(Gammalt) blindtest av högtalarkablar

[JohanS]

Har inte sett det innan. Säkert nån mer som inte gjort det.

http://www.fivechannels.com/artiklar/kabeltest.htm

[swek]

Jag kommer fortsätta använda telefonsladd till högtalarna när det behövs

[Svante]

Mycket nyttig läsning, de hade gjort något som alla som tycker nåt om kablar borde göra. Intressant är att alla kände sig upplysta efter testet, bara det är ett skäl att göra det.
Vill också peka på faran med att upprepa lyssningar med samma konfidenskrav. Det finns inget annat sätt att göra det, men eftersom 7 av 7 borde ge en serie med alla rätt på 128 lyssningar av ren slump även om det inte finns nån hörbar skillnad, så förstår man att de serierna kommer att dyka upp då och då. Jag räknade hastigt till att de fått konfidens i 2 fall av ungefär 10. Det är betydligt mer än en på hundra. Jaja. Jag har fö aldrig gillat sadistik, men förstår att det är nödvändigt.

[Hetsporren]

Värdelös läsning, totalt värdelös! Det är vid längre tids lyssning man märker de skillnader som föreligger, vid snabba byten mellan t.ex. två kablar sitter man och koncentrerar sig på att höra skillnad vid vissa ljudpunkter. Man bör testa två olika apparater/komponenter genom att lyssna till dem, i lugn och ro, åtminstone ett par veckor. Då hinner man koppla av och njuta till många av sina favoritplattor och kommer oxå att säkert kunna avgöra vilken av de två komponenterna som passar en bäst.

Det kändes faktiskt frustrerande att lyssna blint, men det är först då man kan säga till 100% om det verkligen är någon skillnad.

Bestämmer/påstår vem?

[Dr_Tinnitus]

Hotspur.

Hur hanterar du med lång lyssning vårt lyssningssinnes förmåga att vänja sig vid ett ljud??

Jag anser nog att du yrar i ditt påstående.........


Hör man inte skillnader på kortare tid så lär man nog inte upptäcka dem efter tre månader heller, för hur skall man då komma ihåh hur det lät från början??


Jösses.....



Dr Tinnitus

[Hetsporren]

Hur kommer du ihåg rösten av en gammal vän som plötsligt ringer upp dig efter några år?

[Nattlorden]

Dr_Tinnitus - om du provar på lång sikt och märker att med den ena kabeln så lyssnar du mindre och mindre på anläggningen och med den andre så är det precis samma glädje i att lyssna efter en månad som dag#1... så finns där en skillnad som du inte annars är medveten om. Lyssningströtthet hinner du inte testa fram vid en blindtest a la den i länken.

[Alexi]

Hotspur att känna igen och kunna exakt beskriva skillanden mellan hur det var före/efter är väll skillnad?

[JohanS]

Så det är inte alls intressant om man kan uppfatta skillnader i ett blindtest? Det är ju tydligen "helt värdelös läsning". Är det stora skillnader så får man väl utgå från att man hör dem även utan att lyssna i tre månader. Tycker det är konstigt hur man i var och varannan recension läser "så fort vi satte i de här kablarna så blev det som en helt ny anläggning, en otrolig nyansrikedom, alla röster låter naturligt" o.s.v. Men trots att skillnaderna är så fantastiska hör man dem inte förrän efter flera månader när det börjar snackas om blindtest.

Det är något subtilare skillnader på en signal genom två olika högtalarkablar och på två olika personers röster också. Jag är medveten om att blindtester har sina nackdelar (som allt annat) men det finns ingen anledning att bli så militant att man anser dem vara "helt värdelösa" för det.

Och hur ska du bevisa skillnader utan blindtester hade du tänkt? En kvalificerad gissning är väl att du inte förespråkar mätningar.

[Hetsporren]

Alexi:
Varför skall man "kunna exakt beskriva skillanden"?
Då är du ju inne på meningslösa ljudpunkter igen...

iffe:

men det finns ingen anledning att bli så militant
att man anser dem vara "helt värdelösa" för det.

Klart att en dylik test är helt värdelös, ja t.o.m.
skadlig (om man tror på det resultat man får)...

