten via t ex 5.1/7.1-ingången så är det inte alls säkert att det blir rätt. Ibland blir det dock det, eftersom det finns DVD-spelare som när de spelar flerkanal frångår "CD-standarden" om 2 V RMS, och lägger sig lägre, så att det stämmer med den nivå som genererar i receivern när man använder dess DACar.

Har också Denon men har ingen aning om dom visar något speciellt alls utan att man bara skall hitta tillbaka till en nivå som man ungefär använder.

Nej, se ovan.

Normalt så är det flera problem med sånna däringa mätare.
Högtalarna har inte rak impedans men mätaren är gjord för 8 Ohm.

Impedansen har ingen betydelse, eftersom mätaren inte visar effekt utan GAIN för signalnivån (som mäts i volt eller pascal). Det är därför det står samma siffra på displayen även när det är tyst mellan låtarna.

Högtalares ineffekt är förvisso starkt beroende av frekvensen om impedansen är ojämn, men om högtalaren är välkonstruerad så varierar verkningsgraden synkront med impedansen, således att uteffekten (som i slutändan är den som ger upphov till ett ljudtryck på lyssningsplatsen) blir rimligt frekvensberoende.

Signalnivån in kan variera kraftigt vilket gör att om ma tar en lågt inspelad CD så får dra på så mycket mera för att nå samma nivå att det går inte att jämföra.

Det stämmer däremot bra det, men det är ju inget problem. Det visar bara att CD som system tyvärr inte delar filmvärldens absoultnivåkodning. Fast å andra sidan är det kanske orealistiskt att åsätta musik en specifik avspelningsnivå. Jag kan ju spela ett specifikt musikfonogram 30 dB svagare en dag än nästa dag.*

Dock kan man fortfarande använda graderingen till en intressant sak - nämligen att avgöra hur sönderkomprimerad musiken man lyssnar på är. Ju mera man kan vrida på med behållning, desto mera dynamik brukar den ha.

Fast det är tveksamt om "lågt inspelade CD" är vad det låter som... Min erfarenhet är den, att praktiskt taget ALLA CD som givits ut (det finns förstås sällsynta undantag) är fullt utstryda någonstans på skivan. Det som skiljer dem som låter svagt (vid en given volyminställning) från dem som låter starkt, brukar bara vara att de senare är sönderkomprimerade.

Det är exempelvis uppenbart att medelnivån är klart lägre (och ljudkvaliteten är klart högre i snitt) på de CD som gavs ut det första årtiondet som CD fanns.

Det är snart dags att sätta en medelnivå-standard för CD, tycker jag. Istället för att satsa på att alla CD skall vara full utstyrda hela tiden borde de ha en medelutstryning på -18 dB. Då finns det 18 dB headroom för den som vill ge ut väldigt dynamiskt programmaterial, och ändå gott och väl tillräckligt dynamiskt utrymme nedåt för den som vill ge ut sönderkomprimerad musik,


Vh, iö

- - - - -

*Filmer tittar jag på med väldigt mera lika nivå dock, eftersom det bara brukar finnas en nivå som "känns alldeles rätt". Det brukar hos mig vara förhållandevis nära 0 dB. Det är sällan att jag ställer nivån mer än 3 dB från det, och när så är fallet är det alltid en större neddragning än så jag ställer, och det beror alltid på brister i ljudkvaliteten. Filmvärlden är dock förhållandevis förskonad från sådant, så det tillhör sällsyntheterna.

[Wolfie]

Jag tror som 2-ch skriver att 2105:an ger 1 ggr förstärkning när
volymreglaget står på 0 dB, givet att man inte nivå-offsettat kanalerna från 0 dB läget då.

Så när där står -xx dB så dämpas analog insignal med xx dB
vid 0 dB är förstärkning = 1 ggr
o vid +xx dB så förstärks insignal med xx dB

[IngOehman]

Men så är det inte.


Vh, iö

[Alexi]

Med oscilloskop kopplat till Nad 208 med Denon 1802 som försteg så var det precis max utstyrt precis vid 0dB. Testspåret var musik med en fingerknäpning. Jäkligt starkt blev det när vi bytte till piP och glömde sänka och spelade Tool om jag inte minns fel.

[shifts]

Slutsats: en mycket förvirrande skala

Tillägg: well, medan jag satt och läste tråden kom det en hel del mer klargörande inlägg. Nu känns skalan mer rimlig.

