Mastring,"djävulens drinkblandare" och annat om in

[Morello]

Nagref: Tack för splitting. Ordning och reda igen

[hifirocker]

högklassig, rundtagande kondensatormikrofon

Morello:
Det var förbannat tjat om kondensatormickar....
Kunde inte låta bli...

[Morello]

högklassig, rundtagande kondensatormikrofon

Morello:
Det var förbannat tjat om kondensatormickar....
Kunde inte låta bli...

Ja, dynamiska mikrofoner borde inte vara tillåtet vid ljudinspelning Snart kanske pop-branschen börjar göra inspelningar med shot-gun-mikrofoner

[hifirocker]

Morello: trots att jag spelar i band och har spelat in ett antal demos och nyligen till och med en egen EP så har dålig koll på mikrofoner men jag vet att han som vi brukar, eller snarare har spelat in de senaste 6 skivorna med, använder ofta en billig mick när han spelar in elgitarrer för den fångar upp elgitarrens/marshallförstärkarens sound på ett (subjektivt) bättre sätt än hans dyrare 10kkr mick. Han lät mig höra skillnaden och i det fallet var jag nog beredd att säga att den billigare 1kkr micken fångade upp gitarrens sound på ett behagligare sätt. Det var ganska små skillnader men fullt hörbara.
Men som du skrev tidigare i en annan tråd tycker jag det verkar eller borde vara vettigt att micka upp en bit från förstärkaren när man spelar in för att få en mer naturlig upptagning av gitarrförstärkarens ljud.

När vi spelade in senast exprimenterade ljudteknikern lite genom att sätta en mick nära intill gitarrförstärken samt en mick typ 2 m från gitarrförstärkaren i hörnet av inspelningsrummet.
Resultatet blev inte så bra till vår musik så vi beslut för att spela in som vanligt, dvs, närmickat vilket jag fram tills nu trodde var det normala och korrekta sättet.
Ja, ja tills nästa gång har man kanske lite fler synpunkter på hur man kan spela in gitarrljudet.

Men nu kommer det värsta, vi mastrade EPn på cutting room (HUGA!) nej allvarligt talat, så farligt var det inte.
Ljudet hade en viss burkig karaktär från mixningen vilket cutting room lyckades förändra så att det upplevdes som att ljudet släppte lite bättre från högtalarna och kom ut mer i rummet.
Samtidigt önskar man att man kan göra en så pass bra mixning att man slipper mastra (eller det kanske inte går när man spelar rock?).

Finns det några tillfällen då mastring faktiskt kan tillföra något positivt utan att man "tar bort musik" (dvs komprimerar, limiterar osv)??

[Magnuz]

Om det här med gitarrer och närmikning: Det blir ett speciellt sound när man sätter miken tätt intill förstärkaren och är man ute efter det soundet måste man nog nästan göra så, däremot kommer det ju inte att låta som gitarren låter i verkligheten, men det är ju inte säkert att man vill det heller. Själv föredrar jkag oftast att ha miken en bit bort. Annars stör jag mig nog betydligt mer på alltför närmikad och komprimerad sång. Jag vill helst slippa höra sångarens salivsmaskanden alltför tydligt.

[Morello]

Nagrania,

Jag känner till en studio i södra sverige som tidigare alltid lät elgitarrister jämföra hur det blir med Shure SM57 resp kondensator från Neumann. Detta gjordes eftersom gitarristerna insisterade på SM57:an. Efter jämförelsen fördrog alla det mer koorrekta ljudet från Neumann-mikrofonen Har man en fin Marschall kan jag inte i min vildaste fantasi förstå varför man vill förändra soundet. Spelade i band när jag var yngre och båda gitarristerna hade Marschall (låda+rör-topp) och dessa stärkare låter verkligen bra i mina öron. En bidragande orsak var säkert att de lirade på fina instrument också (Gibson Le Paul och ES32)

[hifirocker]

Gibson + Marschall är precis vad jag lirar på också och det låter underbart bra, särskilt rent ljud utan dist har en grymt trevlig klang.

[dawen]

Men som du skrev tidigare i en annan tråd tycker jag det verkar eller borde vara vettigt att micka upp en bit från förstärkaren när man spelar in för att få en mer naturlig upptagning av gitarrförstärkarens ljud.

Trummor, framför allt baskagge, kan bli riktigt snygg om man mikar lite på avstånd, imho.

Ljudet hade en viss burkig karaktär från mixningen vilket cutting room lyckades förändra så att det upplevdes som att ljudet släppte lite bättre från högtalarna och kom ut mer i rummet.
Samtidigt önskar man att man kan göra en så pass bra mixning att man slipper mastra (eller det kanske inte går när man spelar rock?).

