Substativ

[linntok]

Hej!

Varför ser man så få stativ till subwoofers? Har sökt rätt ordentligt på internet och hittar egentligen bara ASC:s substativ.

Finns det egentligen någon anledning till att inte placera sin sub på ett stativ? Att till exempel ha den på ett betonggolv i en lägenhet kan väl ändå inte vara det optimala?

Har ni testat? Har ni några tips, ideér eller råd ang. detta?

[NNord]

varför skulle man vilja ha den på stativ?
det vill man ju inte alls..

[hobbes]

Man får väl ett visst basstöd av golvet... Men har man problem med "bumlig" bas kanske det kan vara nåt....

[DQ-20]

Att till exempel ha den på ett betonggolv i en lägenhet kan väl ändå inte vara det optimala?

Jätteoptimalt! Jag förstår inte vad som inte skulle vara optimalt. Har du någon teori?

Undrar,

Dahlqvist

[linntok]

Hej Dahlquist, NNord och hobbes!

Nu är jag fakiskt helt ställd....Man vill alltså ha basstöd och att placera en bashögtalare direkt på ett betonggolv är optimalt på alla sätt? Ljudtrycksmässigt, säkerligen. Effektivitetsmässigt, antagligen likaså. Men hur står det till om man ser till musikalitet och naturtrogenhet i återgivningen?

Att placera en sub direkt på golvet i ett hörn av betongväggar måste väl ge en återgivning färgad av rätt påtagliga resonanser där vissa frekvenser överdrivs å det grövsta? Mina kunskaper i akustik är inte de bästa, men nog måste en dylik placering exitera snart när varenda resonans som finns i ett rum?

Man efterstävar väl inte enbart maximalt ljudtryck och effektivitet när man vill skapa hifiåtergivning? Om så vore fallet skulle man väl bli tillfredsställd av att hörnplacera ett par Jamo eller Cervin Vega direkt på golvet. Då skulle man väl minsann få en god basförstärkning och därmed en optimal återgivning?

Uttryckte mig otydligt i ursprungsinlägget? Finns det egentligen någon anledning till att inte placera sin sub på ett stativ? Att till exempel ha den på ett betonggolv i en lägenhet kan väl ändå inte vara det optimala? Jag kanske borde preciserat att subwoofern i fråga ska användas till precis och någorlunda exakt musikåtergivning (hifi) och inte till att återge bomber och granater.

Eller, kanske jag totalt missförstått hur en högtalare fungerar i ett rum? Man kanske inte ska eftersträva stabilitet, korrekt höjd och undvika placering alltför nära väggar? Man kanske inte ska placera högtalare fritt, stadigt och på stativ? Händer det nåt omvälvande om man på samma högtalare kopplar ur diskant- och mellregisterelement och skapar ett delningsfilter som börjar rulla av vid 80 hz? Då ska den alltså helt plötsligt klämmas in i ett hörn utan stativ och spikes och placeringen i höjdled ändrar prioritet från öronhöjd till "så nära golvet som möjligt". Som jag skrev inledningsvis så är jag helt ställd. Kanske en högtalares egenskaper förändras helt om man börjar kalla den för subwoofer?

Eller är stativ till subwoofers helt enkelt inte mode ännu? Har inte Hifi&Musik och de andra tidningarna ännu gett samma "status" till substativ som de gett till "omvälvande" uppgraderingar som exempelvis att vända stickproppen rätt väg, bränna in kablar eller att placera små runda skumgummibitar under apparater?


Förvirrad..

Vänligen/linntok

[NNord]

Jag delar inte dom dära åsikterna om subbplacering.
Men du kanske kan testa, om du har så dålig akustik
som det verkar..

[dawen]

NNord: För dig räcker det väl med massvis med bas för att du ska trivas?

[NNord]

jag hatar när det är för mycket bas.. då blir man ju illamående..

[DQ-20]

Hej Dahlquist, NNord och hobbes!

Nu är jag fakiskt helt ställd....Man vill alltså ha basstöd och att placera en bashögtalare direkt på ett betonggolv är optimalt på alla sätt? Ljudtrycksmässigt, säkerligen. Effektivitetsmässigt, antagligen likaså. Men hur står det till om man ser till musikalitet och naturtrogenhet i återgivningen?

Att placera en sub direkt på golvet i ett hörn av betongväggar måste väl ge en återgivning färgad av rätt påtagliga resonanser där vissa frekvenser överdrivs å det grövsta? Mina kunskaper i akustik är inte de bästa, men nog måste en dylik placering exitera snart när varenda resonans som finns i ett rum?