Och hur ska du bevisa skillnader utan blindtester hade du tänkt? En kvalificerad gissning är väl att du inte förespråkar mätningar.

Varför skall man bevisa något och för vem?

[DQ-20]

Mycket nyttig läsning, de hade gjort något som alla som tycker nåt om kablar borde göra. Intressant är att alla kände sig upplysta efter testet, bara det är ett skäl att göra det.
Vill också peka på faran med att upprepa lyssningar med samma konfidenskrav. Det finns inget annat sätt att göra det, men eftersom 7 av 7 borde ge en serie med alla rätt på 128 lyssningar av ren slump även om det inte finns nån hörbar skillnad, så förstår man att de serierna kommer att dyka upp då och då. Jag räknade hastigt till att de fått konfidens i 2 fall av ungefär 10. Det är betydligt mer än en på hundra. Jaja. Jag har fö aldrig gillat sadistik, men förstår att det är nödvändigt.

Tack Svante. Det har varit alldeles för mycket 7 av 7 = sant. Testförhållandena får ju inte vara hur som helst och man får ju inte bara ta ett utsnitt av en längre serie och ta det som intäkt för att något är bevisat. Det är också en fråga om tolkning här: vad är det vi undersöker. Om det är "kan man höra skillnad mellan kablar" så måste vi tolka resultaten på ett sätt. Om det är "kan man höra skillnad mellan kabel X och Y" så är tolkningen en annan och vi måste beräkna statistiken på olika sätt. Ett problem med de tester som redovisats bl.a. i MoLT är att det är så korta testserier. Det är troligt att längre serier är svåra att genomföra p.g.a koncentrationssvårigheter hos testsubjekten men ändå. Under upprepade försök ökar man sannolikheten att gissa rätt flera gånger i rad. En vanlig statistisk tumregel är den sk. Bonferronis metod är man helt sonika delar alfa-värdet med antal test. Om man gör 12 test (2*6) bör man alltså kräva p=0.00083 (0.01/12) för varje enskild serie om man totalt satt gränsen för alfa-värdet vid 0.01. Det betyder 11 av 11 i varje enskild testserie om jag räknat rätt. (Någon matematiskt slängd person får gärna kolla eller ge exempel på andra testserier med samma p-värde. Jag är inte så van vid binomialfördelningen och jag blir matt av kombinatorik: surt sa räven...)

Ett annat problem som är relaterat till korta testserier är att man endast får fram kraftiga "signaler" ur "testbruset". Det kan ju vara så att man inte hör skillnad varje gång utan kanske bara var annan gång eller var tredje. Då behöver vi långre testserier för att få bättre sk power (beta) i våra signifikanstest. Å andra sidan kanske man då börjar närma sig gränsen för vad som är intressant: det blir ju inte riktigt samma känga i resultaten om man bara kan höra skillnad var tredje gång under kontrollerade experiment.

Tycker,

Dahlqvist

PS. Svante: "sadistik" var det medvetet eller vad det Freud?

[Nattlorden]

iffe - ett sätt att göra seende tester tillräckligt bra är att låta flera personer oberoende av varandra och utan specifik förkunskap testa samma kabel... blir resultatet signifikant likadant så borde det gå att dra slutsatser. Är det bara inbillning, så borde de inbillningarna gå slumpmässigt åt olika håll.

[dawen]

Knark är nyttigt, musik är dåligt och Hotspur är min farbror. Dessutom är alla andra på det här forumet ointelligenta!

...men jag tänker inte bevisa det

[JohanS]

Hotspur: Man får väl se det som vad det är. Resultat på om man hör skillnader vid kortare lyssningar av kablar. Finns väl ingen som påstått att det rör sig om ett test ifall de hör skillnader vid längre lyssning. Kan inte se varför det skulle vara skadligt.

Det är som att säga att det är "helt värdelöst" att provköra en bil eftersom det är efter flera månader man märker hur den egentligen går. Det är visserligen sant, det senare, men man kan ju utröna en hel del även av provkörningen. Det är definitivt inte värdelöst eller skadligt.

Det var du som ifrågasatte ifall blindtest var enda sättet att bevisa skillnader. Då får man väl utgå från att du har något bättre förslag.