Klart det går! Varför skulle det inte gå? Men, det är nog svårt att få till det bra om man inte har en bra lyssning i studion. Sedan så är det skönt att ha "friska öron" när man ska lyssna på hela mixen och inte bara spela in ett instrument. Det är bra att ta en paus i inspelandet, få lite mat i kroppen och lyssna på annat än sin musik ett tag. Har man spelat in några dagar i sträck så kan man bli rätt less på den...[/quote]

Finns det några tillfällen då mastring faktiskt kan tillföra något positivt utan att man "tar bort musik" (dvs komprimerar, limiterar osv)??

Självklart. Annars skulle det väl aldrig mastras?

Men, det är, enligt mig, i princip enbart då något gått snett i mixningen. Och, då kan man ju lika gärna ordna till det i mixningen.

[Nagrania]

Nagrania skrev:
Finns det några tillfällen då mastring faktiskt kan tillföra något positivt utan att man "tar bort musik" (dvs komprimerar, limiterar osv)??

dawen: Självklart. Annars skulle det väl aldrig mastras?

När jag jag ställde frågan så hade jag egentligen svaret. Helst skulle man ju vilja slippa att mastra men ibland är det nödvändigt men det är inte alltid så lätt eftersom materialet är redan färdig mixat. Vi skulle kunna jämföra med en gammal färgfilm från 60 talet eller tidigare...färgerna är bleka och ljudet är dåligt. Vad gör man? Jo man renoverar som också är ett slags mastring. Oftast får man hör och häpna bättre resultat än originalet en gång var. Jag menar inte att det alltid blir bättre men det borde inte bli sämre i alla fall. Det krävs faktiskt en hel del skicklighet och omdömme och jag själv skulle nog föredra att jobba tillsammans med kunden som bollplank. Enligt min mening ska man använda parrametriska/dynamiska filter och/eller en flerbandskompressor och om möjligt inga limitrar. Jag kom just att tänka på förr när man envisades med att göra om mono till stereo(apstereo). Basen i ena kanalen och diskanten i den andra eller alt. reverbet.

[dawen]

Fast, när det rör sig om en inspelning med bra inspelningstekniker så ska man ju inte behöva mastra alls. Det är ju bara ologiskt!

[Morello]

Ang mastering:

Jag har haft förmånen att få jämföra några fonogram före respektive efter mastering. Tack till Gert Palmkrantz och Didrik de Geer för detta. (detta skeddde under två olika LTS-möten)

Gemensamt för dessa jömförelser är att den mastrade versionen undantagslöst lät avsevärt sämre än 2-kanalsmixen före mastering. Skräckexemplet var när Didrik lirade 'big world' med Emilio. Den mastrade versionen led inte bara av svår kompression och distorsion, utan man hade till och med lyckats förstöra vokalistens diktion så till den mildaste grad att det i vissa partier var svårt att höra vad vokalisten sjöng.

För mig ärt det helt absurt att försöka fixa en tafflig mix utan att ha tillgång till flerkanalsbandet. Vill man justera nivån på ett enskilt instrument är det ju mixen som skall göras om - inte justeras medelst smalbandiga filter, kompressorer med mera. En mastering-snubbe har bara den stora penseln att tillgå, samtidigt som man i studion (om man lagt varje instrument på olika spår) har tillgång till den fina penseln

[Nagrania]

Helst skulle man ju vilja slippa att mastra men ibland så är det bra att kunna göra sådant.
dawen du borde ju veta att många sitter hemma och spelar in sin musik på datorn med kanske inte allt för bra högtalare. Då kan det ju vara bra att kunna mastra. Jag har själv hjälpt till att fixa upp färdigmixat material från 70-talet med gott resultat. Gamla analoga band brukar också förändras med tiden och därför kan det behövas lite makeup.

[dawen]

Jojo, självklart förstår jag hur du menar Nagrania!

Men, jag vet inte om jag skulle vilja kalla putsning av 30 år gammalt material mastring. Snarare...rekonstruering

[Nagrania]

Jag vill inte kalla det för rekonstruktion. För trettio år sedan fanns inte samma braiga utrustning som vi har idag t.ex dynamiska filter eller flerbandskompressor(tre eller flera band). Parrametriska filtren var inte heller så väl utvecklade som idag. API tillverkade ett trebands filter som idag är en legend annars var dom mest avancerade filtren av fast typ t.ex med tre och upp till fem fasta frekvenser för varje område(Spectra Sonic 502). Jag har en del direckt graverade vinylskivor från den tiden och man kan säga att skivorna inte har den briljans och djupbas som man kan höra idag på många CD skivor. Jag har köpt några vinyler (180 gr) på mässan för att kunna jämföra med dom gamla pressningarna och CD skivorna. Jag får väl återkomma om det när jag lyssnat på skivorna.