[2-ch]

Jag hade ingen aning om att det fanns någon slags absolutnivå. Det vore mumma om det fanns på cd-formatet. Mitt antagande grundade sig på att det förhöll sig som med volymkontrollen på en stereo. Vilket IngOehman påvisade att det inte alls stämde, alltid kul att lära sig något nytt.

[Almen]

På min Denon 2306 ger 0 dB ungefär 1.7 V ut ur pre-out, vilket händelsevis ger max utstyrning av mitt slutsteg.

Jag har antagit att 0 dB är max uteffekt.

Hm, när jag tänker efter så är det nog så att 0 dB ger samma utnivå på pre-out som innivån på pre-in. Vilket i och för sig är logiskt.

[IngOehman]

Nej, inte det heller. Jag repeterar:

Det är den gain som ger den ljudeffekt (ljudtryck) vid lyssningsplatsen som överensstämmer med det som filmmakarna bestämt.

(I varje fall om man ställt in apparaten så. Innan så är det snarare ett gungfly som man inte kan säga varken bu eller bä om. )

Hur mycket gain det är, beror på högtalarna och rummet, och om man har en separat förstärkare så beror det även på den gain som den senare har*. Det betyder även att man inte kan definiera det alls innan man har kalibrerat apparaten.

Jag har precis mätt upp min 2105 och konstaterat att med den inställning jag har gjort så är 0 dB samma sak som att 0,1 volt (-20 dB från spelaren, som alltså ger 1 volt och inte de 2 V RMS som CD-spelare ger) blir 0,026 volt ut, det vill säga en gain på ungefär 1/4 eller 0,26 ggr.

Kör jag med den inbyggda DACen i 2105 så kommer det ut 0,066 V, och kör jag med 7.1-ingången så är jag tillbaka till ungefär samma nivå som med CD-ingången, närmare bestämt 0,033 volt.

Som alla förstår kan man bara kalibrera en signalväg. Jag tror i varje fall att det är så, och oavsett vilket så är det vad jag har gjort.


Visst är det lite knepigt, men egentligen inte märkligare än att det är en inställning som blir vad man ställer den till när man kalibrerar systemet...


Vh, iö

- - - - -

*Om det är en THX-apparat så är gain 28,3 gånger, det vill säga en volt in blir 100 W "åttaohmseffekt" ut.

[LypsylateX]

2105 är en hemmabio-receiver, och sådana (de flesta) har den egenskapen att den kan spela upp film på den nivå som den är tänkt! Ljudspåret på DVDer är (om allt vill sig väl, vilket är vanligare ju mera hollywood-inriktad man är i sitt filmtittande) gjort således att det är absolutnivåkodat.

Följdfråga:

Jag gör en hel del överföringar från VHS till DVD, och normalt är ljudspåret mono LPCM, i förekommande fall stereo. Dessa ljudfiler brukar jag normalisera till toppnivå -1.6dB.*

Kan jag på något vis använda mig av RMS-värdet för ljudfilen och så få fram hur jag ska normalisera för att det ska "stämma" med absolutnivåstandarden?

Att jag individuellt mellan mina egna överföringar kan göra det här är inte så konstigt, men hur ska jag göra för att komma nära standard?

* = Eller 93% om man så vill. Någon har sagt mig att det finns (tidiga?) DVD-spelare som inte gillar maximalt utstyrda ljudfiler. Dessutom har Adobe Audition, och en del andra program, markeringar just på -1.6dB som uppenbarligen måste betyda någonting...

[IngOehman]

2105 är en hemmabio-receiver, och sådana (de flesta) har den egenskapen att den kan spela upp film på den nivå som den är tänkt! Ljudspåret på DVDer är (om allt vill sig väl, vilket är vanligare ju mera hollywood-inriktad man är i sitt filmtittande) gjort således att det är absolutnivåkodat.

Följdfråga:

Jag gör en hel del överföringar från VHS till DVD, och normalt är ljudspåret mono LPCM, i förekommande fall stereo. Dessa ljudfiler brukar jag normalisera till toppnivå -1.6dB.*

Kan jag på något vis använda mig av RMS-värdet för ljudfilen och så få fram hur jag ska normalisera för att det ska "stämma" med absolutnivåstandarden?

Nej, då är du inte med på vad absolutnivå betyder. Det betyder att man "styr ut så att det blir så starkt som man tycker är precis lagom, utan att man rör volymen".

En film vars ljud är svagt läggs alltså svagt, medan en annan läggs mycket starkare.