Dahlqvist: Testet kan väl vara intressant även om det inte är 100% korrekt. Tycker det är synd att så fort någon verkligen genomför ett blindtest så är det alltid klagomål på att det inte är nog blint, att det är för kort tid, för få lyssningar o.s.v. Visst, det kanske inte är perfekt, det kanske inte bevisar något, men kan vara intressant ändå.

[Hetsporren]

Men ärligt talat:
Varför i hela friden skall man bevisa att x låter bättre än y?
Personligen struntar jag i vad andra tycker när jag trivs...

[JohanS]

Hotspur: Okej, du tycker det är meningslöst att bevisa saker. Nu vet vi det. Varför inte bara sitta och trivas med sina kablar då istället för att ge sig in i en massa diskussioner? Du ifrågasatte ju helt tydligt påståendet att blindtest var enda sättet att bevisa skillnader. Varför ifrågasatte du det? Du måste väl menat något med det? Varför ifrågasätta hur man bevisar något om man inte ens tycker att det är viktigt att bevisa något?

[Hetsporren]

Om det finns en absolut sanning och den går att bevisa, fine!
Finns det någon här som tror på en absolut välljudssanning

[norman]

Hotspur: Men om flera (t.ex. dyrkabelförsäljare) hävdar att skillnaderna är så stora att man sitter och gapar när man hör dom, är det då inte intressant att göra ett kort blindtest för att få en indikation på att dom kanske överdriver en aning??

[dawen]

Jag trivs med stereon jag har, räcker det då alltså? Jag ska inte förbättra nackdelarna med den och försöka få den bättre?

För övrigt trivs jag finfint i mina Nikeskor, även fast det är tre hål per sko. Är det ett par bra skor för det?

[matson]

Men ärligt talat:
Varför i hela friden skall man bevisa att x låter bättre än y?
Personligen struntar jag i vad andra tycker när jag trivs...

Varför deltar du på detta forum? (Du vill inte höra/se teknikprat. Du tycker numera att det är ointressant med det eviga gapandet om att A är bättre än B. Här finns ju dessutom ingen marknadsplats att byta grejor på:!: )

[DQ-20]

Det finns inga tvingande logik som säger att man skall använda blindtester och kontrollerade experiment när man väljer ut sin stereoanläggning. När det gäller att skapa vetenskapligt hållbara belägg för det ena eller andra så finns det det.

Vad gäller testmetodik bör man hålla isär "blindtest" från "korta omkopplingstider". Blindtest är en allmän vetenskaplig metod för att ta bort så många variabler som möjligt från ett experiment. Experimentets styrka är just att man kan undersöka inverkan av ett fåtal variabler genom att hålla alla andra variabler konstanta eller åtminstone se till att de får en slumpmässig (stokastisk, om vi skall vara helt korrekta) påverkan på resultatet. Systematisk påverkan från en variabel som vi inte mätt under experimentet (bias) leder till resultat som inte är giltiga för de variabler som vi verkligen mätt. Ibland talar man om dubbel-blinda test. Det innebär att varken testsubjekten eller testledaren känner till vad det är som testats. Detta gör man för att inte testledaren omedvetet skall påverka subjekten i en viss riktning.

"Korta omkopplingstider" är något som är specifikt för audiologi och psykoakustik. Det kommer sig av det ganska kortvariga ljudminne vi har när det gäller att upptäcka små skillnader. ALLA testdata som finns för kritiska hörselgränser är framtagna med korta omkopplingsintervaller: det gäller både distortion och nivå (styrka) och frekvens. Vid kontrollerade experiment kan man enligt uppgift höra skillnader på ca 0.1 dB, men BARA om omkopplingstiderna är korta. Ju längre tid som går mellan stimuli som skall jämföras, desto större nivåskillnad krävs. Kravet på korta omkopplingstider och människan bristande förmåga att komma ihåg ljudet exakt är alltså en konsekvens av att alternativet provats.