[Morello]

Jag tror det kan vara vettigt att skilja på mastring av ny musik å ena sidan och å andra sidan rekonstruktion av gamla murkna analgband med mera

[marie]

hej morello
först lite gnäll,du är ju bäst på att hitta små sakfel,det finns ingen gibsongura som heter es 32, och jim marshalls skitiga förstärkare heter just marshall.
mastering är en nödvändig anpassning som inte har med mixningen att göra, för att kunna göra en säljbar platta som funkar i folks urusla spelare nivå och dynamikmässigt. för den jättelilla gruppen folk som har bättre saker att spela på görs en del plattor som är bättre.

//Marie A

[Morello]

Marie,

Det var inte min avsikt att stava Marshall fel. Jag ber verkligen Jim om ursäkt för detta. Undrar dock vad guran heter. Jag minns tydligen fel - det var 10 år sedan jag slutade spela i det bandet. Jag ska försöka ta reda på den korrekta modellbeteckningen. Gitarren var röd och såg ut som en gura blues-snubbar brukar använda. Snygg som få var den

[Magnuz]

En ES 320 kanske?

[hifirocker]

Morello:

Mer eller mindre alla pop/rock plattor mastras ju idag.
Gjordes inte det förr?
Typ i början av 90-talet eller längre tillbaka.

Mina gamla Guns n Roses plattor tycker jag låter grymt mycket bättre än många av dagens rockplattor.

Hur tycker du jag bör argumentera mot mina bandpolare (som inte är särskilt hifiintresserade) vid nästa inspelning, hur skall jag lägga fram argumenten om att vi bör nog inte mastra utan satsa allt på en riktigt bra mix istället.

Ofta påpekas det från dem och andra jag pratat med som spelar i band (som antagligen inte heller är intresserade av hifi) att inspelningen inte "låter lika bra" utan mastring, det blir mer tryck och anslag efter mastring, bättre alltså, enligt dem.
Finns det några bra sätt att säga, nej det låter inte bättre, det låter sämre eftersom man....här vet jag inte ju inte riktigt vad jag ska säga.
Några bra och tunga argument mot mastring tack!
Jag vill ju försöka lägga upp det konstruktivt för bandpolarna utan att de börjar trakasera en för att vara "ljudnörd"....

[Morello]

hifirocker,

Tror det bästa är att göra så här: Tag en CDR med 2-kanalsmixen och en annan CDR med den mastrade mixen, sätt polarna i soffan framför en högklassig anläggningen och spela skivorna för dem. Tillse dock att spela den mastrade på lägre nivå, således att medelnivån blir lika. Föredrar de trots allt den söndermastrade versionen återstår inte mycket att göra. Naturligtvis bör ju inspelningen var av god klass och inte inspelad med leksaksutrustning. Avslutningsvis kan du ju fråga vilken av versionerna som påminner om dur det faktiskt låter direkt från instrumenten. Speciellt trummor brukar få ett extremt overkligt sound efter kompression.

[Max_Headroom]

hifirocker: Jo, det mastrades förr, men av andra skäl än idag. Då var det främst för att anpassa inspelningarna till det då härskande mediets (LP) brister. Idag har vi CD och det mer högklassiga DVD-A. Det finns enligt mig inget tekniskt behov av att hålla på med mastring idag. Vill man ha komprimerat och sunkigt ljud kan det enkelt erhållas redan vid flerkanalsmixningen. Enda anledningen till att det mastras idag är som jag ser det:

1. Skicklig marknasföring från mastringstudios mot skivbolag (som ju i regel styrs av ekonomer, inte tekniker, som dessutom inte verkar vara intresserade av musik)

2. Det finns en uppfattning framför allt inom komersiell radio att folk vill ha en jämntjock smet som är "lätt att lyssna till" och man tror också att kraftig kompression gör att stationen låter "bättre" eller åtminstone starkare.

3. Nästan all musik som säljer i större mängder (och som därmed också påverkar det övriga utbudet) riktar sig framför allt till barn under 18 år. Och dom skiter toligen i hur det låter. Här kan man misstänka att skivbolagen vill att plattorna ska låta så mycket och "fett" som möjligt på en ghettoblaster eller motsavarande.

[Morello]

Vill komplettera Max inlägg med en sak

På LP-tiden var mastering helt nödvändig, eftersom man måste köra mixen genom ett RIAA-filter innan signalen kommer till dosans slutsteg. Vidare monomixade man basregistret.