Man efterstävar väl inte enbart maximalt ljudtryck och effektivitet när man vill skapa hifiåtergivning? Om så vore fallet skulle man väl bli tillfredsställd av att hörnplacera ett par Jamo eller Cervin Vega direkt på golvet. Då skulle man väl minsann få en god basförstärkning och därmed en optimal återgivning?

Uttryckte mig otydligt i ursprungsinlägget? Finns det egentligen någon anledning till att inte placera sin sub på ett stativ? Att till exempel ha den på ett betonggolv i en lägenhet kan väl ändå inte vara det optimala? Jag kanske borde preciserat att subwoofern i fråga ska användas till precis och någorlunda exakt musikåtergivning (hifi) och inte till att återge bomber och granater.

Eller, kanske jag totalt missförstått hur en högtalare fungerar i ett rum? Man kanske inte ska eftersträva stabilitet, korrekt höjd och undvika placering alltför nära väggar? Man kanske inte ska placera högtalare fritt, stadigt och på stativ? Händer det nåt omvälvande om man på samma högtalare kopplar ur diskant- och mellregisterelement och skapar ett delningsfilter som börjar rulla av vid 80 hz? Då ska den alltså helt plötsligt klämmas in i ett hörn utan stativ och spikes och placeringen i höjdled ändrar prioritet från öronhöjd till "så nära golvet som möjligt". Som jag skrev inledningsvis så är jag helt ställd. Kanske en högtalares egenskaper förändras helt om man börjar kalla den för subwoofer?

Eller är stativ till subwoofers helt enkelt inte mode ännu? Har inte Hifi&Musik och de andra tidningarna ännu gett samma "status" till substativ som de gett till "omvälvande" uppgraderingar som exempelvis att vända stickproppen rätt väg, bränna in kablar eller att placera små runda skumgummibitar under apparater?


Förvirrad..

Vänligen/linntok

Läs detta:

http://www.sonicdesign.se/subplace.html

och återkom sedan. Du kan också söka lite på forumet (prova med subwoofer). Jag kan dock lite kort svara på din frågor.

1. Hörnplacering ger maximalt effektivitet och koppling till rummet. Detta är helt okontroversiellt.

2. Om man placerar en högtalare för ENDAST låga frekvenser mycket nära begränsningsytor (golv, vägg, tak) så kommer allt reflekterat ljud vara i fas med direktljudet. Om man ta en vanlig högtalare för hela frekvensområdet så kommer reflektionerna ömsom förstärka, ömsom släcka ut direktljudet. Resultatet blir en hemsk frekvensgång. Hörnplacering är bara bra för subwoofrar, inte fullregisterhögtalare (Klipschorn utantaget )

3. Om man placerar EN subwoofer i ett hörn så kommer alla rummets moder att exiteras. Det är bra om man bara har en subwoofer. Alternativet är att bara exitera några moder vilket ger en ojämnare frekvensgång (i genomsnitt).

Placering av subwoofer är väsenskilt från fullregisterhögtalare. För att få det bra så är det viktigt att a) vet ungefär hur det fungerar, b) våga experimentera en väldig massa. Med en viss teoretisk kunskap slipper man dock famla helt i blindo.

Ett substativ kan medföra en förbättring i en viss lyssningsposition i ett visst rum men det är ingalunda en generell förbättring. Prova med olika placeringar och olika höjder. (Spikes är för övrigt vansinne även när det gäller subwoofrar.)

Hälsningar,

Dahlqvist

[Wolfie]

Har man däremot problem med att man får olljud från sin sub då
den ligger dikt an mot golvet, pga rörelser i lådan så är ju
mjuka dämpfötter ett bra alternativ för att förhindra detta.

Spikes bör man kanske akta sig för då de i detta sammanhang tenderar att gräva sig ganska djupt ner i golvet pga vibrationer...

[linntok]

Hej Dahlqvist!

Tack för ditt svar! Nu börjar den här debatten bli riktigt givande!

Jag har läst Öhmans artiklar om subplacering för ganska länge sedan och de har varit till stor hjälp och mycket nöje. Men, om man ska kunna uppfylla kriterierna Öhman beskriver om placering på ett fullgott sätt kan man väl inte placera subwoofern direkt på golvet? Då hamnar den för nära golvet eller för långt från väggarna. Eller, jag kanske ska beskriva det på detta sätt istället, om man inte placerar subwoofern absolut mot väggarna så hamnar ju begränsningsytorna på olika avstånd.