Nu kan man ju argumentera att experiment inte alls har något med en verklig lyssningssitution att göra där apparatens identitet är känd. Och det är helt korrekt. Men man kan å andra sidan argumentera att den påverkan i ljudupplevelsen som sker när en person får ta, känna och veta saker om en hifiapparat är så subjektiv att generella slutsatser är svåra att dra. Vi kommer alltså inte från ta-hem-och-prova när vi köper hifi. Men information om den ljudpåverkan som apparaten har och som grundar sig på dess signalbehandling är faktiskt generaliserbar och därför lämpad för spridning via exempelvis hifi-tidskrifter. Dessutom är blindtester och omkopplingsmöjligheter förenat med en del kostnader som kan vara lämpligt att bekosta gemensamt.

Nu är hifi så mycket mer än att bara ta fram den "bästa stereon". Det är helt klart en social företeelse som betyder olika saker för olika grupper av individer. De upprop som går ut på att vi "måste förstå varandra" i hopp om att vi skall enas om en gemensam världsbild tror jag är ett döfött projekt. De verklighetsuppfattningar som finns bland "hifiintresserade" är enligt min egen uppfattning så motsatta att de inte kan samexistera*. Ungefär som i samhället i övrigt.

/Dahlqvist

*) i samma individ

edit: förtydligande

[norman]

(nu undrar man om maxstorleken på texten räcker till för hotspurs svar....)

[DQ-20]

Dahlqvist: Testet kan väl vara intressant även om det inte är 100% korrekt. Tycker det är synd att så fort någon verkligen genomför ett blindtest så är det alltid klagomål på att det inte är nog blint, att det är för kort tid, för få lyssningar o.s.v. Visst, det kanske inte är perfekt, det kanske inte bevisar något, men kan vara intressant ändå.

Jag säger ingenting om hur enskilda invidider vill tillgodogöra sig den information som finns. Jag ville bara påpeka att det inte kan ligga till grund för vetenskaplig och/eller generaliserbar kunskap. Om någon är intresserad av det. Jag ville med mitt inlägg bara tala om på vilka statistiska grunder som man kan bedöma detta på. Men "lånar" man trovärdighet från vetenskapen (signifikanstest, blindtest) så måste man också kunna bedömas ur vetenskaplig synvinkel. För att utveckla ett kunskapområde räcker det inte med många test, de måste också vara av god kvalitet (och väldokumenterade). Om vi har hundra test som vi inte kan lita på så blir det inte bättre om vi drar en slutsats från alla testen. Kunskapsuppbyggnad (från ett vetenskapligt perspektiv) fungerar inte så. Men att vara vetenskaplig är ingen krav, såvida man inte ger sken av det.

/Dahlqvist

[Hetsporren]

Men "lånar" man trovärdighet från vetenskapen (signifikanstest, blindtest) så måste man också kunna bedömas ur vetenskaplig synvinkel.

Huvudet på spiken, Dahlqvist.

Varför vill somliga då likställa sina subjektiva åsikter
om vår hobby med (kvasi)vetenskapliga sanningar

[Nattlorden]

Försök till (skämtsam) sammanfattning:

"Skillnaden mellan nätsladd och mätsladd är bara en bokstav."

[norman]

Hotspur: En liten fråga: Får folk välja vad de själva tycker är intressant och vettigt eller måste man tycka som dig?

Du får självklart tycka blindtest är onödigt men det är trist när du går in och skriker en massa i en tråd som andra kan tycka är intressant (givetvis får man ju ge sin åsikt men man kanske inte behöver använda storlek MAX på texten...)

(duckar för flygande glas... )

(se så glada gubbarna i min avatar är, dom dansar nog till en anläggning utvald med hjälp av blindtest )

[Hetsporren]

Hotspur: En liten fråga: Får folk välja vad de själva tycker
är intressant och vettigt eller måste man tycka som dig?

Man måste förstås tycka som mig! Poängen med mina inlägg är
naturligtvis att skapa osämja i blindtest-ankdammen, bara för att
det är så himla kul att retas...

[norman]

Hotspur: Ok, då klarnar det!

[Thomas_A]

Hotspur,

varför tar du åt dig så mycket? Hjälper det att "skrika" tror du?

T

[Nattlorden]

Thomas_A - han försökte nog bara göra sig förstådd för "dövöron".