Å sen undrar jag vad kommentaren om att skivbolag stys av ekonomer har med detta att göra.

[Max_Headroom]

Å sen undrar jag vad kommentaren om att skivbolag stys av ekonomer har med detta att göra.

Ekonomerna vill tjäna penagar (det vill alla). Intreset för och kunskapen om välljud tycks så vitt jag kan bedömma som starkt begränsad. Har dom verkligen den kunskapen som krävs för att förstå varför det låter som det gör? Har dom kunskapen om vad konsumenterna vill och/eller behöver ha?

Ambitionen verkar alltså BARA vara att tjäna pengar. Och man gör då det man tror man tjänar mest pengar på. Att sätta sig in i mastring, dynamik, frekvensomfång och annat tekniskt tjafs, det säljer man väl inga skivor på, eller...?

Med mer tekniker och/eller musikälskare i ledningen skulle man få ett vidgat intresse. Inte bara tjäna pengar, utan även leverera en produkt av bästa möjliga kvalitet. Tekniker har ofta en stark yrkesstolthet vilket ledningen i "dom stora bolagen" helt uppenbart saknar. Nu inte sagt att alla tekniker är så ***** bra, inte alls. Men jag tror det kräver en viss insikt i det tekniksa för att kunna förstå processen att skapa just det vi alla vi ha: Välljudande skivor med bra musik.

[hifirocker]

Tackar hjärtligt för era svar!

[Morello]

Max,

Tror du att det är ledningsgruppen (helt oaktat om denna består av ekonomer, jurister och/eller ingenjörer) som bestämmer om en produktion skall skickas till mastering eller ej? Sett ur ett ekonomiskt perspektiv är ju mastering helt vansinngt, då en känd mastering-studio debiterar hutlösa belopp Vill minnas att Bob Ludvig (som för övrigt förstört Dire S 'brother in arms' med flera) debiterar cirka 1 000 USD /timme

[Max_Headroom]

Max,

Tror du att det är ledningsgruppen (helt oaktat om denna består av ekonomer, jurister och/eller ingenjörer) som bestämmer om en produktion skall skickas till mastering eller ej? Sett ur ett ekonomiskt perspektiv är ju mastering helt vansinngt, då en känd mastering-studio debiterar hutlösa belopp Vill minnas att Bob Ludvig (som för övrigt förstört Dire S 'brother in arms' med flera) debiterar cirka 1 000 USD /timme

Nej, inte om en produktion ska mastras. Men kolla hur det ser ut genrellt. Nästan allt mastras, knappt någon skiva kommer ut "på sidan om". Det borde vara tvärtom. Sådant skulle ledningen lätt kunna ordna om bara viljan fanns.

[Nagrania]

Det är kunden som bestämmer och inte teknikern. Om kunden inte vill ha någon mastring så är det ju faktiskt ingen som tvingar honom eller hur. Skjut inte på teknikern. När det gäller dom kommersiella radiokanalerna så är det nog så att man vill höras...även i bullriga bilar.

[Morello]

Jag tror snarast detta är en fråga som bör tas med producenter, musiker och ljudtekniker

Det lustiga är att mer högklassig musik, som klassiskt dito, jazz och annan akustisk musik, har klarat sig mycet bättre från "djävulens drinkblandare". Värst drabbad är ju pop och sådant som spelas mer som bakgrundsmusik (jfr. reklamradio) med mera. Telarc använder ju till och med frånvaron av kompression och EQ som ett marknadsföringsargument

[Morello]

Det är kunden som bestämmer och inte teknikern. Om kunden inte vill ha någon mastring så är det ju faktiskt ingen som tvingar honom eller hur. Skjut inte på teknikern. När det gäller dom kommersiella radiokanalerna så är det nog så att man vill höras...även i bullriga bilar.

Det köper jag inte. Jag känner till fall där producent&tekniker samt musiker specifikt bett att DAT-bandet INTE skulle manipuleras på något vis vid överföring till CD. Detta skedde ändå och upptäcktes av ljudteknikern först när fonogrammen stod i butik

Känner till ett liknande fall där själva CD-fabriken mixtrade med det som fanns på den CDR eller om det var DAT, som skickades dit. I detta fall belv producenten vansinnig. Efter ett mycket långt samtal med fabriken så dom : "We have done absolutely nothing to the sound..only a littele bit of EQ" Jag vill minnas att det slutade med att fabriken inte fick betalt och hela leveransen kasserades.

[dawen]

Värst drabbad är ju pop och sådant som spelas mer som bakgrundsmusik (jfr. reklamradio) med mera.

Bakgrundsmusik? T.ex. jazz och annan sån där hissmusik?