Olika avstånd, ojämn frekvensgång, eller hur? Alltså lika avstånd, jämn frekvensgång. Kan man generalisera på detta vis för att få en modell som är gripbar och enkel att disskutera?

Öhman beskriver en sfär, en sfär är tredimensionell. Måste man inte har ett substativ för att kunna placera subbwofern i tre dimensioner? Kanska ett höj och sänkbart stativ skulle vara det optimala? Poängen är att det för mig verkar inkonsekvent att teoretiskt och matematiskt beräkna och simulera placering i tre dimensioner och sedan nöja sig med att placera objektet tvådimensionellt och hävda att detta är optimalt. Var tycker ni? Öhmans teori har jag stor respekt för, men tillämpningarna som görs av gemene man verkar bara implementera delar av teorin.

Dahlquist: Men detta som bakgrund, borde inte ett substativ ge en generell förbättring i alla rum?

En annan aspekt som jag är intresserad av är hur placering påverkas om rummet saknar egentliga hörn eller har rundade hörn. Jag har för egen del tubetraps i mina hörn. Vad gäller då?

Jag ser även fram emot att disskutera coupling/decoupling men nu måste jag återgå till arbetet.

Upplyst men fortfarande undrande....

Vänligen/linntok

[DQ-20]

Öhman beskriver en sfär, en sfär är tredimensionell.

Det finns en grundläggande sak som du måste förstå, nämligen att våglängderna som sänds ut från en basmodul är mycket långa. Genom att placera elementet maximalt 1/8 av våglängden från en begränsningsyta så blir det en så liten tidskillnad mellan reflex och direktljud att man kan inte får någon förändring av frekvensgången (som en följd av reflexer. När du fjärmar elementet från begränsningytorna (främst från väggen bakom) så kommer reflexen att komma senare och senare. När den summeras med direktljudet blir det förändringar av tonkurvan (du uppfattar INTE reflexen om ett eko utan som en försvagning/förstärkning.) Om elementcentrum befinner sig 30 cm från väggen och 50 cm från golvet är egalt, så länge som avstånden är små och mindre än 1/8 våglängd av den högsta ton som subwooferns skall återge.

Måste man inte har ett substativ för att kunna placera subbwofern i tre dimensioner?

Jo, det är klart för att placera den FRITT i tre dimensioner. Men det vill man kanske inte.

Kanska ett höj och sänkbart stativ skulle vara det optimala?

Ja, om man vill experimentera. Men för experiement kan man ju ta lite mer temporarära lösningar som små bord t.ex. Våglängderna vi talar om är ju långa så att det är inte fråga om något finlir som det kan vara för fullregisterhögtalare.

Poängen är att det för mig verkar inkonsekvent att teoretiskt och matematiskt beräkna och simulera placering i tre dimensioner och sedan nöja sig med att placera objektet tvådimensionellt och hävda att detta är optimalt. Var tycker ni? Öhmans teori har jag stor respekt för, men tillämpningarna som görs av gemene man verkar bara implementera delar av teorin.

Du har nog inte hajat riktigt alla delar är jag rädd. Du kanske skulle läsa den igen (helst på svenska). Öhman simulerar heller inte: han lyssnar och mäter, dvs provar hur det verkligen fungerar. Teori är ju tänkt som en vägledning så att man förstår vad man gör. Det "optimala" lyssnar man sig lättast fram till i basområdet. Rum är ju olika, det vidhåller även Öhman. Men man måste ju börja någonstans.

Dahlqvist: Men detta som bakgrund, borde inte ett substativ ge en generell förbättring i alla rum?

Nej, den "bakgrund" du ger tror jag beror på att du inte riktigt förstår hur det hela fungerar. (Återigen: ingen idiotförklaring eller påhopp.)

Jag ser även fram emot att disskutera coupling/decoupling ...

??? Om det gäller spikesens vara eller inte vara det gäller så finns det nog inget att tillägga som inte finns på forumet.

Vänligen/linntok

Vänliga hälsningar tillbaka,

Dahlqvist

PS. Jag ser ovan att några av mina kommentarer kan uppfattas som "von oben". Det är inte min mening utan jag vill bara peka på vad jag uppfattade som missförstånd som kanske skulle kunna rättas till genom att kolla dels på Öhmans artikel, dels på vad som har skrivit som subwoofar här på forumet tidigare. Både Öhman och Isidor har gjort inlägg här och deras åsikter är inte helt kompatibla. Iallafall inte i detaljer.