Själva normaliseringen är därför helt förbjuden, eftersom den tar bort just det som är så bra!

Att jag individuellt mellan mina egna överföringar kan göra det här är inte så konstigt, men hur ska jag göra för att komma nära standard?

* = Eller 93% om man så vill.

Njae... -1,6 dB är nog snarare i trakten av 83%, om min huvudräkning är rimligt kalibrerad idag.

Någon har sagt mig att det finns (tidiga?) DVD-spelare som inte gillar maximalt utstyrda ljudfiler. Dessutom har Adobe Audition, och en del andra program, markeringar just på -1.6dB som uppenbarligen måste betyda någonting...

Jag tycker förstås att man inte skall maximera filer alls, oavsett vilken marginal man väljer. Tycker det är en fantastiskt fin standard som används i filmvärlden där man lägger ljudnivån som man tycker att den skall ligga.

I brist på annat (en kalibrerad avspelning t ex?) kan man ju alltid nöja sig med att ställa volymen subjektivit på ett antal välgjorda filmproduktioner, och sedan lägga utstryningsnivån på det man gör själv så att man tycker att det blir lagom högt med samma volyminställning.


Vh, iö

[Harryup]

Sant, blandade ihop mätare på slutsteg med visaren på försteget ( dvs siffrorna).
Fast vad visar den egentligen då man kalibrerat med micken och sen möjligen justerar lite manuellt? Olika Audysseer justerar väl olika? Eller är det med i totalen?

mvh/Harry

[IngOehman]

Olika apparater kan såklart bete sig olika, och vissa kanske inte ens gör rätt alls, men det som visas på displayen (om allt är rätt) är hur starkt du spelar filmen du lyssnar på - i förhållande till hur starkt den SKALL vara, enligt filmskaparna.

Programmaterialet är absolutnivåutstyrt helt enkelt.


Vh, iö

[shifts]

Jag antar att man helt enkelt får förutsätta att nivån i det egna rummet blir korrekt kalibrerat automatiskt (via medföljande mikrofon och programvaran i recievern)?

Har för mig jag sett samma skala användas på rena stereoprylar också...

[RogerGustavsson]

Jag hade ingen aning om att det fanns någon slags absolutnivå. Det vore mumma om det fanns på cd-formatet.

CD-formatet har väl en normnivå på 2 V ut vid full ustyrning (0dBFS)? Eller är den normen förbigången numera?

[2-ch]

Jag hade ingen aning om att det fanns någon slags absolutnivå. Det vore mumma om det fanns på cd-formatet.

CD-formatet har väl en normnivå på 2 V ut vid full ustyrning (0dBFS)? Eller är den normen förbigången numera?

Vänta lite nu... normen för 2 V ut ska nog inte förväxlas med filmvärldens absolutnivåkodade signal. Det är en annan sak.

[W201]

Ehhh, va?

Om Ingvars förklaring kring Denons val av "absolutnivå"-kalibrering är riktig (vilket jag inte ser någon anledning att betvivla), måste det vara något av det mest långsökta jag sett i en "HiFi"-värld fylld av egendomligheter.

Så 0dB betyder "lagom starkt"?
Med vilka högtalare, i vilket rum, med vilken signalkälla och på vilken lyssningplats osv?

Med min Pioneer DVD-spelare (modell 656) och 4 identiska högtalare med hög spänningskänslighet i ett rum på ca 25m2 med en del akustikbehandling hamnar jag oftast på -17 - -21 dB om det skall vara behagligt. Och det är inte svagt! (Och jag instämmer med Ingvar om lyssningsvolymen - den brukar "alltid" hamna där.)

Jag använder i princip alltid analogsignalen från spelaren, men har för mig att digitalsignalen renderar ungefär samma inställning.

Suck - I PA-världen är iaf 0dB på en volymkontroll (oftast) = unity gain, om det inte är ett slutsteg vi talar om, såklart!

/Alexander

edit: korrigering av oavsiktlig särskrivning

[Alexi]

W201, som det står i tråden så är det vid film och att man har nivåkalibrerat det gäller. På min 1802 med Rotel 1090 som slutsteg spelar jag oftast -35dB tror inte jag varit i närheten av 0dB än.

[W201]

Jo, jag referar till filmtittning jag med. (4.0 i mitt fall.)

(Annars har jag ibland varit uppe vid +8 eller så, men då är det ordentligt starkt!)

Med "nivåkalibrerat", avser du då att man kört apparatens automatiska equalizer?

/Alexander