[linntok]

Hej Dahlquist!

Tack för ditt svar!

Om jag riktigt förstod hur det hela fungerar skulle jag inte startat denna disskussion. Då finns det väl ingen anledning att fråga någonting alls? Eller att lära sig något nytt.

Nåväl, om skillnaderna är så små finns tydligen inget att vinna akustiskt sett på att placera subwoofer på stativ.

Fortfarande återstår det estetiska och kanhända vissa aspekter rörande rigiditet och coupling/decoupling. Man kan tydligen även konstruera stativet som en absorbent som ASC har gjort.

Återigen tack för ditt svar!

[DQ-20]

Nåväl, om skillnaderna är så små finns tydligen inget att vinna akustiskt sett på att placera subwoofer på stativ.

Missförstå mig rätt: det kan det. Verkligen. Men inte generellt sett . Att lyfta subben från golvet kan vara väl värt att expermentera med: jag skulle direkt uppmana till det. De basmoduler som Ingvar Öhman konstruerade för LTS har sitt baselement placerat i nära ena hörnet. Byggarna uppmanades att prova både med basen nedåt, dvs. mycket nära golvet eller med bas upp, dvs ca en meter ovanför golvet. Experimentlusta är a och o när man har subwoofer.

Lycka till och våga fråga!

/Dahlqvist

[JohanS]

Är det bara frekvensgången man behöver tänka på när det gäller placering av subbor? Dvs gör rumskorrigering/eq att placeringen (inom rimliga gränser) inte spelar någon roll?

[linntok]

Hej Dahlquist!

Givetvis ska jag experimentera. Det kan väl inte vara så att allt redan är uppfunnet eller teoretiskt förutsett och att inget nytt är värt att testa. Inte ens angående spikes, eller hur

Idag byggde jag gjutform för bottenplattan till stativet....

Vet du hur Öhman resonerade när han uppmanade byggarna att testa med elementet så långt från hörnet? Det skulle vara intressant att ha någon grundteori för faktorn höjd, om det finns någon?

Iffe: Jag skulle faktiskt tro att det är så. Eller kan man till exempel påverka transientsvar med placering? Någon här med mer kunskaper bör kunna svara på din fråga. Fast samtidigt hoppas jag fortfarande att subwooferns höjd är en vital faktor

Intresserad...

Vänligen/linntok

[JohanS]

Vid närmare eftertanke så är det väl så att en eq bör användas till att reducera toppar i frekvensgången, alltså bör man rimligtvis möblera subborna så att man undviker djupa dippar.

[DQ-20]

Hej Dahlqvist!

Givetvis ska jag experimentera. Det kan väl inte vara så att allt redan är uppfunnet eller teoretiskt förutsett och att inget nytt är värt att testa. Inte ens angående spikes, eller hur

Vad gäller basomrädet så är allting teoretiskt förutsätt. Det är bara det att det krävs indata för modellerna för att de skall fungera. Dessa indata behöver mätas upp med god precision och så många parametrar som möjigt måste var med. Det är alltså inte så att man måste experimentera för att teorierna är bristfälliga utan för att det i den praktiska tillämpningen är en kostnadseffektiv lösning, i synnerhet för den enskilde entusiasten. När Isidor slänger upp simiuleringar lämnar han alltid en brasklapp om att det finns förenklingar i hans modell eftersom han saknar uppgifter om det specifika rummet. Simuleringarna blir därför ungefärliga och i värsta fall felaktiga om verklighetens rum avviker allför mycket från det virtulla rum man använt för simulteringen. Vad gäller spikes är det bara att lägga ned vad gäller fysiken. Återstår gör tycke och smak.

Vet du hur Öhman resonerade när han uppmanade byggarna att testa med elementet så långt från hörnet? Det skulle vara intressant att ha någon grundteori för faktorn höjd, om det finns någon?

Rum är olika. Det går inte att förutsäga alla möjliga fall. Att lyfta subwoofern från golvet men behålla närheten till andra begränsningsytor kan ha olika effekter beroende på hur moderna ("stående vågor") i rummet ser ut. Man skulle generellt sett kunna säga att man exiterar golv-tak reflexen mindre om man lyfter elementet från golvet. Samtidigt påverkas inte frekvensgångs nämnvärd jämfört med om man flytta ut den från väggen en meter. Men som sagt: rum är olika och experiementlustan en tillgång. Har man bara en sub är dock stalltipset hörnplacering och equalisering av topparna.

/Dahlqvist